Haustechnikforum
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nein, passiert nächste Woche.

Was mich mal so generell umtreibt sind die Abstände Graben zu Bauten. Nicht dass ich bei unseren 3,5-4m vom Haus große Bedenken hätte - das ändert sich ja nach dem Umdrehen. Aber mal so allgemein: Gibt es Untersuchungen dazu, wie dick so ein ein Eispanzer werden kann und was für Kräfte er in einer Entfernung von x m von Bauten/Fundamenten entfaltet? Habe da noch größere Sicherheitsabstände letztens im Netz gelesen, weiß aber nicht mehr wo, Quelle war auch n icht sonderlich seriös. Es könnte doch viele Interessenten für einen Graben auf kleiner Fläche betreffen.

MaJen

Hallo MaJen,

die Eiswurst wird selbst bei Deinem eher etwas mageren Graben nicht so dick, dass sie in 2 Metern Entfernung noch Unheil anrichten könnte.

Wenn der Boden richtig pitschnass ist, bekommst Du zwar recht kompaktes Eis mit der entsprechenden Volumenausdehnung, aber das bleibt in seiner räumlichen Ausdehnung (wegen des hohen prozentualen Wassergehaltes) recht klein.
Wenn der Boden eher trocken ist, bekommst Du zwar ein größeres vereistes Bodenvolumen, aber das entwickelt kaum Ausdehnungs- bzw. "Sprengwirkung", weil das Eis wegen des geringen prozentualen Wassergehaltes in den Zwischenräumen der Bodenkörnung Platz findet.

Wir achten hier aber auch darauf, dass bei "kritischen" Auslegungen (Sole über längere Zeit unter 0 °C zu befürchten) die Entzugsleistung in der Nähe von Gebäuden klein bleibt, etwa durch Verlegung von engen Rohrbündeln, die energetisch keinen Hering vom Teller ziehen.

Gruß,
Bernd

Hallo MaJen,

eine Ausdehung von 50cm in alle Richtungen ist schon viel. Selbst unter ungünstigsten Bedingungen wird 1m nicht erreicht werden. In 2m Abstand bis du vollkommen sicher.

Grüße
Frank

Hallo MaJen,

könnten wir nicht mal ein update kriegen, bitte?

Gruß,
Bernd

ungefähr 3 Tage später ist'passiert. Zuerst zeigte sich das bereits angekündigte Phänomen einer deutlich erhöhten Solespreizung im Taktverlauf. Nach 20 m9n zB 0,2/-4, nach 1 h 0,8/-5 . Also fast eine Spreizung con 6 K bei 100% Solepumpe. Dann beobachtete ich die Spreizung ein paar min und siehe da, das Display zeigte im Soleeingang pöötzlich -1,0 / Ausgang -5,0. So ähnlich geht das jetzt jeden Tag seit gut 2 Wochen, der Minusbereich RL ist nach ca 30 -45 min erreicht. Geändert hat sich der tiefste zu beobachtende RL-Wert der Sole. Habe heute und gestern schon -1,3/-5,2 beobachtet, also 0,3 Grad in gut 2 Wochen. Was ich nie beobachten konnte sind Soleeingang (RL) zwischen -0,1 und -0,9. das Display springt gleich immer von knapp plus 1 auf -1,0. Komisch.

Bei EI- Start -80 jetzt durchschn. gut 10 h Laufzeit am tag und ca 10 Starts.

Verbraucht haben wir seit 1.10. 5435 kwh Wärme (davon 1120 kwh Strom), AZ 4,887 incl. Pumpen. AZ seit Solerücklauf auch im MInusbereich ist ca. 4,6, alles incl. WW. Im Dez haben wir bisher soviel verbraucht wie in derselben Zeit im Nov (1.-18.11.). Hab nochmal nachgeschaut, das Haus wurde mit ca 15000 kwh WW+Heizen im Jahr berechnet. Ich denke da liegen wir im Soll.

Soleumlaufrichtung haben wir noch nicht verändert, hatte mich kurzfristig dagegen entschieden wg. Gefährdung von Fundamenten einer Sichtschutzwand im jetzt noch wärmeren Bereich, die liegen nur gut 1 m weg vom Graben. Ist halt alles etwas knapp hier, aber wird schon gehen. Einen richtige Härtetest hatten wir auf Grund der Witterung allerdings noch nicht, brauche ich auch diesen Winter nicht ;-).

Deaktiviert habe ich fast alle Stellantriebe der Raumthermostate. So ein Quatsch bei einem KS-Massivbau. Da herrscht in jedem Zimmer nahezu dieselbe Temp., solare Wärmegewinne verteilen sich gut auch im Rest der jeweiligen Etage, die stromlos geschlossenen Dinger fressen so viel Strom, waren alle warm (bis heiß, ich schätze so 40 Grad - Stromheizung. @ Frank: habe Deinen Beitrag dazu gelesen, völlig richtig.

