Fr, 25. Juli 2014 | 07:11:59 Uhr

Haustechnikforum
  - Gebäudeleittechnik

Haustechnikforum<br/><span class="subtitle">&nbsp;&nbsp;- Gebäudeleittechnik</span>
Foren
Einträge
Foren
Einträge
Heizung 640570
Sanitär 151022
Fußbodenheizung 73972
Brennwert 119867
Lüftung 65531
Regen- und Grauwassernutzung 21557
Bioenergie 149775
Solarenergie 207516
Wärmepumpen 312618
Betriebswirtschaft 14818
Schwimmbadtechnik 4949
Gebäudeleittechnik 21303
Dämmung 14093
Sonstiges 275357
News 4978
Seite 1 von 2 [Beitrag 1 bis 25 von 37]erste <12>letzte 
Zusätzliche Erdung im TN-C-S Netz
Verfasser:
tooltime_bochum
Zeit: 14.09.2011 16:21:55
0
1580443
Hallo,

ich würde gerne bei mir in der Garage eine 16A CEE Steckdose montieren.
Das Haus und die entsprechende Zuleitung bis zur Garage sind auch alle entsprechend 5 Adrig (3P,N,PE) und ausreichend dimensioniert (4mm²).

Das eigentliche Problem ist, dass die Garage als Zuleitung lediglich ein 4x4 Erdkabel hat und der Austausch/Erneuerung mit immensen Aufwand verbunden wäre.
Mit nur vier Adern bekomme ich aber keinen Drehstrom ink. Schutz- und Neutralleiter hin.
Ist es möglich in der Garage (oder im Garten) eine nachträgliche Erdung mittels zwei Kreuzerder a 1,5m oder 1*2,5m durchzuführen ?

Gibt es hierbei Probleme, da die Garage dann nicht an der Potenzialausgleichsschiene hängt und in den Zählerschränken ja jeweils PE und N kurzgeschlossen bzw. überbrückt sind ?

Vielen Dank.
Verfasser:
daschendiescher
Zeit: 14.09.2011 17:41:45
0
1580473
Wie groß ist denn die Entfernung zur Garage?

Ich antworte später, muss mich erstmal um meine Haus(Raub-)tiere kümmern...

Gruß
Thomas
Verfasser:
tooltime_bochum
Zeit: 14.09.2011 18:29:17
0
1580485
Also die neue Zuleitung 5x4 läuft vom Zählersschrank durch den Keller (ca. 15m; Verlegeart C) bis zur Verteilerdose an der die Garage hängt. Von der Verteilerdose läuft das besagte 4x4 Erdkabel ca 5 Meter im Erdreich bis in die Garage.

Gruß
Sebastian
Verfasser:
martinwall
Zeit: 14.09.2011 18:37:54
0
1580491
Zitat von tooltime_bochum Beitrag anzeigen
Das eigentliche Problem ist, dass die Garage als Zuleitung lediglich ein 4x4 Erdkabel hat und der Austausch/Erneuerung mit immensen Aufwand verbunden wäre.


Wo ist der immense Aufwand bei 5 m Graben??


Grüße
Verfasser:
tooltime_bochum
Zeit: 14.09.2011 18:43:08
0
1580493
@martinwall

Der Hof/ die Einfahrt ist asphaltiert/geteert, ich möchte nicht unbedingt alles aufreissen und dazwischen irgendwo Pflastersteine oder ähnliches hinsetzen müssen
Verfasser:
R.B.
Zeit: 14.09.2011 19:31:56
0
1580524
Vergiss das 4x4 für diesen Zweck.

Gruß
Ralf
Verfasser:
daschendiescher
Zeit: 14.09.2011 20:03:58
0
1580544
Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
Vergiss das 4x4 für diesen Zweck.

Gruß
Ralf


Hallo Blaustern!

Wenn Du so etwas einwirfst, dann begründe es bitte auch!
Es ist überdies fachlich und sachlich nicht korrekt!!!



