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Haustechnikforum
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Mein Weg zum autarken Haus (falls möglich)
Verfasser:
tutnichtszursache
Zeit: 14.11.2011 17:21:17
0
1608796
Hallo liebe Haustechnikgemeinde,

ich habe mich gerade eben in diesem Forum hier angemeldet und stelle mich hier mal vor um von meinem Vorhaben zu berichten und um nützliche Tipps zu bekommen, da ich mit meinen Fragen bei den handwerkern oft auf Unverständis stoße und auch gerne ungewöhnliche Wege abseits des Mainstreams gehen will.
Außerdem tüftel und schraube ich gerne, sofern es meine Möglichkeiten nicht übersteigt bzw. gehe den Handwerkern mit unkonventionellen Lösungvorschlägen auf die Nerven.

Nun zum Projekt.

Istzustand bei Kauf:
Mein Haus in 2009 erstanden verfügt über 450m2 Wohnfläche mit Keller gerechnet, da sich dort ein Swimming Pool mit Nebenflächen befindet.
Der Pool ist stillgelegt und potentieller Wärmespeicherkandidat für die Zukunft, wenn sinnvoll.
Aufdachdämmung mit 120 mm Styropor.
Keller => FBH
EG => FBH in allen Räumen + teilweise HK
1.OG => HK in allen Räumen + FBH in den Bädern und Flur, wobei hier alles über einen Kreislauf lief und die FBH mit Doppelrohr gebaut ist wegen Betrieb mit HK-Vorlauftemperatur.
Installiert ist ein 50 kW Öl-Kessel.
Mischer FBH Ergeschoß/Keller war nicht an die Steuerung des Kessels angeschlossen und wußte nicht wie er Regeln sollte. Außerdem laut meinem Heizi zu groß dimensioniert.

Verbrauch Vorgänger nach gefundenen Unterlagen:
(2 Personen, Teilnutzung Haus, Poolbetrieb über die Sommermonate)
Heizöl ca. 5.500 L/a
Strom 16.000 - 18.000 kWh/a

Erste realisierte Maßnahmen:

Kesselreinigung durch Kaminkehrer, der Kessel war halbvoll Schlacke und Asche !!!! Hätt ich´s nicht selbst gesehen...

Im Januar 2011 habe ich in den Kesselkreislauf, den Fußbodenheizungskreislauf, den Heizkörperkreislauf und den Brauchwasserkreislauf Wärmemengenzähler einbauen lassen die ich täglich ablese. Dazu notiere ich mir morgens, mittags und abends die Aussentemperatur, ob Sonne, Wolken oder Nebel und den subjektiven Wind nach einer Fünferstufung (1= sehr leicht - 5= sehr stark)
Leider alles von Hand und der Übertrag in Excel ist auch von Hand aber dafür habe ich schon eine schöne Kurve und weiß schonmal das unser WW-Verbrauch bei ø 11 kWh / Tag liegt. Bisheriges Maximum bei 300 kWH / Tag im Februar 2011

Waschmaschine ist neu gegen eine mit Warmwasseranschluß getauscht worden.

FBH-Mischer EG/Keller an Kesselsteuerung angeschlossen, wird im Rahmen des Pufferspeicheranschlusses gegen einen kleineren ausgestauscht, da er im Moment wild hin- und herregelt.

Alle Fußbodenheizungen, also Keller, EG und 1.Stock haben neue funkgesteuerte Verteilerbalken bekommen, wobei jedes Ventil in den Verteilerbalken einzeln angesteuert wird. In den betreffenden Räumen sind Funkthermostate angebracht worden.

Im 1.OG. lief früher FBH und Heizung über einen Kreislauf, der nun über einen eigenen kleinen Kreislauf im Verteilerkasten vor Ort in FBH-Kreislauf mit 40°C und den HK-Kreislauf getrennt wurde.

Funk- und zeitgesteuerte Rolläden im Wohnzimmer EG.

Ab hier ist es peinlich für mich...

Ebenfalls bin ich seit einem Jahr im Besitz von

4 Stk AkoTEc OEM Vario 500 df
5 Stk AkoTec OEM Vario 1000 df
12 Stk Powertank WZ-1670-2WT Wärmezelle dotiert mit 2 WT
1 Stk Powertank SEP-1-3 Solarstation
1 Stk Powertank SEP-BW-400 Brauchwassertank 400 Liter bivalent
1 Stk Powertnak SEP-REG-1000 SEP-Energy Manager


Leider ist das Material aus folgenden Gründen noch nicht installiert.
+ Zeitmangel meinerseits
+ Massiver Zeitmangel vom "Heizi"
+ Bisher noch niemanden gefunden der mir mein Balkongeländer mit Kollektorträger individuell auslegt und baut.

Ich werde von Zeit zu Zeit hier mal updaten und den Zwischenstand melden.

Wie gesagt, ich versuche hier etwas zu realisieren, von dem ich nicht weiß wie weit ich komme.
Mein oberster Maßstab wird auch nicht die 100% Amortisation sein.
Meine Meinung und Vorstellungen werden sich mit der Zeit und erreichtem Wissen verändern und vielleicht werde ich vom Ziel ablassen aber bis dahin...

In diesem Sinne auf gute Unterstützung von Euch.....
Verfasser:
tutnichtszursache
Zeit: 14.11.2011 17:42:24
0
1608813
Und hier gleich meine erste Frage, da ich in der Suche nichts adäquates gefunden habe und die Frage auch in keinen der Bereiche passt.

Momentan habe ich drei Wärmemengenzähler die ich täglich ablese, den Wert notiere und in eine Excelliste eintrage.
Die Zähler mit Speicher bzw. zum auslesen waren mir dann doch zu teuer.