Naja, und sonst ist's immer schön warm im Haus (nur Regenwurm möchte man nicht sein ;-)

Grüße

MaJen

Hallo MaJen,

dieses seltsame Verhalten mit dem Sprung von + auf -1° kann ich nicht erklären, halte das für einen Messfehler. Sole wird jetzt den ganzen Winter weiter fallen. Das wird aber immer langsamer mit der Zeit. In den letzten 2 Wochen ist ja schon nicht viel passiert.

Verbrauch und AZ sind prima.

Grüße
Frank

Hallo MaJen,

danke für das update.

Der Temperaturverlauf der Sole ist zwar seltsam, aber durch Umkippen der Strömung von turbulent auf laminar zu erklären.
Anfangs ist die Strömung turbulent, und wegen der relativ "hohen" Temperaturen hast Du einen relativ "geringen" Druckverlust, relativ großen Volumenstrom, daher relativ kleine Spreizung: 0.2/-4 °C. Jetzt wird die Sole im Ausgang langsam kälter, die Strömung bleibt aber zunächst noch turbulent, aber die Pampe wird zäher, der Druckverlust steigt, der Volumenstrom nimmt ab, die Spreizung nimmt zu: 0.8/-5 °C.
Jetzt kippt die Strömung im Soleeausgang irgendwann auf laminar, und dieser Umschlag setzt sich jetzt im Verlauf der Rohrs mit dem Soletransport fort. Der Druckverlust nimmt ab, der Volumenstrom steigt an, die Spreizung nimmt ab, aber Du hast schlagartig einen erheblich größeren Temperatursprung an der Rohrinnenwand, daher springt der Soleeingang schlagartig auf den niedrigeren Wert, wenn der Umschlagpunkt am Fühler ankommt: -1/-5 °C.

Hast Du die Solepumpe immer noch auf 100%? Wenn nein: dreh mal bitte auf 100%, dann sollte der Umschlag bei tieferen Temperaturen erfolgen. Wenn ja: versuch mal bitte für einen Takt 80% oder 90%, dann sollte der Umschlag bei höheren Temperaturen kommen, wahrscheinlich bei 80% ziemlich unmittelbar nach Kompressorstart.

Ist das angezeigte Temperaturniveau denn korrekt? Hast Du mal geprüft, ob Soleeingang = Soleausgang, wenn nur die Solepumpe ohne Kompressor läuft?
Und hast Du an der Rückseite der WP an der Kupferverschraubung des Soleeingangs einen leichten "Reifansatz" wenn Soleeingang kleiner als -1 °C wird?

Die Fundamente der Sichtschutzwand sind nach meiner Meinung bei 1 m Abstand vom Graben nicht frostgefährdet, es sei denn sie liegen auf den ersten 10 Grabenmetern. Umkehr der Strömungsrichtung würde ich immer noch als positiv für die Soletemperaturen einschätzen.

Was ich nicht verstehe ist die niedrige Soletemperatur bei dieser geringen Belastung. Ist da der reine Bausand in der Kollektorebene? Und sind die Rücklauftemperaturen für alle 3 Rohre am Sammler in etwa gleich, so nach >20 Minuten Kompressorlauf?
Wie sieht eigentlich der Sammler genau aus? Hat der irgendwelche Durchflussmesser drin? Oder ist da sonst was mit hohem Durchflusswiderstand in der Soleleitung?

Gruß,
Bernd

Puuh, Du stellst Fragen ;-)

Also Solepumpe läuft auf 100%.

Wie die Temp. aussieht, wenn nur die Solepumpe ohne Kompressor läuft weiß ich nicht, kann ich nur kurz vor dem Start (läuft sie ca 1 min auf 50%) sehen, schaut gleich aus. Wie die Pumpe manuell ohne Kompressor zum laufen gebracht werden kann, weiß ich nicht. Geht das überhaupt?

Also Bausand in Kollektorebene ist keiner, sind alle im Lehm/Ton-Gemisch verlegt.

Ob die RL-Temps für alle 3 Rohre gleich sind kann ich nicht sagen. Wie messen? Die Eingänge sind alle mit dem schwarzen dampfdiffusionsdichten Zeugs abgeklebt. Ob Reif am Sole-Ein der WP ist schau ich mal nach (ist aber eigentlich auch zugeklebt).

Sammler hat keine Durchflussmesser, ist auch ummantelt, müsste aber der von Vaillant sein. Kann ja nochmal fragen.