@tooltime_bochum: wo ist denn der FI verbaut? Im Haus (Zählerschrank bzw. Sicherungskasten) oder in der Garage?

Gruß
Thomas
Verfasser:
Vitolas
Zeit: 14.09.2011 20:41:29
0
1580558
Zitat von daschendiescher Beitrag anzeigen
Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
[...]


Hallo Blaustern!

Wenn Du so etwas einwirfst, dann begründe es bitte auch!
Es ist überdies fachlich und sachlich nicht korrekt!!!

[...]



Nach Auftrennung eines PEN in PE und N dürfen diese nicht mehr zusammengeführt werden. Aus einem TN C-S Netz darf kein TT-Netz gemacht werden.

Dein Text zum Bild sagt eigentlich alles aus.

Liebes Taschentuch, falls die allgemeinen elektrotechn. Regel was anderes aussagen, bitte hier konkret darlegen.
Bin lernwillig.
Danke
Verfasser:
m.haardt
Zeit: 14.09.2011 20:58:44
0
1580573
Mehrere Erder sind möglich, müssen aber verbunden werden. Das hilft also nicht weiter.

Michael
Verfasser:
daschendiescher
Zeit: 14.09.2011 21:01:25
0
1580576
Hallo Vitolas,

werde dann antworten, wenn der TE mir die Frage beantwortet hat.

Weder Bild noch Text stammen von mir! Darauf hätte ich wohl verweisen sollen... Ich fande die Erklärung (ohne viel fachliche Klugschei...ei) sehr gut! Nun, harren wir mal der Dinge, die da folgen...

Gruß
Thomas

P.S.: Daschendiescher kann auch Taschentiger bedeuten oder was auch immer... bitte nicht's hinein interpretieren...
Verfasser:
daschendiescher
Zeit: 14.09.2011 21:04:47
0
1580579
Zitat von m.haardt Beitrag anzeigen
Mehrere Erder sind möglich, müssen aber verbunden werden. Das hilft also nicht weiter.

Michael


WARUM? Bitte auch erklären und nicht nur einwerfen!!!

Gruß
Thomas
Verfasser:
Vitolas
Zeit: 14.09.2011 21:10:01
0
1580582
Zitat von daschendiescher Beitrag anzeigen
Hallo Vitolas,

werde dann antworten, wenn der TE mir die Frage beantwortet hat.

Weder Bild noch Text stammen von mir! Darauf hätte ich wohl verweisen sollen... Ich fande die Erklärung (ohne viel fachliche Klugschei...ei) sehr gut! Nun, harren wir mal der Dinge, die da[...]


Sorry Herr Taschentiger, hatte ich falsch eingeordnet.
Aber Bild+Text war gut und erklärt alles. Danke.
Verfasser:
tooltime_bochum
Zeit: 14.09.2011 21:11:51
0
1580584
aktuell ist (noch) kein FI verbaut, die Leitung geht aus dem Zählerschrank (lediglich mittels Leitungsschutzschalter abgesichert) hin zur Unterverteilung für das Besagte Kabel.

Wenn es aus sicherheitsbedenklichen Gründen nicht möglich ist würde ich zähneknirschend die normale Steckdose hinnehmen welche dann nachträglich nen FI spendiert bekommen würde.
Verfasser:
Expert35
Zeit: 14.09.2011 22:44:41
0
1580625
Es muß erstmal geklärt werden, welche Netzform vom Versorger vorliegt.
Ist es ein TT-Netz oder ein TNC-Netz?

beim TT-Netz brauchst nen FI und nen separaten Erder.
beim TNC giebs nen Nulleiter.
Verfasser:
Vitolas
Zeit: 14.09.2011 23:07:12
0
1580634
Zitat von Expert35 Beitrag anzeigen
Es muß erstmal geklärt werden, welche Netzform vom Versorger vorliegt.
Ist es ein TT-Netz oder ein TNC-Netz?

beim TT-Netz brauchst nen FI und nen separaten Erder.
beim TNC giebs nen Nulleiter.