Aber ich möchte noch weitere Werte erfassen wie. z.B.:

+ Schaltzyklen Brenner (für vorher nachher Vergleich Anschluß Pufferspeicher)

+ Automatische Aussentemperaturmessung zu fixen Zeiten mit Datenlogger.

+ Eventuell Windmesser ebenfalls mit automatischem Datenlogging.

Diese gesammelten Daten sollen die Grundlage für weitere schritte bilden. Wer also Links bzw. Lösungsvorschläge zu den Punkten hat darf sich gerne bei mir melden.
Verfasser:
solar-fan
Zeit: 14.11.2011 18:13:51
0
1608840
Hallo tutnichtszursache,
zum autarken Haus wird es sicher nicht reichen, aber erste Lösungen zur Datenaufzeichnungen wird es schon geben.
Bei der TA findest Du alles aus einer Hand.
Die UVR1611 ist koppelbar mit weiteren UVR1611, um mehr Dateneingänge zu bekommen. Datenlogging , Fernsteuerung, Visulaisierung und,und,und.
Für den gehobenen Normalverbraucher eine durchdachte Sache.

Mit dem Powertankprinzip kann ich leider nicht helfen, weil mir diese Latentwärmegeschichte zu schwer zu regeln ist. Da müssen die zusätzlichen Bestandteile zu exakt aufeinander abgestimmt werden. Außerdem habe ich auch schon von auslaufendem Wachs gehört.

Der ehemalige Pool als Großspeicher läßt sich in gewisser Weise hervoragend einbringen.

Grüße Enrico
Verfasser:
graywolf
Zeit: 14.11.2011 18:26:46
0
1608854
450 m² Wohnfläche,
da kommt aber Neid auf!
Ich sitze hier mit meiner Frau im Wohnzimmer ( 18 m²) vor dem Kachelofen.
Für die nächsten 3 Jahre habe ich zwar schon Holz gebunkert,
aber 450 m²....
Verfasser:
tutnichtszursache
Zeit: 15.11.2011 07:38:11
0
1609165
@solar-fan:
Du meinst ich könnte so eine UVR1611 in einem ersten Schritt nur dazu installieren um schon mal verschiedenen Daten zu loggen, bevor sie mit weiteren (Steuerungs-)Aufgaben betraut wird ?

@graywolf:
In gewisser Weise bin ich auch auf Dich neidisch da für Dich mein Ziel viel leichter zu erreichen ist.
Mein Ziel ist das Senken meiner Lebenshaltungskosten insgesamt zu denen die Öl-und Stromrechnung im Moment nicht unerheblich beitragen.
Ich möchte in der Zeit vorbauen, für eine Zeit in der es mir wirtschaftlich vielleicht nicht mehr so gut geht. Außerdem reizt mich natürlich das Ziel die Umwelt so wenig wie möglich zu belasten.


Habe gestern mit der Planung der Einhausung meiner Latentspeicher begonnen und werde nun eine Leckage gleich mit einplanen.
Entweider baue ich gleich einen kontrollierten Ablauf mit ein, oder ich mache die innere Hülle dicht, vergleichbar Heizöltankraum oder ich stecke jeden Speicher in einen 120my Müllsack, mal schauen.
Oder ich hol die aus den Rohren raus und kauf mir noch das fehlende Volumnen in Paraffin nach und mach gleich eine große Wanne...mal sehen.
Verfasser:
saubär
Zeit: 15.11.2011 07:55:04
0
1609172
Ich weiss, jetzt kommt gleich wieder der Sozialneidbeissreflex. Aber wer sich ein Haus dieser Qualität leisten kann, sollte über das notwendige Kleingeld verfügen, den nach meiner Meinung völlig sinnlosen Kinderkram aufs Dach zu schrauben, wenn er es unbedingt haben will. Klingt a bisserl nach Ablasshandel und ist angesichts der Relationen kein Gewinn für nix. Die "Lebenshaltungskosten" sind sicherlich anderweitig zu senken. Mein Haus ist eigentlich für 3 Personen auch recht groß, aber die variablen Kosten sind in meiner Monatsbilanz erträglich.

Wenn der Heizi über keine Zeit verfügt, gibt es einen leichten Ansatz. Probiere es mal mit einem Bonus! So in etwa: Alles installiert bis Weihnachten = 100% Bonus. (Witzboldmodus aus)

Sollst mal sehen, wie das funzt.

Ansonsten, wie kommt den Schlacke oder Asche in einen Ölbrenner. Hat der Vorbesitzer Motoröl verbrannt? Wurden Knochenreste sichergstellt?
Verfasser:
tutnichtszursache
Zeit: 22.11.2011 18:07:54
0
1614100
@Saubär:
Weil ich´s mir leisten kann, heißt aber nicht das ich auf die Umwelt Sch****, sorry für den Ausdruck. Ich sehe das als persönliche Herausforderung und Verantwortung meiner Umwelt gegenüber. Ich habe eben den Vorteil und kann eben (noch) mit anderen Möglichkeiten arbeiten. Mir ist auch klar, daß mich so ziemlich jeder als verrückt, bescheuert und weltfremd abkanzelt aber da muss ich durch.
Fakt ist, das ich dieses Projekt nicht allein durchziehen kann und auf das Fachwissen und die Kompetenz von vielen Spezialisten angewiesen sein werde. Und nachdem ich nicht einfach die Hände in den Schoß legen will und sagen "Macht mal" brauche ich eben auch mal unabhängige Meinungen von dritter Seite und genau aus diesem Grund habe ich mich hier angemeldet. Ich bin gespannt wie sich das entwickelt...(auch hier)

So nun zum Projekat, es hat sich marginal etwas getan.