Du sprichst aber von geringem Entzug. Ist das wirklich so? Täglich werden so zwischen 60 und 90 kw entzogen, das seit ca 2 Monaten.

Es hat hier bei uns erst seit ca 1 Woche mal ordentlich geregnet, aber bis das in 1,6 m Tiefe ankommt? Wenn überhaupt, bei dem tonhaltigen Boden.

Du siehst, viel kann ich so leider nicht zur Anlage sagen, außer, dass nach dem Befüllen des 3. Rohres nochmal ordentlich Frostschutz beigemischt wurde. Hab nochmal wg Solekonzentration gefragt. Es sei nun bis -10 (oder -14 Grad, gan so sicher waren sie sich da nicht mehr) frostsicher. Ich hab dem Installateur gesagt, dass ich das nochmal geprüft und ggfls. korrigiert haben wollte, mehr als -8 müssen es nicht sein.
Nehmen wir mal an, die Plörre ist jetzt auf -14 gemischt, erklärt das das derzeitige Temp-Niveau?

Grüße und Danke,

MaJen

Hallo MaJen,

Ich hab dem Installateur gesagt, dass ich das nochmal geprüft und ggfls. korrigiert haben wollte, mehr als -8 müssen es nicht sein.

Nee, mach bloß keinen Quatsch ;-)
Du solltest _mindestens_ 3 °C Abstand zwischen tiefster Soletemperatur und Frostschutztemperatur haben, und da wir das Ende noch nicht gesehen haben wäre ich vorsichtig. -8°C Frostschutz werden auf keinen Fall reichen, die wären eher jetzt schon kritisch. Frostschutz jedenfalls mal anfragen!
Wie hast Du denn die Abschalt-Soletemperatur an der WP eingestellt?

Laminar gegen turbulent kostet bei Deiner Rohrmenge ca. 1 °C an der Rohrinnenwand. Das kannst Du für den ersten Winter zumindest verschmerzen, vor allem da die Arbeitszahl ja recht ordentlich ist.

Wo wohnst Du eigentlich? Viele der Wetterstationen hier
http://www.wetter24.de/deutschland/wetter-stationen.html
zeichnen die Bodentemperatur in 1 Meter Tiefe auf, wäre ganz interessant zu wissen wie die zur Zeit bei Euch ist.

Solepumpe kannst Du unter Menüpunkt "Komponententest" (so heisst er jedenfalls bei mir) alleine laufen lassen. Ist wahrscheinlich unter der "Fachmannebene" im Menü, die wiederum sollte in der Installationsanleitung der VWS (nicht der Bedienungsanleitung) beschrieben sein, die müsste man Dir ausgehändigt haben. Wenn nicht: unbedingt anfordern.

Gleichlauf der Rohre ist wahrscheinlich ok, denn wir hatten ja bei Zuschaltung des 3. Rohrs die entsprechende Veränderung der Soletemperaturen gesehen. Mal prüfen wäre trotzdem nicht schlecht.

Hmmm...60-90 kWh/Tag für 60 Meter Graben mit recht engem Abstand ist so wenig nun auch wieder nicht. Da hätte man die Rohre dringend ein wenig tiefer und die 3 Rohre mit etwas vertikalem Abstand voneinander legen sollen.
Aber trotzdem: Du hast da mit Sicherheit über 8 °C (ungestörte) Bodentemperatur in 1.6 Metern Tiefe, eher mehr, und >8 °C Abstand zum Soleeingang erscheinen mir sehr viel.

Kannst Du nicht mal das Regenwasser vom Dach in den Garten über den Kollektor leiten, damit das unten mal ordentlich durchsumpft? Falls es überhaupt an schlechter Ankopplung der Rohre liegt, muss da mal viel Wasser durchlaufen. Mit normalem Niederschlag kann das dauern...

Den Vaillant Sammler kenne ich nicht. Aber der hat auch Absperrventile, richtig? Und die sind alle 100% offen?
Die Spreizung kommt mir einfach viel zu groß vor.
Bei 6 kW Kälteleistung und 4 °C Spreizung hast Du einen Volumenstrom von nicht mal 1500 L/h.
Die 82/3 hat im Solekreis bei 1900 L/h eine Restförderhöhe von 420 mbar, das ist mit 30% Sole angegeben, soviel ich weiss.
Du hast deutlich weniger als 1900 l/h Durchsatz, und auch viel weniger als 400 mbar Druckverlust in den Rohren. Irgendwas stimmt da nicht...da müssen irgendwo mindesten 200 mbar Druckverlust anfallen. Das müsste man aber finden können...

Es sei denn, die Fühler zeigen nicht korrekt an...

