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VWS 83/2 Heizkurve abgeschafft
Verfasser:
Charlie69
Zeit: 28.01.2011 22:07:58
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1482595
Hallo,

ich habe mich lange über die Einstellungen für die Vorlauftemperatur-Einstellung an meiner VWS83/2 geärgert, bin ansonsten mit der WP sehr zufrieden.

1. Egal wie flach man die Heizkurve einstellt, sie macht Sprünge von 2K an bestimmten Temperaturpunkten. Es hat nichts mit einer Kurve zu tun. An warmen Tagen wird es ungemütlich, an kalten Tagen muß man die Solltemperatur runterdrehen, sonst wird es zu warm.

2. Der normale Außentemperaturverlauf eines Tages regelt die Soll-Vorlauftemperatur direkt hoch und runter, was zu einer unnötig schwankenden Soll-Vorgabe führt. Das ganze träge System aus Estrichmasse und Gebäudehülle müßte normalerweise viel sanfter geregelt werden.

3. Es kann natürlich sein, dass das Ganze noch dadurch verstärkt wird, dass ich Pufferbetrieb fahre. Das ist zwar jetzt mit Stichanbindung hydralisch gut abgeglichen, es gibt aber auch kein Energie Integral, nur eine feste Ein-/Ausschalthysterese.

--> Kurz die ganze Regelungslogik ist dafür gemacht, dass hinter der WP noch weitere nachgeschaltete Regelkreise sind, nicht für eine direkte Einspeisung in die FBH.

Ich habe mir jetzt bei Conrad eine 2.5 kOhm Drehwiderstand zugelegt und anstelle des Außentemperaturfühlers angeschlossen. ICH sage der Heizung jetzt wie kalt es draußen ist.

Betreibe das so jetzt schon mehrere Wochen und es klappt prima, ich stelle kaum dran rum, habe jetzt eine konstante VL Soll Temperatur von 25°C eingestellt.
Das ergibt bei Pufferbetrieb so eine mittelere VL Temperatur von 26°.

Es ist überall gleichmäßig warm, die Takte sind jetzt schön gleichmäßig über den Tag verteilt, ich habe noch keinen Nachteil festgestellt, wäre auch alles schnell wieder zurückgebaut.

Hat jemand hier schon ähnliches gemacht, wenn ja wie sind Eure Erfahrungen.

Gruß Charlie
Verfasser:
Thomas_G
Zeit: 27.03.2011 22:56:10
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1514084
Zitat von Charlie69 Beitrag anzeigen
...Egal wie flach man die Heizkurve einstellt, sie macht Sprünge von 2K an bestimmten Temperaturpunkten. Es hat nichts mit einer Kurve zu tun. An warmen Tagen wird es ungemütlich, an kalten Tagen muß man die Solltemperatur runterdrehen, sonst wird es zu warm...
Gemessene Heizkurve der Geotherm:
Sie ist tatsächlich sehr grob gestuft. Allerdings kann man durch eine geschickte Platzierung des AF die Raumtemp. sehr konstant halten. Zumindest bei uns funktioniert es so sehr gut.
Zitat von Charlie69 Beitrag anzeigen
...Das ganze träge System aus Estrichmasse und Gebäudehülle müßte normalerweise viel sanfter geregelt werden...
Das habe ich hier mit dem Energieintegral sehr gut anpassen können. Wir heizen allerdings direkt ohne Puffer in die FBH.

Gruß Thomas_G

Ungünstig ist übrigens auch, dass man die Raumtemp. über das Bedienmenue nur in ganzen Gradzahlen einstellen kann. Zumindest sollten hier auch halbe Grade wählbar sein.
Verfasser:
Thomas_G
Zeit: 28.03.2011 08:00:01
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1514116
Zitat von Charlie69 Beitrag anzeigen
...Egal wie flach man die Heizkurve einstellt...
Ich habe mir jetzt ...eine 2.5 kOhm Drehwiderstand zugelegt und anstelle des Außentemperaturfühlers angeschlossen[...]
Einen ähnlichen Effekt hast Du, wenn die Heizkurve ganz flach eingestellt wird. Bei der alten Betriebssoftware der Geotherm war leider 0,2 das Minimum, nach Aktualisierung der Software geht sie bis 0,1 runter.

