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DG wird nicht warm
Verfasser:
izeman
Zeit: 19.12.2011 21:07:55
0
1630173
ich lese hier schon sehr lange mit, bin aber leider mit meinem latein am ende.

folgendes problem:

wir haben ein 2004 erbautes haus, mit FBH und gas-brennwertgeraet. windhager xenta 160. war schon so verbaut. leider nicht das tollste geraet was steuerung und einstellungen angeht. dh ich habe bloss so ein mickriges raumthermostat. das kann GARNIX anzeigen. ich kann bloss wunschtemp (auch fuer nachabsenkung) einstellen und das war's. ich sehe nicht ob die therme heizt, wie hoch die vorlauftemp ist, wieviel energie das ding verbraucht oder sonst irgendwelche relevanten daten.



durchflussmengenmesser oder thermostatventile waren auch keine verbaut. war wohl damals hier in .at auch nicht vorschrift. ich habe also so billige durchflussmengenmesser nachgeruestet. die haben eine skala von 1-5 (schaetze l/min). wenn ich alle ventile an allen 3 verteilern zudrehe dann bekomm ich da eine anzeige von 5 wenn ich nur 2 kreise oeffne. im normalfall ist kaum ein ausschlag festzustellen.



was ich messen kann sind VL und RT temp :) im 1sten stock habe ich 30° VL und 26° RL. das passt imho. im DG hab ich 26° VL und in etwa das selbe RL. im raum wird es aber nicht waermer als 19° bei aktuell 0°C aussentemperatur.

heizleistungsauslegung oder sowas hab ich nur rudimentaer, und auch nicht vom DG. nur EG und 1ST. wobei ich nicht sicher bin ob das was da steht der wirklichkeit entspricht oder einfach vom pc so ausgerechnet wurde, und dann irgendwas installiert wurde.



was muss ich jetzt also tun damit es da oben warm wird? ich habe alle ventile (also die weissen raeder) im EG und 1ST zugedreht und nur minimal geoeffnet. im DG sind sie komplett offen. dadurch denke ich, sollte ich den geringsten fliesswiderstand im DG haben (zuzueglich der verluste fuer's hochpumpen).

ich hatte auch gelesen dass man den hydraulischen abgleich durch regulieren des RLs macht. aber die ventile kann ich nur auf oder zudrehen. regeln ist da nicht. und wenn: WIE? mit den mickrigen durchlaufmengenmessern?

auf der anderen seite: wie wurde die anlage vom erbauer eingestellt? die hatten ja auch nix zum messen?

bitte um hilfe. sorry dass ich so wenig info habe. aerg' mich selber darueber.
Verfasser:
geobau
Zeit: 20.12.2011 10:25:38
0
1630355
frei nach dem Motto dass sich das Wasser den Weg des geringsten Widerstands sucht würde ich vorsichtig die zei unteren Geschosse im Durchfluss zurückschrauben(wenn sie vorher schon offen sind) und beobachten obs im DG wärmer wird . Kontrolle obs oben nicht irgendwie verschlossen ist,und gespült werden sollte ist auch ratsam. Im forum gibts genug Literatur zum hydr. Abgleich

gerald
Verfasser:
izeman
Zeit: 20.12.2011 10:48:51
0
1630369
ja danke. genau das habe ich ja gemacht, und auch geschrieben. ueberall zugedreht und nur im dg aufgedreht. dann geht's auch. aber dann ist es im rest des hauses kalt ;)

gespuelt wurde die anlage. verstopfung kann ich insofern auch ausschliessen, da alle kreise warm am RL auch warm werden.

warum aber die temperatur am VL im DG nicht so hoch ist wie in den anderen stockwerken ist noch zu klaeren!! (mind 3-5° kaelter)

daher die 2 fragen:

.) ist es richtig an den weissen raedern zu drehen um den stroemungswiderstand zu erhoehen?