Gruß,
Bernd

Hallo Bernd,

bis du sicher, daß da nicht ein Bug in der Software ist? Wenn ich das richtig verstehe springt die Soletemperatur in Sekundenschnelle von +0,8 auf -1°. Durch Strömungsumschlag kann das nicht sein, denn der pflanzt sich, wie wir schon öfters konstatiert haben, langsam von vorne bis hinten durch das Rohr fort. Die Entwicklung von +0,2/-4 auf +0,8/-5° kann auch nicht sein. Die mittlere Temperatur ist fast identisch, und wenn das beides bei turbulenter Strömung wäre dann würde das einer Verminderung des Volumenstroms um etwa 28% entsprechen und Druckverlust über 50%. So groß kann die Änderung des Druckverlustes nicht sein in dem engen Temperaturband. Überhaupt ist die Temperaturdifferenz zwischen Anfang und Ende eines Taktes nur im Bereich von etwa 1,2°, es kann also niemals zu einem Strömungsumschlag über die gesamte Länge kommen, sondern nur in einem Teilbereich des Rohrs, etwa ein Drittel.
Plausibler wäre hier ein Anzeigefehler: Anfang + 0,2/-4, weiter mit -0,8/-5 und irgendwann dann -1/-5. Vermute daß das Minuszeichen da fälschlicherweise nicht anzeigt im Bereich zwischen 0 und -1°. Das würde dem Verlauf perfekt entsprechen.

Solekonzentration würde ich auch nicht unter -10° gehen! Ich halte hier eine Eingangstemperatur von -3° am Ende des Winters für möglich. Soletemperatur wird fallen bis in den März hinein. Laaangsaaam.

Die Wärmeleitfähigkeit des Bodens ist mit Sicherheit schlecht. Hatte das ja anfangs mal berechnet. Der Temperaturverlauf beim Testlauf passte zu einer Wärmeleitfähigkeit des Bodens von ca. 1 W/mK. Das liegt einerseits daran, daß der Boden nicht richtig verdichtet wurde - mit der Baggerschaufel leicht angedrückt, war glaube ich die Formulierung. Dann war es über den Herbst noch extrem trocken. Jetzt regnet es ja, hier schon über 220 Liter pro m2 im Dezember, aber wohl nicht überall. Das wird in den Folgejahren besser.

Grüße
Frank

DAS würde tatsächlich Sinn machen, dann passt es. Physikalisch ists wohl nicht erklärbar, zumal das Hauptdisplay die Soletemp. auf - 1 angezeigt hat, während der Sole-Ein auf zB 0,8 stand, bevor er umsprang.

Derzeit auf - 8 eingestellt.

Nächste Wetterstation zeigt derzeit für 1 m Tiefe 6,8 Grad C an, ca 200 m Ü.NN. (Mitte Deutschlands).



Richtig.



Heut' -1,5/-5,7 gesehen nach 2,5 Stunden-Takt. Wer nicht immer täglich schaut bekommt von alldem nichts mit, wär' vielleicht besser, da wir es bisher immer schön warm hatten ;-)

Mal schauen, der Grabenkolli ist noch längst nicht abgehakt, obwohl ich den derzeitigen Graben nie und nimmer als Spitzenlastkollektor bezeichnen würde ;-).
Könnte es sein, dass die mittlere Soletemperatur bei Verwendung des "Grasnarbenkollis" )zB noch ein 40er Rohr mit einem der unteren Rohre) in der diesjährigen Heizperiode (Frost min. -4) bislang höher gewesen wäre als mit meiner Konfiguration?

MaJen

Nein, Du meinst diese rechteckige Platte, die beide Solerohre am Gerät umrahmt? Die ist nur feucht (das darf dann wohl so sein?).

Hallo MaJen,

ja, wäre mit einem zusätzlichen flachen Kolli höher gewesen, man hätte den ja den größten Teil des Herbstes voll nutzen können. Mach dir aber mal keinen Stress, wenn die Soletemperatur noch um 2° fällt kostet das 0,2 Arbeitszahl, dann bist du immer noch bei 4,4.

Grüße
Frank

Hallo zusammmen,

das mit dem Temperatursprung scheint dann wohl ein Bug zu sein. Wobei mir absolut unklar ist, wie man das hinkriegt ;-)

@ MaJen

Derzeit auf - 8 eingestellt

heisst, dass der Frostschutz der Sole auf -8 °C eingestellt ist?

Wenn ja, bist Du kurz vorm Kolbenfresser. Wundert mich, dass da nicht schon Ausfallerscheinungen wegen Eis im Tauscher sind, bei unter -5 °C Soleausgang.