Vaillant Geotherm Heizkurve aus der Bedienungsanleitung


Gruß Thomas_G
Verfasser:
Applikator
Zeit: 28.03.2011 11:39:32
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1514202
[/quote]
Sie ist tatsächlich sehr grob gestuft. [...][/quote]

als alter Messtechniker möchte hier widersprechen: Die Anzeige mag grob gestuft wirken. Es werden ja nur ganze Grad angezeigt. Das muss nicht automatisch bedeuten, dass die Werte intern genauso grob verarbeitet werden.
Hinzu kommt, daß die Außentemperatur auch nur in ganzen Grad ablesbar ist. Es ist also nicht erkennbar, ob die Temperatur mit dem Poti genau getroffen wurde oder 0,5K drüber oder drunter lag.
Die einzige Stufe, die ich im Diagramm wirklich erkenne, ist die bei -10°C. Wenn da zufällig die beiden Einstell- bzw Ablesegenauigkeiten zusammenkommen, könnte das durch die Rundung 2K ergeben....

Wenn es mal zu warm, mal zu kalt ist, kann das evtl. daran liegen, daß der Außenfühler von der Sonne erwärmt wird (dann wird die VL herunter gesetzt) oder mal die Sonne durch große Fensterfronten den Raum zusätzlich erwärmt.

Gruß Appli
Verfasser:
Charlie69
Zeit: 28.03.2011 20:39:38
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1514461
Hallo,

freut mich erst mal, dass doch noch ein ernsthafter Austausch zum Thema zustande kommt. Ich würde meine Lösung auch keinesfalls als für jeden brauchbar hinstellen. Bei mir funktioniert es immer noch prima, deshalb möchte ich nochmal ein paar Fakten beisteuern.

VWS, Puffer(Stichanbindung), nur FBH

Jetzt in der Übergangszeit scheint die Sonne tagsüber oft recht intensiv, egal welche Außentemperatur draußen herrscht, die Räume auf der Sonnenseite heizen sich auf. Die Vorlauftemperatur nur deshalb runterzuregeln führt dazu, dass der Fußboden auskühlt und Räume auf der sonnenabgewandten Seite ungemütlich werden.

Dummerweise macht die VWS bei Heizkurve 0.10 den 2K Sprung im für mich interessanten Temperaturbereich(Ubergangszeit) zwischen 23 und 25°C. Das wird bei anderen WP anders sein.

Selbst bei knackiger Kälte letzten Winter habe ich nicht mehr als 25°C Solltemperatur einstellen müssen.--> Bei Pufferbetrieb bedeutet das, das die WP anspringt, wenn der obere Fühler unter 25 °C sinkt und ausgeht, wenn unten 27°C erreicht sind(feste Hysterese 2K). Selbst mit Heizkurve 0,1 wurde es bei tiefen Minusgraden zu warm.

Ich mußte also ständig das Raumsoll herunternehmen, um es bei steigenden Außentemperaturen wieder hochzusetzen. Wenn ich schon selbst eingreifen muß, dann kann ich auch manuell regeln.

Ich regel jetzt nur noch mit dem Poti und zwar so, dass ich das VL Soll zwischen 23 und 25° verstelle, das aber sehr selten.

Dadurch dass das Soll über den Tag verteilt gleich bleibt, komme ich auf eine sehr ausgeglichene Verteilung der Kompressorstarts. Zusätzlich schalte ich die WP je nach Außenwetterlage(trüb, sonnig) zwischen ECO und Heizen um.

Für mich wäre das Problem nur lösbar, wenn die WP mit der Tagesdurchschnittstemperatur regeln würde und man zusätzlich die Heizkurve selbst programmieren könnte, wäre ja nur eine Zahlentabelle.

@Applikator
Selbst wenn Du Recht hast, zu einer guten Regelung gehört, dass man die Logik nachvollziehen kann. Mittlerweile hat man wohl bei Vaillant reagiert und zeigt Temperaturen in 0,xK Schritten an.