Heute wurde ein Heizölzähler installiert, ab jetzt kann ich Heizölzähler mit der Summe aus den Wärmemengenzählern vergleichen.
Mal schauen was für einen Wirkungsgrad ich bekomme.

Für theoretische Berechnung genommene Werte:
massenbezogener Heizwert HM für Heizöl: 41.000 kj/kg
spez. Gewicht Heizöl 0,86 kg/L

Habe heute auch Heizöl bekommen und nach meiner Doku und oben genannter Rechengrößen habe ich bisher folgende Verbräuche gehabt.

14.09.2009 bis 15.09.2010 => 4091 Liter => 40.069 kWh/a
15.09.2010 bis 18.09.2011 => 4374 Liter => 42.841 kWh/a
bei zwei Erwachsenen und drei Kids.

Wir haben hier ca. 1.200 Sonnenstunden pro Jahr.
Die Kollektoren sind mit 0,70 kWP angegeben und ich hätte schon mal 12m2, wenn Sie den mal oben sind. Macht eine theoretische Maximalleistung von 10.080 kWh/a.
Ich bin auf die Realität gespannt.


Am Wochenende habe ich einen Lichtschacht gesetzt für den Rohrleitungsaustritt zum zukünftigen Kollektor am Balkon.

Es laufen grad zwei Anfragen bzgl. Balkongeländer zur Kollektoraufnahme.

Um gegen eine zukünftige Leckage der Powertanks gefeit zu sein, bekommt jetzt jeder eine Hülse aus 250er Abwasserrohr an dessen Boden ein Deckel geschweißt ist. Den Hohlraum füll ich dann eben mit Granulat aus.

Stromzähler wird auch demnächst gegen eine Variante mit Netzwerkkarte ausgetauscht, da ich unser Stromverbrauchsprofil für weitere Schritte benötige.
Verfasser:
solar-fan
Zeit: 22.11.2011 18:26:25
0
1614118
ein weiter Weg den Du vor Dir hast.
Mit der Solarenernte hast Du Dich vertan. Realistisch für 12m² Kollektorfläche sind ca. 4000 kWh. Kannst ja mal verschieden Simulationsrechner testen.
Sonnestunden kann man nicht mit kWp(Spitzenwert) verrechnen, um auf eine Jahresleistung zu kommen.

Momentan ist unsere allgemeine Hilfsbereitschaft eher auf dieses Projekt konzentriert.

Vielleicht bist Du mit einer kleinen Spende dabei.


Grüße Enrico

PS:Herr Aue ist Geshäftsführer dieses Forums. Auch er unterstützt uns von ganzem Herzen
Verfasser:
tutnichtszursache
Zeit: 24.11.2011 08:09:12
0
1615103
@solar-fan:
Ihr fetzt Euch doch nur in dem Topic und wie soll ich einer Privatperson was "spenden", mal abgesehen davon, daß in dem Topic keine Kontaktdaten gegeben sind. (Hatte keine Lust zig Seiten Keilerei durch zu lesen)

@Forumsadmin:
Kann man alte Beiträge von sich nicht nachträglich editieren ?
In einem anderen Forum, in dem ich bin, kann ich das jederzeit machen, auch nach Jahren und nicht nur innerhalb 5 Minuten.

Nachdem ich´s nicht editieren kann hier die Korrektur zum Jahresverbrauch, da ich gestern nochmal die Tankmaße kontrolliert habe.
14.09.2009 bis 15.09.2010 => 4617 Liter => 45.221 kWh/a
15.09.2010 bis 18.09.2011 => 4480 Liter => 43.879 kWh/a

Macht einen Rückgang von 3%, wobei das natürlich stark vom Wetterverlauf abhängig ist und somit nicht aussagekräftig.
Allerdings kommt seit Ende August das Elternbad mit hinzu welches bis dato nicht fertig gestellt war. Arbeitszimmer und Elternschlafzimmer sind immer noch Rohbau und werden mit Stufe 1,5 an den Heizkörperthermostaten gefahren.

Nachdem ich vorgestern ja meinen Heizölzähler bekommen hab, habe ich mittlerweile auch den ersten 24h Vergleich Heizölzähler zu Wärmemengenzähler.
In 24h haben die Wärmemengenzähler in Summe 212 kWh gezählt, entspricht 21,2 Liter Heizöl. In der gleichen Zeit hat der Heizölzähler einen Verbrauch von 24,27 Liter gezählt.
Ich komme hier auf einen Wirkungsgrad von 87,4 %, was, so glaube ich schlecht ist.
Ich weiß ja nicht, aber ich denke es sollte doch möglich sein den Wirkungsgrad auf 95% zu schrauben, oder ? Das wären immerhin 343 Liter Heizöl weniger im Jahr.
Verfasser:
derKieler
Zeit: 24.11.2011 09:27:36
0
1615152
Moin,

also 87% Brennstoffausnutzung sind per sé nichts schlechtes, wenn man bedenkt das du nen 50KW Brenner fährst. Denk auch an die Toleranzen der Zähler, der Ölzähler wird nicht unerheblich ungenau sein, denk ich mal. Und die Wärmeverluste zwischen Brenner und Wärmemengenzähler stecken da auch drin.

Kauf dir nen gebrauchten Brenner halber Leistung, dann könnte das noch besser werden. Laufzeit waren bisher ja nur ca. 4,5 Stunden pro Tag. Wenn du schreibst, was fürn Brenner du da drin stecken hast, wird dir jemand sagen können, welchen Ersatz du nehmen kannst.