Du musst dringend die Takte kürzer machen, damit die minimale Soleausgangstemperatur nicht mehr unter -5 °C geht. Stell EI Start wesentlich runter, auf -50 oder so. 20 Takte pro Tag sind doch ok, der Kompressor hat dann immer noch eine Lebenserwartung von über 20 Jahren. Jetzt gehts erst mal darum, dass nix kaputt geht.

Und dann wirst Du wohl die Solekonzentration erhöhen müssen.


Kannst Du bitte noch mal über den Volumenstrom nachdenken? Wie geschrieben:
"irgendwo mindesten 200 mbar Druckverlust anfallen. Das müsste man aber finden können..."

Volumenstrom ist bei Dir nicht unwichtig. Erstens um turbulent zu bleiben, bringt ca. 1 °C Soletemperatur, und zweitens um die Spreizung zu reduzieren und damit die minimale Soletemperatur anzuheben.

Du hast da nicht zufällig ein Sieb oder einen Schmutzfilter im Solekreis?

Gruß,
Bernd

Stimmt, so einen Bug muß man erst mal hinkriegen...

Ich hab das so verstanden, daß die WP bei -8° abschaltet. Frostschutz war doch -14°, oder? Keine Gefahr, so tief geht es nicht. Bisher hatte ich ja immer mit bindigem Boden und 30% Wassergehalt gerechnet, Wärmeleitfähigkeit des gefrorenen Bodens 2,4 W/mK. Damit kommt man kaum jemals unter -3°. Hab jetzt mal worst case Szenario angenommen, trockener Boden mit nur 10% Wassergehalt, Leitfähigkeit gefroren 1,7 W/mK. Weiterhin die Annahme, daß 5.000 kWh aus Latentwärme bezogen werden ab jetzt bis Ende des Winters. Gesamtverbrauch wäre dann natürlich viel höher, denke zwischen 8 und 10.000 kWh bis Ende Februar. Das gäbe einen Eisansatz von 1,30m in jede Richtung, also oben, unten, links, rechts. Dann könnte der Soleeingang bis auf -6° fallen. Sehr pessimistische Annahme in jeder Hinsicht. Geotherm läuft dann immer noch ohne Probleme mit AZ4. Warten wir es ab.

Grüße
Frank

Ich hab das so verstanden, daß die WP bei -8° abschaltet. Frostschutz war doch -14°, oder?


Das ist weitestgehend unklar ;-)

Es sei nun bis -10 (oder -14 Grad, gan so sicher waren sie sich da nicht mehr) frostsicher. Ich hab dem Installateur gesagt, dass ich das nochmal geprüft und ggfls. korrigiert haben wollte, mehr als -8 müssen es nicht sein.

Mal dringend klären, denn -8 Abschaltpunkt ist auch nicht ok für -10 Frostschutz.

Ich traue dem Teil da nicht mehr über den Weg. Derart tiefe Soleeingangstemperaturen bedeuten schon Vereisung bis fast ans Kollektorende. Das sollte nicht sein: bei der eigentlich guten Wärmeleitung von vereistem Boden schreitet die Vereisung eher langsam entlang des Grabens fort. Hinten am Ende sollte es noch deutlich wärmer sein, vor allem da der Boden in der Gegend sogar in 1 Meter Tiefe noch über 6 °C hat.
Sollte auch nicht sein, dass die Soletemperatur bei derart niedrigen Soletemperaturen noch so schnell fällt. Ist mindestens -0.1 °C pro Tag, oder?
Irgendwie muss ein beträchtlicher Teil des Rohrs in Kavernen hängen, oder so was.

Und dann der wesentlich zu hohe Druckverlust...da stimmt irgendwas überhaupt nicht.

Gruß,
Bernd

Hallo Bernd,

der Boden ist knochentrocken und nicht richtig verdichtet. Ganz sicher noch Luft ums Rohr. Durch die Trockenheit ist die Wärmeleitfähigkeit auch im vereisten Zustand unterdurchschnittlich, außerdem wachsen die Eisradien sehr schnell. Das wiederum führt dazu, daß im Anfangsbereich schnell Gradienten auftreten in einer Größenordnung, die das Eis schnell durch den Graben hindurch fortschreiten läßt. Für mich ist das alles erklärbar. Würde bei feuchterem, verdichteten Boden viel besser aussehen. Kann nur besser werden.

Gibt ja gerade einen frischen Faden mit einem neuen Kompaktkollektor in 1,5 bis 2,5m Tiefe. Der ist auch schon bei -1,2° Soleeingang. Dürfte die gleichen Ursachen haben. Nächsten Winter siehts besser aus.

Grüße
Frank

"-10 oder -14", das muss nochmal ausgespindelt werden. -10 scheinen es aber zu sein, die WP schaltet bei -8 ab, habe das gestern mal auf -9 runtergesetzt.