Unabhängig von allem für und wider-->
Es ist für jeden recht einfach auszuprobieren. Ein Drehpoti kostet nicht viel und einen alternativen Temperaturgeber anzuschließen ist zulässig und im Handbuch beschrieben. Falls Das Ergebnis nicht überzeugt, es ist schnell wieder zurückgebaut.

Gruß Charlie
Verfasser:
Thomas_G
Zeit: 29.03.2011 09:19:49
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1514605
Zitat von Applikator Beitrag anzeigen
...als alter Messtechniker möchte hier widersprechen: Die Anzeige mag grob gestuft wirken. Es werden ja nur ganze Grad angezeigt[...]
Gehe einfach mal davon aus, dass die Kurve sehr genau die Umsetzung der Heizkurve bei dieser WP-Regelung zeigt. Die Schaltpunkte lassen sich übrigens gut ermitteln, außerdem kann man die Werte mit der zugehörigen Servicesoftware mit höherer Auflösung auslesen bzw. anzeigen.

Was die Stufen betrifft wurde von mir nur bei der Heizkurveneinstellung 0,20 gemessen. Es ist durchaus möglich, dass die Kurve bei anderen Einstellung anders gestuft ist. Bei 0,20 ist die Umsetzung durch den Hersteller jedenfalls in 1K-Schritten erfolgt wenn mal mal von dem 2K-Sprung bei -10°C absieht.

Gruß Thomas_G


P.S. Die Kurve könnte auch vom Stand der Firmware abhängig sein. Die Messung wurde an der Version Mitte 2008 durchgeführt bei der die Einstellung 0,20 die minimal mmögliche Steigung war.
Verfasser:
Thomas_G
Zeit: 29.03.2011 09:58:01
0
1514626
Grundsätzlich ist es nach meiner Erfahrung über mehr als 30J. sehr aufwendig die zum Gebäude und zu den Gewohnheiten richtigen Einstellungen der Heizkurve zu ermitteln. Ohne Temp.-Datenlogger dürfte es kaum möglich sein, denn dass was man so gesagt bekommt passte zumindest hier nicht. Die Vorstellungen und "Erfahrungen" unseres HB haben die Messergebnisse jedenfalls total verändert.

Gruß Thomas_G
Verfasser:
Stahlherbert
Zeit: 30.03.2011 09:38:38
0
1515042
Zitat Charlie: "Ich habe mir jetzt ...eine 2.5 kOhm Drehwiderstand zugelegt und anstelle des Außentemperaturfühlers angeschlossen. ICH sage der Heizung jetzt wie kalt es draußen ist"

So eine Bastelei ist natürlich ein Verstoß gegen die bestehenden Bestimmungen. Eine Regelung per AF ist zwingend vorgeschrieben. In Anspruch genommene Förderungen werden damit natürlich auch hinfällig.

Herbert
Verfasser:
Thomas_G
Zeit: 07.04.2011 16:05:56
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1518716
Heute habe ich die Heizkurve von 0,15 auf 0,10 zurück genommen und die Raumtemp.-Einstellung von 21 auf 22°C angehoben. Mal abwarten wie sich das auswirkt.

Wir haben uns bei den momentanen AT um 10°C nicht mehr wohl gefühlt obwohl die Raumtluft-Temp. eher höher war als bei niedrigen AT.

Vermutlich liegt es an der mit steigender AT abnehmenden FB-Temp. was auch unsere kalten Füße bestätigen würden.

Gruß Thomas_G


P.S. Wir heizen ausschl. per FBH mit gefließter Oberfläche. Die Regelung erfolgt über die bei VL-Temp.(kein Raumfühler vorhanden) der Geotherm Regelung/Steuerung.
Verfasser:
Charlie69
Zeit: 07.04.2011 20:25:12
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1518792
Hallo Thomas,

das entspricht genau meiner Erfahrung. Ich denke, bei den jetzt niedrigen Vorlauftemperaturen hat der Fußboden als Heizfläche einen relativ geringen Einfluß auf die Raumtemperatur. In den Räumen ist es warm und trotzdem ist es ungemütlich, weil der Fußboden zu kalt wird, besonders wenn man Fliesen hat. Wie soll eine RT Regelung darauf reagieren?