Ansonsten Düse verkleinern, neu einmessen und auch gespart für kleines Geld.
Frag deinen Heizie der müsste auch beantworten können, wie weit du mit dem vorhandenen Gerät runter kannst. Das Ziel sind lange Brennzeiten bei niedrigeren Systemtemperaturen. Wenige Starts sowieso klar.

Ansonsten ist dein Ansatz unterstützenswert.

Gruß aus Kiel, Andreas

PS: Der Lea- Thread hat in den letzten Tagen eine positive Wende genommen, Unterstützung lohnt auch hier ;-)
Editieren ist nur 5 Minuten möglich. Irgendwann muss man auch dazu stehen was man schreibt. Für ne Korrektur langts meistens.
Verfasser:
jogi54
Zeit: 26.11.2011 15:29:43
0
1616702
@tutnichtszursache

ich bin da auch dran - Haus im Bestand (1982) zum autarken Haus aufzurüsten.

Ich hatte erst mal ziemlich lange gerechnet und dabei wurde mir sehr klar - die Energie, die man nicht benötigt, braucht man dann auch dauerhaft nicht zu bezahlen.

Das wichtigste ist, am Anfang wirklich gut zu isolieren und erst dann die Heizung dran anzupassen - sonst zahlst du zweimal für die Heizung.

Bis jetzt ist erst die Isolierung incl. Außenwandtemperierung fertig, derzeit gehe ich die Dimensionierung der Saisonspeichers und der Kollektoranlage an. Was dann an Dachfläche übrig bleibt, wird mit PV zugepflstert ;-)

Mit richtig gut isolieren meine ich, dass der Passivhausstandard von U=0,15 möglichst unterschritten wird. Bei mir sieht das so aus - hab mal 4 Varianten gerechnet:

[url=www.ib-freyer.de/downloads/Wärmebedarf 20° 0,1 facher Luftwechsel Köln.pdf]Wärmebedarf 20° 0,1 facher Luftwechsel Köln[/url]
[url=www.ib-freyer.de/downloads/Wärmebedarf 20° 0,5 facher Luftwechsel Köln.pdf]Wärmebedarf 20° 0,5 facher Luftwechsel Köln[/url]
[url=www.ib-freyer.de/downloads/Wärmebedarf 23° 0,1 facher Luftwechsel Köln.pdf]Wärmebedarf 23° 0,1 facher Luftwechsel Köln[/url]
[url=www.ib-freyer.de/downloads/Wärmebedarf 23° 0,5 facher Luftwechsel Köln.pdf]Wärmebedarf 23° 0,5 facher Luftwechsel Köln[/url]

Da ich unter der Woche nicht zu Hause bin und das Haus derzeit allein bewohne, machen 0,1 Luftwechsel durchaus Sinn. Wenn die Hauslüftung installiert ist, wird diese während meiner Abwesenheit wahrscheinlich nur während meiner Anwesenheit am We betrieben.

Je nach Ansatz (20°/23°,0,1/05LW)brauche ich gerade mal noch 68,1 - 74,3 W/K. Das sollte sich durchaus 100% solar darstellen lassen.

Gruß jogi





Zitat von tutnichtszursache Beitrag anzeigen
Hallo liebe Haustechnikgemeinde,

ich habe mich gerade eben in diesem Forum hier angemeldet und stelle mich hier mal vor um von meinem Vorhaben zu berichten und um nützliche Tipps zu bekommen, da ich mit meinen Fragen bei den handwerkern oft auf Unverständis stoße und auch gerne[...]
Verfasser:
olli43
Zeit: 26.11.2011 17:16:36
0
1616741
Zitat von tutnichtszursache Beitrag anzeigen
@Saubär:
Weil ich´s mir leisten kann, heißt aber nicht das ich auf die Umwelt Sch****, sorry für den Ausdruck. Ich sehe das als persönliche Herausforderung und Verantwortung meiner Umwelt gegenüber. Ich habe eben den Vorteil und kann eben (noch) mit anderen Möglichkeiten arbeiten. Mir ist[...]



Du bist auch aus einem anderen Grund zu beneiden : so ein riesiges Potential für Einsparung und Optimierung hat nicht jeder. Ich habe z.B. von Haus aus nur ein zehntel Deines Stromverbrauchs. Da ist natürlich nicht mehr soviel zu holen.

Da die Tipps , die Du hier im Forum bekommen kannst eher allgemeingültig oder von Vorlieben einzelner geprägt sind, wäre mein Rat, erst einmal einen (oder zwei) Energieberater zu Rate zu ziehen.

Mit einer UVR erstmal den Istzustand zu erfassen, ist aber schon mal eine gute Maßnahme, mit der kein Geld unnötig ausgegeben ist.
Verfasser:
olli43
Zeit: 26.11.2011 17:24:00
0
1616747
"Ich weiß ja nicht, aber ich denke es sollte doch möglich sein den Wirkungsgrad auf 95% zu schrauben, oder ?"


Das ist bei Deiner Anlage sicher nicht möglich! In Deinem gemessenen Wirkungsgrad sind alle Verluste enthalten (selbst wenn der Wert stimmen sollte, was er nicht tut wg. Meßfehlern). auf 95% könnte allenfalls der feuerungstechnische Wirkungsgrad kommen.
Verfasser:
RoBIM
Zeit: 26.11.2011 18:53:50
0
1616777
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
www.ib-freyer.de/downloads/Wärmebedarf 20° 0,1 facher Luftwechsel Köln.pdf


In dem doc ist der WB-Zuschlag mit 0,01 W/(m² K) angegeben. Hast Du ALLE Psi-Werte mit einem WB-Berechnungsprogramm ermittelt oder ist hier versehentlich das Komma verrutscht?