Bei der Gelegenheit sollten die HB mal das Sieb/Schmutzfilter nachsehen, ich hoffe das geht ohne Ablassen von Sole. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Rohre nicht so gespült sind wie man es von Euch oft empfohlen bekommt (habe ich auch erst danach gelesen).

Hab gestern -1,8/-6 gehabt, allerdings nach 3 h Kompressorlaufzeit, -1,5 waren es nach ca 1,5 h.
Macht Euch keine Stresss, zur Not nehme ich ein paar Wochen mal den Heizstab dazu. Ich gehe nachwievor davon aus, dass das alles zur Bautrocknung gehört. Die ungünstigsten Bedingungen im Graben wenn der Wärmebedarf wohl der höchste im Leben des Hauses ist.

Ich werde den heiligen Abend so beginnen, dass ich den Gartenschlauch mal ne Stunde auf der Fläche liegenlasse... Bin halt selbst Schuld, wenn man Bäume schonen will und dafür weniger Fläche erschließt. Könnt mich schon ein bisschen in den A... Beißen.


MaJen

Das geht abends schlecht. Wir haben hier eine Sperrzeit von 17.00 bis 19.00, danach statet die WP oft mit deutlich unter -200, hatten gestern zB -320 zum Anfang des langen Taktes.
Grund ist wohl Temp-Schwankung Tag/Nacht. 19.00 ists deutlich kälter als noch am Nachmittag, die WP wird 19.00 von der AT und den dann wesentlich niedrigeren Heizungs VLTs überrascht. Der zB noch feuchte Whnkeller (Luftfeuchte noch knapp über 60% trotz KWL) tut sein Übriges dazu. Durch das "Sonnenhaus" hat man zusätzlich den Effekt, dass in den anderen beiden Etagen auch bei hellem, bedecktem Himmel solare Wärmegewinne vorhanden sind, die dem ganzen System einen recht niedrigen Heizwärmebedarf bzw. zu hohe VLT vorgaukeln, 19.00 kommt dann immer der Hammer und es ergeben sich oft Taktlängen, die bis nach 22.00 Uhr reichen. Und da gibt es auch die niedrigsten Soletemps.

Sonst sind die Taktlängen bei Start EI - 80 eine knappe Stunde.

Hallo MaJen,

"-10 oder -14", das muss nochmal ausgespindelt werden. -10 scheinen es aber zu sein, die WP schaltet bei -8 ab, habe das gestern mal auf -9 runtergesetzt.

Das war falschrum. Du willst ja mit der Abschaltgrenze die WP vor Einfrieren schützen. Wenn Du also meinst, Frostschutz bis -10 °C zu haben, solltest Du die WP spätestens bei -7 abschalten lassen.




Das geht abends schlecht. Wir haben hier eine Sperrzeit von 17.00 bis 19.00, danach statet die WP oft mit deutlich unter -200, hatten gestern zB -320 zum Anfang des langen Taktes.

Dieses Problem kannst Du doch mit der VWS leicht lösen: Du baust einfach (während und) nach der Sperrzeit eine Absenkung ein. Also wenn Sperrzeit bis 19 Uhr, dann die für die Zeit von 18-21 Uhr (oder so) mit der "Nachtabsenkung" Vorlauf-Soll kleiner machen. Dann geht das EI nicht so negativ, der nachfolgende Takt wird kürzer, und die Sole geht nicht so weit in den Keller.
Läuft die Regelung, also auch die Aufdatierung des EI, während der Sperrzeit weiter? Wenn ja, solltest Du die Absenkung während der gesamten Sperrzeit(en) und eine gewisse Zeit danach aktiv haben.


Wollen wir hoffen, dass das Sieb für den Druckverlust verantwortlich ist.

Gruß,
Bernd

noch ein kleiner zusatz zur internen frostschutzfunktion bei den vws xx/3 geräten.

wenn man bei -10 sole -7 als frostschutzgrenze einstellt, schaltet die wärmepumpe nicht sofort ab. die regelung erhöht erst eigenmächtig den volumenstrom der quellenpumpe und erst wenn sie es auch mit 100% leistung nicht mehr schafft die -7 grad zu halten, schaltet sie ab.

eine recht gute und sinnige idee.

Gutz Neues!

Hier ein kurzes update:

Hatte Ende Dez die tiefsten Soletemp beobachtet: Nach ca 4 h Kompressorlaufzeit -2,0/-6,1.
Die langen Laufzeiten abends lassen sich bei Tagen ohne nennenswerten solaren Ertrag nicht so leicht vermeiden, wenn die AT im Vergleich zum Tag deutlich absinkt. Eine künstliche Absenkung hilft uns auch nicht weiter, sonst wird es abends nicht richtig warm. Um solare Gewinne besser zu nutzen fahre ich tagsüber von 10.00-13.30 mit einer kleinen Tagabsenkung von 1 K, die werde ich mal weglassen, obwohl es dann tagsüber schon wärmer wird als notwendig.