Schon mal die Überschrift gelesen?
Verfasser:
daschendiescher
Zeit: 14.09.2011 23:29:38
0
1580646
Grundsätzlich besteht der Vorteil dieses Netztes darin, dass der Kunde den PE quasi kostenlos dazu bekommt. Der PE wird ab Trafohäusel auf den N-Leiter "geschaltet" und bis zum Zählerschrank durchgeschliffen. Erst dann wird der PE wieder vom N-Leiter getrennt.

"Gibt es hierbei Probleme, da die Garage dann nicht an der Potenzialausgleichsschiene hängt und in den Zählerschränken ja jeweils PE und N kurzgeschlossen bzw. überbrückt sind ?"

Nein! Wie schon "gesagt": nur bis zum Zählerschrank... danach gehen beide getrennte Wege! Was allerdings auf dem Weg zwischen Zählerschrank und Deiner Garage verbaut wurde, kann hier niemand beurteilen! Ein seperater Kreis mit eigenem FI für die Garage wäre der Sache sicherlich nicht abträglich - eigentlich Grundvoraussetzung! Der verwendete Querschnitt von 4mm² ist mehr als nur ausreichend! Zum Vergleich: Ein E-Herd wird ja auch mit einem entsprechenden "E-Herd-Schalter" abgesichert (16A) und der Kabelquerschnitt liegt regelmäßig bei 5x2,5mm²... Warum sollte ein 4mm²-Kabel nun unterdimensioniert sein?

Fachlich absolut unkorrekt, aber der Einfachheit halber könnte man sagen, dass ein FI die 3 Phasen addiert und das, was er primär zur Verfügung stellt, auch sekundär "zurück" bekommen möchte. Wenn an dem, was er zur Verfügung stellt, etwas fehlt (Fehlerstrom), löst er aus. Wieviel er als "fehlerfrei" tollerieren darf, hängt vom FI ab... Naja, und wohl auch von einschlägigen Vorschriften...

"Mit nur vier Adern bekomme ich aber keinen Drehstrom ink. Schutz- und Neutralleiter hin.
Ist es möglich in der Garage (oder im Garten) eine nachträgliche Erdung mittels zwei Kreuzerder a 1,5m oder 1*2,5m durchzuführen ?
"

Ja! Dem FI ist es vollkommen egal, wo die Stromtierchen und Ampereschweinchen abhauen! Er löst aus, weil sie es tun!

Das Problem: In den bunten Ländern, wo es so ein Netz gibt, wirst Du wahrscheinlich kaum einen Elektriker finden, der über eine geeignete Meßeinrichtung verfügt (Meßzange - Erdungswiderstand)... Die Teile sind sündhaft teuer (ein nicht geringer 4-stelliger Betrag).

Drum gehen viele den umgekehrten Weg: Mit Hilfe eines Fehlerstrommessgerätes wird ein Fehlerstrom provoziert, bis der FI auslöst. Tut er das bis zu einem bestimmten Punkt zzgl. evtl Toleranzen, dann erfüllt der Erdungsstab seinen Zweck. Anderenfalls muss eben Dieser neu positioniert werden oder man setzt einen 2. oder gar 3. Stab... Vorausgestzt, dass es außer dem "Stäbchen" keine weitere "Fluchtmöglichkeit" gibt!