.) kann ich mit den bei mir vorhandenen mitteln ueberhaupt einen hyraulischen abgleich hinbekommen?
Verfasser:
geobau
Zeit: 20.12.2011 10:59:09
0
1630383
auf die Art kannst du durchaus mal eine Annäherung hinbekommen.
überall gleiche Vorlauf?temperatur
Luft hat du auch komplett draussen?
Umwälzpumpe steht auf Vollgas(max Durchfluss)
Sonst gibts keine Unterlagen?,dass Ganze wird ja Auge mal pi hineingebastelt,nach dem Motto hinter mir die Sintflut. Die Interpretation der Symptome is jetzt gefragt
Gerald
Verfasser:
geobau
Zeit: 20.12.2011 11:02:44
0
1630386
mit dem geringen dT solls möglich sein dass Du überall gleiche tempertur bekommst, wenns zu kalt ist musst Du halt am Gerät die Temp steigern
Verfasser:
izeman
Zeit: 20.12.2011 11:52:06
0
1630416
luft ist komplett raus. aus allen entlueftungen (VL+RL) an allen hk-verteilern kommt sofort wasser und keine luft.

die pumpe hat 3 stufen. diese war auf 1 (kleinste stufe). hab ich jetzt mal auf 2.

der punkt ist, dass das ja mal funktioniert HAT. und zwar mit der kleinsten pumpeneinstellung. und die ventile waren auch alle aufgedreht. was mich wurmt ist, dass es jetzt ploetzlich nicht mehr geht. wir haben sehr viele neue dachflaechenfenster im dg. die daemmen sicher nicht so toll wie das dach. daher ist es auch kaelter. aber dass es garnicht richtig warm wird ??

ich koennte jetzt mal parallelverschieben. aber was kann die erklaerung sein, dass ich am obersten hk-verteiler eine viel niedrigere temp im VL habe?

wenn alle 3 stockwerke parallel haengen (wovon ich ausgehe) dann muessten doch auch die VL temp die am verteiler anliegen gleich sein. oder irre ich da?
Verfasser:
izeman
Zeit: 20.12.2011 11:54:33
0
1630417
unterlagen habe ich nur die "heizlastberechnung" vom anderen geschoss. vom DG hab ich garnix.
die frage war ja auch: wie soll man anhand dieser unterlagen eine einstellung der ventile vornehmen (was ich als hydraulischer abgleich verstehe). die ventile sind ja nicht linear. also die durchflussmengen.
wenn man eine halbe umdrehung aufdreht ist das schon fast voller durchfluss, und die letzten 1.5 umdrehungen aendert sich daran dann auch kaum was.
Verfasser:
caipithomas
Zeit: 20.12.2011 13:01:21
0
1630460
Hallo!
Auf Deinem Foto ist zu sehen das die Zuleitungen aus 20mmVerbundrohr bestehen,das ist nach meiner Meinung recht "Dürftig"
MFG
Verfasser:
Markus.Popey Dieser Benutzer hat eine gelbe Karte erhalten
Zeit: 20.12.2011 13:23:46
0
1630478
Zitat von izeman Beitrag anzeigen
unterlagen habe ich nur die "heizlastberechnung" vom anderen geschoss. vom DG hab ich garnix.
die frage war ja auch: wie soll man anhand dieser unterlagen eine einstellung der ventile vornehmen (was ich als hydraulischer abgleich verstehe). die ventile sind ja nicht linear. also die[...]


Du brauchst für den hydraulischen Abgleich:
-->Rohrlänge der Heizkreise
-->Fläche die beheizt wird von dem jeweiligen Kreis
-->DAtenblatt der Ventile /oder dem Verteiler

Rohrlänge wird oft von den Monteuren irgendwo notiert(Wand hinter Verteiler/ Papier am Verteiler /Unterlagen alternativ Verlegeabstand*m²

zu geringe Temperatur zeigt zu 100% zu geringer Durchfluss!