Gruss
Frank F.
Verfasser:
RoBIM
Zeit: 26.11.2011 19:02:45
0
1616782
P.S. Ein Dachflächenfenster mit 2-fach-Glas kommt nicht auf einen Uw-Wert von 1,2. Gleiches gilt für die Fenster-U-Werte. In der Realität werden auch keine 90 % WRG bei einer KWL erreicht. Nicht umsonst werden seitens der Förderung in NRW (progres-Programm) 10 % Abschlag von den Herstellerwerten vorgenommen.
Verfasser:
tutnichtszursache
Zeit: 28.11.2011 15:16:32
0
1617742
Ui, viel Input, deshalb der Reihe nach.
Hier noch ein paar Daten:

Energiezähler (drei Stück)
ENTEC Supercal 539
Sontex 0539R12N416
PN/PS:16 DN20 qp:2,5m3/h qi: 0,050m3/h qs: 5,0m3/h
(kenn das Zeichen nicht): 15°C -90°C
delta (?): 3K.75K
Klasse 3 EN1434
Umgebungsklasse M1+E1
Einbau im Rücklauf

Heizölzähler:
Weishaupt Contoil VZO4
P/N: 92683 S/N:5020992/2010
tmax:60°C DN:4mm PN:25bar
Qmax:80l/h Qn:50l/h Qmin:1l/h
Best.Nr.: 606044

Brenner Weishaupt
Typ WL20-A
Öldurchsatz
1,8-4,3 kg/h W20/1
2,7-5,5 kg/h W20/2
4,5-10,0 kg/h W20/3
Leistung: 0,19kW
Fabrik-Nr.: 3797391
Bj.: 1993
BN: 19263/88

Kessel:
Logana G-205
Wärmeleistung 43-50 kW
Bauart G205/50-6
Bj.:1993
Inhalt 53l

@Jogi 54:
Das Haus ist so unglaublich verschachtelt, das eine Aussenwanddämmung sehr aufwändig wäre. Beim Dach hab ich die gleichen Probleme wegen allen Anschlüssen von Gauben und Wiederkehr. Nachdem ich kein Freund von Zwangsbelüftung bin und ich die Heizung aber nur 6 Monate im Jahr brauche will ich das Geld aber lieber in alternative Heizung hängen. Wie gesagt ist ein Versuch und ich bin gespannt wie weit ich komme.
Haus besteht aus zwei Flügeln im rechten Winkel, wobei alle Hauserecken eine 1m breite Fase haben. Dach ist Krüppelwalmdach mit zwei Gauben in einer Schräge und einer großen Wiederkehr zwischen beiden Dächern. Also ich schätze eine Dachsanierung auf > 50.000, ohne eine dickere Dämmung zu bekommen da sonst kein Anschluß mehr passt. Wandisolierung würde ich jetzt auch mal mit > 50.000 schätzen.
Also 100.000 die ich 6 Monate im Jahr nicht brauche. Das gleiche Geld in Speicher und Zubehör investiert dürfte auch einiges reißen.
Ich habe mir eine sehr aufwendige Amortisationsrechnung erstellt.
Momentane Ausgangswerte:
Zins Geldanlage 1,5%
Inflation p.a.: 3%
Preissteigerung Heizöl p.a.: 3% (ich hatte jetzt 63% von 2010 auf 2011)
Instandhaltung in Prozent von Anschaffungskosten: 1% p.a.
Wartung in Prozent von Anschaffungskosten: 1% p.a.
Eigener Steuersatz: xxxx

Sollte ich es mit einer Investition von 100.000 € zu einem autarken Haus schaffen (Heizung mit Sonne und Wind) würde ich mir 4500 Liter Heizöl sparen, was nach aktuellem Preis 4100 € wären.
Macht eine Rendite von 4,1% NACH Steuern und inflationssicher !!!!
Mit den Parametern hätte sich die Investition in 18,5 Jahren amortisiert.
Mit dem positiven Nebeneffekt, daß ich die Umwelt entlaste und der Rohölverknappung zumindest von der Heizungsseite her gelassen entgegen sehen kann.
(Das kann mir dann keine Eurokrise, Währungsreform oder Hyperinflation mehr weg nehmen)

@derKieler:
Die Ölheizung soll in Zukunft nur noch als Backup dienen, deshalb würde ich die gerne Downsizen damit sie mit meinem Heizölvorrat länger auskommt. Den Wirkungsgrad will ich ja mit den Powertanks rauf schruaben, wenn 87% o.K. ist dann sind sie eben OK., ich dachte nur...

@Olli43:
Das ist aber ein zweifelhafter Vorteil, kennst Du die 80/20 Regel ?
Die letzten 20% kriegt man mit 80% des Aufwandes. Ich schätze mal die letzten 20% bis 40% werden richtig steinig für mich, wobei 20% bei mir für andere hier 100% sind.
PS.:Beim Strom dürften wir bei mitllerweile bei 4.500 kWh/a liegen, Tendenz sinkend wegen modulierender Umwälzpumpen und sukzessivem Leuchtmittelaustausch.

Puuhhh einen Haufen geschrieben...
Verfasser:
olli43
Zeit: 28.11.2011 15:30:32
0
1617753
"PS.:Beim Strom dürften wir bei mitllerweile bei 4.500 kWh/a liegen, Tendenz sinkend wegen modulierender Umwälzpumpen und sukzessivem Leuchtmittelaustausch."

Dann bist Du ja schon bei einem viertel Deines ursprünglichen Verbrauchs, wenn Deine Eingangswerte stimmen.