Gruß
Thomas
Verfasser:
Expert35
Zeit: 15.09.2011 14:52:32
0
1580838
@Thomas,

wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, willst du einen separaten Erder mit FI -Schalter für die Garage machen.
Dann wäre die Garage ja als TT-Netz.
Verfasser:
medman
Zeit: 15.09.2011 19:31:58
0
1580930
Zitat von Expert35 Beitrag anzeigen
@Thomas,

wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, willst du einen separaten Erder mit FI -Schalter für die Garage machen.
Dann wäre die Garage ja als TT-Netz.



oder TN-C Netz...
medman
Verfasser:
Expert35
Zeit: 15.09.2011 20:14:33
0
1580943
ja ich würde bis in die Garage auch TN-C machen, dann ne kleine UV Setzen mit FI-Schalter und auf TN-CS aufteilen.
Möchte mal den Elektriker sehen, welcher da noch nen Erder reinkloppt??
Verfasser:
Fassungslos
Zeit: 15.09.2011 20:52:55
0
1580953
Zitat von Expert35 Beitrag anzeigen
ja ich würde bis in die Garage auch TN-C machen...


Das ist aber verboten du Experte! PEN-Leiter sind erst ab 10mm² Leiterquerschnitt zulässig, Stichwort Leiterbruch. Wenn in dem 4x der PEN bricht oder an einer Klemmstelle den Kontakt verliert, hast du über ein angeschlossenes Gerät volle Netzspannung auf dem PE und damit auch auf dem Gehäuse (sofern Metallgehäuse und Schutzleiteranschluss)! Und das Beste: Der FI würde bei Gehäuseberührung nicht mal auslösen!

Was hier für Tips gegeben werden ist ja schon kriminell!
Verfasser:
feini
Zeit: 15.09.2011 22:35:44
0
1581002
Zitat von Fassungslos Beitrag anzeigen
Zitat von Expert35 Beitrag anzeigen
[...]


Das ist aber verboten du Experte! PEN-Leiter sind erst ab 10mm² Leiterquerschnitt zulässig, Stichwort Leiterbruch. Wenn in dem 4x der PEN bricht oder an einer Klemmstelle den Kontakt verliert, hast du über ein angeschlossenes Gerät volle Netzspannung auf dem PE und damit auch auf dem[...]




Hallo,

kann fassungslos nur zustimmen - krass, was hier scheinbar ohne Kenntnis der zu beachtenden DIN VDE- bzw. TAB-Bestimmungen zum Besten gegeben wird...

Nur mal so nebenbei - Änderungen/Erweiterungen an elektrischen Anlagen sind nur durch in die Handwerksrolle des Versorgungsnetzbetreibers eingetragene Firmen durch deren Elektrofachkräfte zulässig!

Zu der 4x4 Zuleitung in die Garage:
DIN VDE 0100-410
411.4 TN-Systeme
411.4.3 " In festinstallierten Anlagen darf ein einzelner Leiter als Schutzleiter und als Neutralleiter (PEN-Leiter) dienen, vorausgesetzt die Anforderungen von534.4 der DIN-VDE 0100-540 sind erfüllt..."

Also schauen wir in die
DIN VDE 0100-540
543.4 PEN-Leiter
543.4.1 "PEN-Leiter dürfen nur in fest installierten elektrischen Anlagen verwendet werden und sie müssen aus mechanischen Gründen einen Leiterquerschnitt von mindestens 10 mm2 Cu oder 16 mm2 Al besitzen."

Fazit:
Die 4x4mm2 Zuleitung ist also unzulässig!

Weiterhin ist bei Zuleitungen zu Unterverteilern die in der TAB (8 Stromkreisverteiler) zitierte DIN 18015 zu beachten:
"Für die Verbindungsleitung zwischen Zählerschrank und Stromkreisverteiler „Allgemeinverbrauch“ (ohne Elektroheizung) ist eine Drehstromleitung nach DIN 18015 mindestens für eine Belastung von 63 A zu verlegen."
Je nach Verlegeart (VDE 0298-4) ist das bei C z. B. noch ein 10 mm2, bei B2 ein 16 mm2 Cu (jeweils bei 3 belasteten Adern).

So viel zu den Vorgaben...

mfg
feini
Verfasser:
Teletrabi
Zeit: 15.09.2011 22:47:03
0
1581005
Moin,

passender Nick, Fassungslos ;o)

Also...
TN-C: geht nicht, da PEN min 10mm² haben muss.