Ansonsten liegen die SoleRL-Temp. immer so bei 0/-4,2 am Taktanfang, sinken dann in den ersten 30 min zügig auf -1/-5,2 um dann nach ca 1 h am Taktende bei ca -1,5/-5,7 zu landen, je nach Belastung des Grabens in den Stunden vorher. Geht der Takt länger, gehts auch runter Richtung -2 RLT.
Die letzten warmen Tage haben auch schn zu einem leichten Anstieg der Soletemp. von durchschn. 0,3 K geführt, auch hat es hier mal etwas mehr geregnet.

Verbraucht haben wir seit 1.10.11 rd. 6.800 kwh, AZ im Dezember (fast durchgängig negative Soletemp.) 4,6 incl. WW. Von der Warte her war es die richtige Entscheidung.

Ist halt jetzt die Frage, was zu tun ist. Ich tendiere dazu, diesen milden Winter einfach abzuwarten und in der nächsten Heizperiode zu schauen, ob die anfänglich negativen Faktoren wie Baufeuchte und mutmaßliche Kavernen im Graben, Trockenheit dann weniger werden und die jetzige Konfig. auch einen härteren Winter problemlos übersteht. 1-3 K nach unten haben wir ja noch als Reserve. Wenn es nicht klappt kann ich einen dicken Solestrang (40er) ums Grundstück herum als Grasnarbenkolli verlegen und saisonal händisch umschalten.

@ Bernd: Nehmen wir mal an, ich lasse die Solekonzentration auf -12 frostsicher einstellen, habe ich dann noch turbulente Strömung?

MaJen

Hallo MaJen,

habe nach längerer Pause mal wieder ins Forum geschaut, deshalb deinen Thread erst jetzt gesehen. Du solltest dir bzgl. der Kapazitär deiner Gräben keine Sorgen machen. Hier mal ein paar Daten zu meiner Anlage:

Eine Hautec-Sole-WP, 10,7 kW (tatsächliche Leistung im Jan/Febr: ca. 8 kW) wird mit zwei Gräben, in denen je ein 100m langes 40er Rohr verlegt ist, versorgt (von dem Solaranteil sehe ich hier mal ab, da der im Kernwinter nahezu keine Rolle spielt).

Im Moment habe ich folgende Soletemperaturen:
Taktanfang. +3/0 Verdampfungstemperatur -3,9
nach 2 h: -1,3/-3,9 VT -6,5

Dieser Winter ist bisher aber tatsächlich keine Herausforderung, deshalb hier mal ein extremer Wert vom vorigen Winter:

Taktanfang 0,3/-2,9/-6,3
nach 3 h: -3,6/-7,6/-11

Wegen der Solarkomponente läuft das System mit einer Frostschutzkonzentration von 40%. Deine 20% sehe ich als zu wenig an.
Die Solepumpen laufen mit 75% der Maximalleistung.
Meine JAZ lag 2011 für das Gesamtsystem bei 4,9.

Gruß
Dieter

Hallo Dietzer,

die richtig tiefen Soletemp. scheinen ja auch problemlos möglich, was hattest Du da für eine AZ?

sorry,

muss natürlich "Dieter" heißen

Grüße

MaJen

Hallo ich denke du willlst mehr Wärme aus den Boden heausholen als nachkommt.

Hallo ich denke du willlst mehr Wärme aus den Boden heausholen als nachkommt.Ein Bekannter sagte er habe jetzt 5° Soletemp.Neue Anlage erster Winter ,sehr feuchter Boden.
mfg sepp

Hallo MaJen,

Die AZ lag in dem Monat bei 3,5, was ich als Ausnahme noch für akzeptabel fand. Ich habe ansonsten noch die Möglichkeit, eine Zisterne parallel zu den Gräben zu schalten, deren Wasser solar erwärmt wird (als Abfallprodukt) da geht die AZ so um 0,5 hoch, allerdings geht das nicht im Kernwinter, wenn Vereisungsgefahr für die Zisterne besteht.

Gruß
Dieter

Das ist bei einer Sole-WP der Normalfall, deshalb vereist die Erde um die Kollektoren auch und man nutzt die im Eis vorhandene Latentwärme, die um den Faktor 80 über der des Wassers liegt.

Dieser Winter, der bisher keiner ist, ist nicht relevant.