Deswegen bin ich ja auch auf die Idee gekommen, die VL Temperatur einfach auf einen bestimmten Wert festzuzurren und nur noch bei großen Außentemperatursprüngen manuell zu verstellen.

Was für eine Soll VL Temperatur ergibt sich denn jetzt bei Dir?

Beobachte mal bitte die VL Temperatur bei HK 0.1 meine Beobachtung war, dass die VL Temperatur von 22 auf 24 °C springt. Das ist mit Anzeigegenauigkeit nicht zu begründen, da müßte trotzdem auch mal 23°C stehen.

Ich war deshalb auch mit HK 0.1 nicht zufrieden, solange die AT mitregelt. Bei kalten Temperaturen stellst Du wieder dran rum.
Die Lösung wäre vielleicht eine einstellbare Mindest VL Temperatur.

Ob in irgendwelchen Vorschriften und Förderrichtlinien AT Regelung gefordert wird, ist mir übrigens herzlich egal. Mit der gleichen Begründung wurden bei mir ERR installiert, deren Sinn ist ja hier auch schon ausgiebig diskutiert worden.

Gruß Charlie
Verfasser:
Thomas_G
Zeit: 07.04.2011 21:34:59
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1518810
Bei Dir wird die WP vermutlich nicht über das EI gesteuert oder?

Die Temp.-Sprünge im VL-SOLL treten hier auch auf wenn ich an der Raumtemp. rum stelle. Könnten aber Rundungsdiff. in der Anzeige sein. Müsste ich mal mit der Service-Softw. parallel kontrollieren wenn ich Zeit habe.

Gruß Thomas_G
Verfasser:
Charlie69
Zeit: 07.04.2011 22:19:47
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1518824
Hallo Thomas,

ich habe Pufferbetrieb, die Hydraulik habe ich aber dank Stichanbindung ganz gut im Griff, so dass der Puffer nicht störend in Erscheinung tritt.

Letztlich macht das aber keinen so großen Unterschied, auch wenn man mit EI vielleicht etwas feiner justieren kann, ist es auch nur ein virtueller Puffer.

Die Sprünge, die ich meine treten auf , wenn die AT sinkt und an bestimmten Punkten, abhängig von der HK auf einmal das angezeigte VL Soll um 2K nach oben springt, obwohl sich die angezeigte AT nur um 1 K geändert hat.
Es mag sein, dass es Überlagerungen von Anzeigeungenauigkeiten gibt. Das ist aber auch nicht der Punkt, das Regelungskonzept fuktioniert nicht über den gesamten AT Bereich ohne manuelle Korrektutr der Einstellparameter.

Gruß Charlie
Verfasser:
Thomas_G
Zeit: 08.04.2011 07:42:01
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1518879
Damals, zur Zeit der von mir durchgeführten Messung der Heizkurve(Softwarestand Mitte 2008), gab es nur bei -10°C einen Sprung um 2K im VL-Soll. Damals war das min. der Heizkurveneinstellung 0,20. Bei der aktuellen SW sind zusätzlich 0,15 und 0,10 über die Bedienconsole wählbar. Es könnte natürlich sein, dass man für die zusätzlichen Stufen Speicherplatz schaffen musste und die Abstufungen noch gröber gemacht hat.

Gruß Thomas_G
Verfasser:
Jojo_
Zeit: 02.07.2012 13:04:53
0
1733073
Hallo,

ich bin über diesen alten Beitrag gestolpert, weil wir uns auch bald für eine WP entscheiden müssen. Aufgrund der guten Dämmung zusätzlich zur FBH vorhandenen Temperierung der Decken gehe ich davon aus, dass die möglichen Heizkurven für uns auch nicht passen bzw. noch zu steil sind.

Wie könnte man denn da eingreifen, wenn man den Außenfühler nicht abklemmen möchte? Schliesslich brauche ich den für die Umstellung von Heiz- auf Kühlbetrieb.

Und weiss jemand, wie die Heizkurven von Viessmann-WP sind?

Grüße,

Jojo_
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