TT-System: Wenn getrenntes Gebäude (was bei 5m ja naheliegend) - ginge, auch in TN-Netzen als lokales TT. Wenn denn die Farben im Kabel passen. Wenn da grün-gelber Schutzleiter dabei ist => Nö, geht nicht.

Erder: Müssen verbunden werden innerhalb eines Gebäudes. Wäre hier nicht zwingend nötig. Es sei denn, es führen Rohrleitungen oder dergleichen mit in die rage. Da müsste in der Garage wieder eine Poti-Schiene mit Einbindung von Rohren, Natzwerk/Antennen-Schirmen usw. usf. gesetzt werden.

Trafo: Wäre ggf. noch eine Option bei moderater Leistung (bisschen Licht etc.). Steuertrafo Dyn 400V in Dreiecksschaltung primär, 3x230/400 V als Sternschaltung sekundär. Mit Trafo in der Garage würde man durch die Schaltgruppe mit primärseitiger Dreiecks-Wicklung den Neutralleiterstrom umverteilen auf die Außenleiter, sodass der N entfallen kann. Dafür muss hinter dem Tafo aber alles an Schutzmechanismen neu aufgebaut werden. Also schön 'nen FI dahinter und vernünftige Erdung in die Garage.

Rohr verlegen und Leitung einziehen: ggf. per Erdrakete oder aus dem Keller bohrend bis unter die Garage.



Edit:

> Weiterhin ist bei Zuleitungen zu Unterverteilern die in der
> TAB (8 Stromkreisverteiler) zitierte DIN 18015 zu beachten:
> "Für die Verbindungsleitung zwischen Zählerschrank und
> Stromkreisverteiler „Allgemeinverbrauch“ (ohne Elektroheizung)
> ist eine Drehstromleitung nach DIN 18015 mindestens für eine
> Belastung von 63 A zu verlegen."
> Je nach Verlegeart (VDE 0298-4) ist das bei C z. B. noch ein
> 10 mm2, bei B2 ein 16 mm2 Cu (jeweils bei 3 belasteten Adern).

Das zielt aber auf Mehrfamilienhäuser mit zentralem Zählerschrank und die Zuleitung zu den Wohnungsverteilern ab. Das auf 'ne nachrangige UV in der Garage anzuwenden wäre schon etwas übertrieben.
Verfasser:
daschendiescher
Zeit: 15.09.2011 22:58:34
0
1581010
@feini:
das hast Du aber fein abgeschrieben!!!

Obgleich Deine Äußerungen anderes vermuten lassen: wieviele Anlagen hast Du denn bisher errichtet???

"Nur mal so nebenbei - Änderungen/Erweiterungen an elektrischen Anlagen sind nur durch in die Handwerksrolle des Versorgungsnetzbetreibers eingetragene Firmen durch deren Elektrofachkräfte zulässig!"

Wie oft soll ich das denn noch schreiben? Das betrifft nur Arbeiten an den Anlagen der EV (z.B. Arbeiten im Zählerschrank, die normalerweise der EV unterliegen)!!! Dazu benötigt der Meisterbetrieb eine als landläufig bekannte "Blombierberechtigung" (kostet pro Jahr richtig Geld und lohnt sich nur für Betriebe, die die Kohle auch wieder rausholen)! Ab "Übergabepunkt" ist der örtliche 3-Phasen-Kasper zuständig...

"Weiterhin ist bei Zuleitungen zu Unterverteilern die in der TAB (8 Stromkreisverteiler) zitierte DIN 18015 zu beachten:
"Für die Verbindungsleitung zwischen Zählerschrank und Stromkreisverteiler „Allgemeinverbrauch“ (ohne Elektroheizung) ist eine Drehstromleitung nach DIN 18015 mindestens für eine Belastung von 63 A zu verlegen."
Je nach Verlegeart (VDE 0298-4) ist das bei C z. B. noch ein 10 mm2, bei B2 ein 16 mm2 Cu (jeweils bei 3 belasteten Adern).
"

Was Du hier zitierst, ist doch hier gar nicht interessant! Zeige mir mal einen Elektro(Meister)fachbetrieb, der für ne simple 16A-Drehstromdose nen Kabel von 10mm² verlegt!