Du werwendest wiederholt den Begriff "autark". Wenn eine Außendämmung oder wenigstens eine Dachdämmung nicht möglich ist, dann wirst Du nicht einmal in die Nähe der Autarkie kommen. Das solltest du erkennen, damit Du Dich über die zweifellos erzielbaren Erfolge freuen kannst.
Verfasser:
RoBIM
Zeit: 28.11.2011 17:08:39
0
1617815
Zitat von olli43 Beitrag anzeigen
[i]Du werwendest wiederholt den Begriff "autark". Wenn eine Außendämmung oder wenigstens eine Dachdämmung nicht möglich ist, dann wirst Du nicht einmal in die Nähe der Autarkie kommen. Das solltest du erkennen, damit Du Dich über die zweifellos erzielbaren Erfolge freuen kannst.


So sieht es aus.

Gruss
Frank F.

P.S.: Eine Amortisationsberechnung mit 3 % p.a. Ölpreissteigerung ist weit von der Realität entfernt.
Die Rechung hat auch noch einen Schönheitsfehler - die KfW "verschenkt" aktuell Darlehen bis zu 75.000 Euro pro WE zu 1,0 % Zins.
Verfasser:
tutnichtszursache
Zeit: 28.11.2011 20:16:06
0
1617980
@olli43:
Die 16.000 kWh waren Verbrauchswerte des Vorbesitzers mit Swimmingpoolbetrieb, ohne lag er bei 5.-6.000 kWh/a

@RoBIM:
Ich denke ja auch das 3% Verteuerung pro Jahr zu gut gemeint ist, aber in punkto Amortisationsrechnung ist das ja eher der "worst case".
Ich hab mal eben 6% eingetragen und damit verkürzt sich die Amortisation von 18,5 Jahre auf 15,5 Jahre.

Zur Erläurterung:
Mein Exceldiagramm berechnet mir zwei Kurven.
Kurve 1:
Wann ist Betrag X weg, wenn ich ihn auf´s Tagesgeld lege, den Zins und Zinsenzins dort auflaufen lasse und gleichzeitig mein Heizöl von dem Konto kaufe. Wie lang dauert es, bis unter den vorausgesetzten Parametern der Betrag X verbraucht ist.

Kurve 2:
Ergibt die Amortisationskurve, wenn ich selben Betrag X sofort investiere.
Ich kann hier auch noch den verbleibenden Heizölverbrauch nach Investition eingeben.

Neues Fallbeispiel:
Parameter wie oben mit Investition 100.000, aber Heizölverteuerung mit 6% und einem verbleibenden Heizölverbrauch nach Investition mit 2000 Liter pro Jahr. Unter den Parametern hätte ich die 100.000 nach 24 Jahren wieder drin, Auch noch eine realistische Größe.

@Beide und alle:
Das "autark" ist der Wunschtraum den ich erreichen will, ob ich ihn schaffe steht in den Sternen. Sicherlich ist meine Ausgangsbasis nicht gut aber ich will mich noch nicht geschlagen geben. Momentan stecke ich ja in der Datensammelphase und erste kleine Tests.

Ab jetzt wird es erst mal ruhiger bis ich dieses vermaledeite Geländer oben hab, den Speicher gekapselt und das System in Gang gesetzt habe. Das wird noch Herkulesarbeit...
Verfasser:
olli43
Zeit: 29.11.2011 12:16:43
0
1618274
Na gut, wenn Du 80% anstrebst dann wirst Du ja auch über 66% glücklich sein (ausgehend von jetzt, ohne Poolbenutzung).
Auch dafür mußt Du Dich anstrengen, wenn der Verbrauch Deines Hauses sich nicht groß beeinflussen läßt. Dir bleibt dann im Wesentlichen nur eine effektive Erzeugung und eine gute Anpassung an den wirklichen Bedarf (Regelung).

Da wäre natürlich eine neue richtig dimensionierte Heizungsanlage Vorraussetzung. Mit der und einer guten Regelung kannst Du schon leicht 30% erreichen.
Verfasser:
jogi54
Zeit: 01.12.2011 17:59:53
0
1619762
Hallo Frank,

das habe ich absichtlich so eingegeben.

1. zum einen habe ich rigoros alles, was wärmebrücke sein könnte, eliminiert, das Haus ist absolut rundherum wohlig eingepackt.

z.B. die Lichtkästen der Kellerfenster sindweggenommen worden, dann Außenwandheizung installiert davor 28cm (2 x 14cm versetzt) und dann noch eine Schicht Teerpappe - und davor wurde der Lichtschacht wieder hingesetzt. Das Foamglas ist mit Blechen verkleidet und mit Kompriband thermisch gegen den Fensterrahmen entkoppelt.

2. würde der Wärmebrückenzuschlag mit 0,1 W/m² K die gleiche Größenordnung haben, wie meine Isolierung, was doch etwas unrealistisch ist, wenn ich mich ganz gezielt von allen Wärmebrücken verabschiedet habe. Ich halte da einen Zuschlag von 10% für eher realistisch.

Ich werde demnächst, wenn es noch etwas kälter ist, alle Bereiche mit einer eigenen Wärmebildksmera von innen und außen absuchen, ob noch irgendwo Wärmebrücken sind und ggf. nachbessern.

Ich denke, dass es unter diesen Bedingungen kann ich die 0,01 W/m² K vertreten.

jogi


Zitat von RoBIM Beitrag anzeigen
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
[...]


In dem doc ist der WB-Zuschlag mit 0,01 W/(m² K) angegeben. Hast Du ALLE Psi-Werte mit einem WB-Berechnungsprogramm ermittelt oder ist hier versehentlich das Komma verrutscht?