Gruß
Dieter

Wenns richtig kalt ist liegt das noch deutlich über den besten LWWPs, deshalb muss man sich auch mit einem Spargraben nicht verstecken.

Hallo MaJen,

aber Ihr habt da doch 100% FBH, also ein recht träges System, und da müsste man mit geschickt platzierten Absenkungsperioden sowohl die Raumtemperatur oben halten und gleichzeitig allzu lange Heiztakte vermeiden können. Ein Absenkintervall sollte bei FBH eigentlich erst Stunden später in den Raumtemperaturen spürbar sein.

Allerdings: wenn Ihr nach EVU-Sperre Perioden mit abgesenkter Raumsolltemperatur einführt, dann müsst Ihr gleichzeitig auch die Raumsolltemperatur während der restlichen Zeit leicht erhöhen, weil ja sonst die Gesamtlaufzeit der WP über den Tag geringer wird, die Raumtemperatur also absinkt.

Da die Heizkurve der VWS ja eine ziemliche Zumutung ist, ist es vielleicht einfacher, diese Hochjustierung über die Kalibrierung der Vorlauftemperatur zu machen. Also angenommen, Ihr baut abends nach der EVU-Sperre 2 Stunden Absenkung von Raumsoll um 2 °C ein, dann VF2 entsprechend etwas runterkalibrieren, so dass die VWS über den ganzen Tag mit ein wenig höherer Heizwassertemperatur fährt und die mittlere Heizwassertemperatur gegenüber Betrieb ohne das Absenkintervall in etwa gleich bleibt.

Gruß,
Bernd

Hallo Zusammen!

Würde mich gerne mal einschalten. Hab mich schon länger nicht mehr hier blicken lassen. Ich war zu beschäftigt mit Haus fertigbauen und Umzug und Weihnachststress usw.

Ich hab einen ganz ähnlichen Kollektor wie MaJen mit ähnlichem Haus und ähnlichen Soletemperaturen.

Bei mir ist die Soleeingangstemperatur zur Zeit bei ca. -1°. Wir haben im September 2011 mit Estrichtrocknung angefangen und sind Ende November eingezogen. Seitdem läuft die Pumpe im Normalen Heizbetrieb. Die Soletemperatur war Anfangs bei 4° und fiel dann kontinuierlich pro Monat ca. 1° ab.

Auch mein Graben ist etwas zu klein geraten, war aber einfach nicht anders möglich und auch mein Boden ist Sand/Lehm-Gemisch, relativ trocken. Also eigentlich alles vergleichbar.

Nochmal kurzes Update: KfW 55-Haus, 1 Heizkreis FBH 190 m², davon im Moment ca. 130 m² beheizt, VWS 81/3, Kombi-Schichtenspeicher, KWL, Grabenlänge ca. 75 m 2x 300 m 32er Rohr wobei ca. 40 m davon die Rohre einfach nur nebeneinander liegen da diese Teilstücke sehr nahe an Gebäuden sind. Effektiv sind deshalb nur 35 m mit Slinkys verlegt. Grabentiefe ca. 1,75 m. Ein Teil des Grabens hat noch nicht die volle Erdüberdeckung da wir im Frühjahr erst noch Aushub bekommen. Standort: Mittelfranken, 315 m ü NN.

JAZ kann ich leider noch nicht feststellen, da wir keinen separaten Zähler für die WP haben. Im Moment läuft alles über einen Zähler: Wärmepumpe, PV-Anlage, Lüftungsanlage, Hausstrom usw.)

Gesamtverbrauch seit 22.11.2011 bis heute: 1700 KwH

LG Berni

Hallo Berni,

Soleeingang -1° im Januar ist völlig normal. Der nächste Winter wird vielleicht etwas kälter, dafür ist das Haus trockener und der Graben hat sich gesetzt. Also alles OK.

Grüße
Frank

Kurzer Zwischenstand:

Zu Beginn der Takte haben wir jetzt im Soleeingang -1, nach ca 1 h -2,3, nach 2 h -2,5, habe auch schon -2,7 gesehen nach einer kalten Nacht. Spreizung knapp 4, sodass die minimale Soleausgangstemp. bis auf -6,5 gefallen ist. Verlust Soletemp in den letzten 20 Tagen also 0,7 K.

Graben mit dem kältesten Teil scheint sich etwas zu heben, es gibt Risse an der Oberfläche (ca 0,5 mm), kleine Risse auch weiter hinten :-( . Ist nicht weiter tragisch, aber da tut sich schon was.

AZ im Januar bei durchschn. Soleeingangstemp. unter -1: noch knapp über 4,5 incl. WW. Erstaunlich.

Heute regnet's, möge das Wasser die Risse fluten!

MaJen