"Also schauen wir in die
DIN VDE 0100-540
543.4 PEN-Leiter
543.4.1 "PEN-Leiter dürfen nur in fest installierten elektrischen Anlagen verwendet werden und sie müssen aus mechanischen Gründen einen Leiterquerschnitt von mindestens 10 mm2 Cu oder 16 mm2 Al besitzen.
"

Haste ja recht! Aber das gilt nur für die Verlegung bis zum Kunden und nicht für danach!!!!

Ansonsten klinke ich mich hier aus. Hier sind so viele Fachleute unterwegs, dass meine bescheidene Meinung eh nicht benötigt wird!

Gruß
Thomas
Verfasser:
daschendiescher
Zeit: 15.09.2011 23:28:08
0
1581023
Nebenbei: Hatte bei Einzug in unser Haus dasselbe Problem: 4x2,5² bis zur Garage (ca 10m Entfernung). Unsere Starkstromdose (32A) habe ich seperat verlegt. Hätte die vorhandene Leitung auch nicht hergegeben.
Ich habe von den Vorbesitzern auch nen seperaten Erdungsstab in der Nähe der Garage "geerbt". Laut Messgerät löst der FI zuverlässig bei 29mA aus... Wie es nur kommt, wenn es doch eigentlich nach Eurer Auffasung gar nicht geht?
Wenn der Hof gepflastert wird, kommt selbstverständlich auch ein neues Kabel zur Garage... Ist halt auch eine Frage des Geldes. Und bis dahin brauche ich mir keine Gedanken zu machen...

Gruß
Thomas
Verfasser:
Teletrabi
Zeit: 15.09.2011 23:31:32
0
1581026
> Wie oft soll ich das denn noch schreiben? Das betrifft
> nur Arbeiten an den Anlagen der EV (z.B. Arbeiten im
> Zählerschrank, die normalerweise der EV unterliegen)!!!

Nö. Niederspannungsanschlussverordnung § 13...

> Dazu benötigt der Meisterbetrieb eine als landläufig
> bekannte "Blombierberechtigung" (kostet pro Jahr richtig Geld

Nein. eine Eintragung bei einem Versorger. und die kostet i.d.R. nicht laufend Unmengen an Geld.

> und lohnt sich nur für Betriebe, die die Kohle auch wieder
> rausholen)! Ab "Übergabepunkt" ist der örtliche
> 3-Phasen-Kasper zuständig...

Und auch der darf seine Finger da nur reinstecken, wenn Eintragung beim Versorger vorhanden ist. Was bei praktisch allen Handwerkern auch gegeben sein wird. Und mit Plomben hat das alles überhaupt nichts zu tun, die setzten teilweise auch die EVU selbst, teilweise wird Plombierausrüstung an die eingetragenen Unternehmen leihweise ausgegeben oder denen gesagt, was an Plombiermuster etc. sie sich anschaffen sollen.

>> "Also schauen wir in die
>> DIN VDE 0100-540
>> 543.4 PEN-Leiter
>> 543.4.1 "PEN-Leiter dürfen nur in fest installierten
>> elektrischen Anlagen verwendet werden und sie müssen
>> aus mechanischen Gründen >> einen Leiterquerschnitt
>> von mindestens 10 mm2 Cu oder 16 mm2 Al >> besitzen."
>
> Haste ja recht! Aber das gilt nur für die Verlegung bis
> zum Kunden und nicht für danach!!!!

Wie um himmelswilen kommt man auf das schmale Brett, dass das VDE-Regelwerk nur bis zum Zähler gelten würde?!
Seite 1 von 2 [Beitrag 1 bis 25 von 37]erste <12>letzte