Gruss
Frank F.
Verfasser:
jogi54
Zeit: 01.12.2011 22:19:25
0
1619964
@tutnichtszursache

ich habe wie gesagt das gleiche Ziel und habe 2 Jahre erst mal gerechnet und nach Informationen und preiswerten und nachhaltigen Lösungen gesucht. Dass eine Standard WDF das nicht erfüllt ist wohl allen klar, die sich ein wenig damit beschäftigen.

Ich möchte dir eine einfache grob überschlägige Rechnung aufmachen.

An die Spezialisten - die ist immer noch viel zu optimistisch, ich weiß...

nehmen wir mal den Heizölverbrauch von 2009 = 45.212 kWh/a als Basis an, du wirst sehen, da kommt es nicht auf 2000 kWh/a an.

dann habe ich mal die üblichen 30l 60°C WW/Person Tag und 3 Personen angenommen, das wären dann 1642 kWh/a für WW, wenn du keine Waschmaschine anschließt.

Damit du heizungstechnisch autark werden willst und angibst dass der Ölkessel nur ein halbes Jahr fürs Heizen läuft, sehen wir uns mal an, wieviel Energie du in einem Saisonspeicher speichern musst.

Nach deinen bisherigen Berechnungen brauchst du 45.221 *87,4% = 39.523 kWh für Heizen und WW. Davon ziehen wir mal die Hälfte des WW ab, also 821 KWh, bleiben 38.701 kWh übrig, die du in einem saisonalen Speicher für den Winter vorhalten musst. Das entspricht übrigends einem Wärmebedarf von 215 kWh/Tag - passt zu deiner Messung.

Deine Parafinspeicher können grade mal 10 - 12 kWh speichern, rechne ich mal optimistisch mit 12 kWh, dann bräuchtest du locker mal 3225 Stück davon, die du auf 90°C beladen müsstest

Nehmen wir also eine Wasserlösung, wg Heizkörpern min Temperatur 50°C, max Temperatur 90°, heißt ca 40kWh/m³, dann müsstest du, um die 38701 kWh Wärmebedarf im Winterhalbjahr decken zu können, einen Tank mit 968m³ Größe haben ( 1000m³ wären z.B. 10m x 20m x 5m, nur mal so)

Für den Ertrag von den Kollektoren nehmen wir mal die oben genannte Zahl an, also 4000kWh/a / 12m² = 333kWh/m² a. dann bräuchtest du bei dieser überschlägigen Rechnung 116m²

Und jetzt kommen die Gründe, warum diese Berechnung absolut zu optimistisch ist.

1. man bekommt keinen Speicher von unten bis oben auf 90°C

2. komplett vernachlässigt sind die Speicherverluste des Tanks, um eine Größenordnung zu nennen nehmen wir den 1000l Tank. Der hat eine Oberfläche von 700m², 20cm PUR, K=0,1 W/m²K isoliert ergibt das 70W/k, das sind 1,68 kWh/Tag K. Nehmen wir mal an, der Speicher ist tatsächlich durchgängig 90°C heiß und die Lufttemperatur durchschnittlich 10°C, dann ist das Delta T 80grd, das sind dann lockere 134,4 kWh/Tag Speicherverlust - die müssen zum Saisonbeginn ja auch noch vorhanden sein - also müsste alles noch viel größer sein

3. je höher die Temperatur ist, desto schlechter wird der Wirkungsgrad von den Kollektoren, das sind die 333 kWh/m² wohl nicht drin. Insbesondere, da du rechnerisch in etwa um den 25. September die maximale Speicherladung erreichen würdest - im September gibt es aber nur noch sehr wenig kWh bei an die 90°C.

Ich denke, mit diesen Zahlen kommst du wieder auf den Boden der Tatsachen - so kannst du wohl überhaupt nicht autark werden.

Wie es gehen kann:
1. super isolieren auf mindestens Passivhausstandard
2. Wandtemperierung für niedrigste Heizungsvorlauftemperaturen (z.B. bei einer gewünschten Raumtemperatur von 20°C ist die Vorlauftemperatur 21,26°C)

Habe mal berechnet unter Beachtung des Wirkungsgrads der Kollektoren f(Einstrahlung, Delta T), wie viel ich solar direkt heizen kann und wie viel ich noch aus dem Speicher benötige.

Dabei wird ggf. in Kauf genommen, dass die Wände als Tagesspeicher benutzt werden. Das ist deshalb relativ unkritisch, weil die Speicherkapazität des Baukörpers 28kWh/K ist, ich bei 0°C außen 20°C innen max 14,4kWh am Tag brauche (je nach solaren Gewinnen).

In einem durchschnittlichen Jahr (durchschnittliche Monatstemperaturen der letzten 10 Jahre) kann ich auf Grund der niedrigen Vorlauftemperaturen 69% der Wandtemperierung direkt aus 28m² VRK bedienen, übrig bleibt ein Bedarf aus dem Speicher von 375 kWh und 102,5 kWh für die Lüftung, also zusammen 478kWh. Diese Heizperiode ist 113 Tage lang, also 31% des Jahres

Dazu kommt für diese Periode noch die Energie für WW, ich lebe zwar alleine im Haus, aber es könnten auch 2 Personen sein - macht im Jahr 1095 kWh, oder in den 113 Tagen 339 kWh, zusammen mit der Heizenergie brauche ich also 817 kWh

Ich habe vor, einen Saisonspeicher 30m³ von Ebitsch einzusetzen. Um die 817 kWh zu speichern, brauche ich eine mittlere Speichertemperaturüberhöhung von 27,3 grd über der Temperatur, die ich für WW brauche, da nehme ich 42°C an, weil ich mit einer Frischwasserstation arbeite, macht zusammen knapp 70°C.

Jetzt fehlen noch die Speicherverluste, aber die muss ich erst noch rechnen. Da der Speicher aus 2 Tanks jeweils mit Schichtung mit unterschiedlichen Temperaturen besteht, ist das nicht so einfach....

Da kann es sogar nochmal eng werden mit den 30m³

Gruß Jogi
Verfasser:
derKieler
Zeit: 03.12.2011 22:27:08
0
1620901
Moin moin aus Kiel,

@ Jogi:
"1. man bekommt keinen Speicher von unten bis oben auf 90°C"

Ich muss dir leider widersprechen: DOCH BEKOMMT MAN ;-)

Ich habe diesen Speicher selbst gesehen, habe ihn gar bestiegen, stand mit offenem Mund davor und werde dieses Erlebnis nicht vergessen.

Im Januar 2011 waren sogar noch 6MWh "über" ;-)

Generell empfehle ich einen Besuch bei Firma Jenni!

Tagesseminare sind erschwinglich, nein geradezu billig, und auf Information ausgelegt, nicht auf Umsatz. Ein solches habe ich im März besucht. Flüge von Hamburg nach Basel plus ne Stunde Zugfahrt hin und zurück, unter 400 Euro inkl. Seminargebühr. Ok, plus Übernachtung aber im Vergleich zu hiesigen Veranstaltern...

Gruß, Andreas
Verfasser:
RoBIM
Zeit: 04.12.2011 12:24:51
0
1621052
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
Ich denke, dass es unter diesen Bedingungen kann ich die 0,01 W/m² K vertreten.


Hallo Jogi,

ich denke das kann man nicht oder hast Du Ausführungsdetails, z. B. die gegen Erdreich, wie bei einem perfekt geplanten Neubau?

Ich beschäftige mich "ein wenig" mit Wärmebrückenberechnungen (auch 3D) und die Wirkungen von Kleinigkeiten sind immer wieder "interessant".

Gruss
Frank F.
Verfasser:
jogi54
Zeit: 04.12.2011 17:22:57
0
1621192
@Andreas

ok - aber nur, wenn die Kollektoren deutlich überdimensioniert sind und man, wie in deinem Beispiel, dann externe, zusätzliche Abnehmer hat. In dem Beispiel sieht man aber auch, dass es 2010 grade so im September erreicht wird und 2011 von April - Oktober im Grunde regelmäßig Stagnation gab.

Jenni baut die Speicher meist ins Gebäude - da möchte ich schon mal wissen, wie die die Verlustwärme bei 90°C wieder aus dem Haus bekommen und wie dick die Isolierung von so nem Speicher ist. Mit U=0,1 W/m² K und Delta T 70°C (90-20 Wohnraumtemp) wären das 168Wh/m² Tag. Bei einem 30m³ Speicher (ohne Boden berechnet, R=0,8m, H=7,46m) wäre das ungefähr gut das 3 fache meiner max. Heizleistung (~7kW zu 2,09kW bei 0,2fachem Luftwechsel und ohne innere Gewinne).

Um die Verluste auf meine max Heizleistung zu reduzieren wäre eine Iso mit K=0,03 nötig, das wären bei PUR mit Lambda 0,023 eine 77cm dicke Isolierung !!!

Diese max Heizleistung benötigt man (in meinem Fall), wenn niemand im Haus ist und auch kein Stromverbrauch innere Gewinne abwirft und auch keine solaren Gewinne vorhanden sind. Das heißt, bei einem bewohnten Haus wäre es bei - 10°C immer noch überheizt.

Ich bin derzeit am Rechnen, wie dick die Isolierung zwischen einem 30m³ Speicher (Ebitsch) außen neben dem Keller in der Erde versenkt sein muss, dass ich die empfangenen Verluste sinnvoll beherrschen kann - an der Kellerwand ist ebenfalls eine Außenwandtemperierung installiert - vielleicht schaffe ich es ja, in der Übergangszeit teilweise mit den Verlusten zu heizen - im Sommer werde ich wohl kühlen müssen...

Mal grob überschlagen, der Tank ist K=0,1 isoliert, und jetzt sind schon 28cm Foamglas am Keller dran K=0,12, ergibt ein K= 0,0568

Bei Delta T von 70° und ca 20m² Fläche ergeben sich dann ca. 80W Heizleistung. Wenn die mittlere Speichertemperatur übers Jahr zwischen 90 und 50°C schwankt - also 70°C wäre beträgt die mittlere Heizleistung 57 W oder 500kWh/a. Bei einem Verlust fürs ganze Haus von 69,7W/K abzüglich der nicht mehr entstehenden Verluste der beheizten Kellerwand von 4,6 W/K bleiben noch 65,1 W/K. Somit verringert sich die Heizgrenze um knapp 1 grad, wenn ich es richtig verschalte.

Damit könnte das mit 100% solar heizen klappen - muss ich wohl mal in meine Berechnungen einbauen, und auch die 90°C komplett voller Speicher ;-)

Apropo Jenni - ins Haus bekomme ich den Speicher sowieso nicht rein und das Abwärmeproblem dürfte im Sommer nicht unerheblich sein.

Weiß nicht so recht, wieso ich ein Seminar besuchen sollte - mein Geld verdiene ich u.a. als Gesamtinbetriebnahmeleiter von Kraftwerken, den technischen Background habe ich allemal.

Gruß jogi

Zitat von derKieler Beitrag anzeigen
Moin moin aus Kiel,

@ Jogi:
"1. man bekommt keinen Speicher von unten bis oben auf 90°C"

Ich muss dir leider widersprechen: DOCH BEKOMMT MAN ;-)

Ich habe diesen Speicher selbst gesehen, habe[...]
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