ev noch U-Wert Dach und U-Wert deiner neuen Fenster gegenrechnen



damit lässt sich die Sache beheben
Verfasser:
geobau
Zeit: 20.12.2011 13:36:46
0
1630486
wenn die Stockwerke parallel am Verteiler liegen sagt dass noch nichts über gleichen Durchfluss aus ,siehe untersch. Temperatur!
Verfasser:
Markus.Popey Dieser Benutzer hat eine gelbe Karte erhalten
Zeit: 20.12.2011 14:15:56
0
1630522
Zitat von caipithomas Beitrag anzeigen
Hallo!
Auf Deinem Foto ist zu sehen das die Zuleitungen aus 20mmVerbundrohr bestehen,das ist nach meiner Meinung recht "Dürftig"
MFG


kommt auf die Heizlast in dem Stockwerk an. Bei 5K Spreizung schaffst du das auf 2,5 kW Leistung. Reicht bei nem mittelmäßigen Gebäude mit 50Watt/m² immerhin für 50 m²

bei 10K Spreizung sogar für 100 m²
Verfasser:
Cuncan
Zeit: 20.12.2011 14:16:26
0
1630524
Zitat von caipithomas Beitrag anzeigen
Hallo!
Auf Deinem Foto ist zu sehen das die Zuleitungen aus 20mmVerbundrohr bestehen,das ist nach meiner Meinung recht "Dürftig"
MFG


Das habe ich mir auch schon gedacht.
Kenne es nur so, das Zuleitungen mit durchweg 28 plus zu halten sind.
Allerdings hängen da auch wenig Kreise dran, das sieht bei mir anders aus.

Verlegte Rohrlänge 100 m plus x m? Verlegeabstand?
Denke da ist schon der erste Hund begraben, wenn ich den Plan sehe, verhärtet sich der Verdacht.


Gruß,
Thomas
Verfasser:
izeman
Zeit: 20.12.2011 17:16:06
0
1630636
jetzt verwirrt ihr mich :)

also an jedem verteiler haengen nur 4 kreise mit je ca 55m2 zu beheizen. im DG sind es 2 kreise fuer ca 40m2.

an der zuleitung kann ich jetzt aber auch nichts mehr aendern. :(

wenn ich den zeichnungen des heizungsbauers glauben darf, dann habe ich ja die verlegten m schlauch und auch die m2.

die ventile sind wohl von uponor/velta. finde dazu aber leider keine unterlagen (mehr) und weiss auch nicht wie die heissen. habt ihr vielleicht noch andere quellen?

wenn ich das dann habe dann koennte ich ja laut markus den hydrl abgleich machen.

ps: nachdem ich die pumpe jetzt auf stellung 2 hochgedreht habe hat sich die situation schlagartig geaendert. ich habe jetzt 21.3° im DG - was reichen wuerde.

nichts desto trotz wuerde ich gerne wissen was ich da mache anstatt einfach planlos an den ventilen zu drehen. wuerde also immer noch gerne einen abgleich machen. und vielleicht auch die pumpe wieder auf 1 retour stellen.
Verfasser:
Cuncan
Zeit: 20.12.2011 17:58:11
0
1630660
Zitat von izeman Beitrag anzeigen
jetzt verwirrt ihr mich :)

also an jedem verteiler haengen nur 4 kreise mit je ca 55m2 zu beheizen. im DG sind es 2 kreise fuer ca 40m2.

an der zuleitung kann ich jetzt aber auch nichts mehr aendern. :(

wenn ich den zeichnungen des heizungsbauers glauben darf,[...]



Das mit der Zuleitung lass nun mal ausen vor.

Wie 4 Kreise je 55 m2?

Gib mal an, welche Kreise für wieviel m2 ausgelegt sind.

Verlegeabstand?

Gruß,
Thomas
Verfasser:
izeman
Zeit: 20.12.2011 18:38:21
0
1630688
genau. das kannst du auch (hoffentlich siehts man's) aus dem oben angehaengten jpg erkennen. in jedem stock gibt's vier 3-4 raeume und jeder hat einen eigenen heizkreis. die grossen raeume haben 2 heizkreise

wenn ich den aufzeichnungen des heizungsbauers glauben darf:

EG
WZ1 19m2 112m
WZ2 19m2 122m gesamt 1840W
Kueche 10m2 80m 395W
WC 3m2 32m
alle laufen durchs vorzimmer mit 6m2

1ST
BDZ 8m2 81m 560W
SZ 18m2 92m 810W
KZ1 16m2 82m 855W
KZ2 13m2 85m 760W

die leitungslaenge ergeben sich tlw weil die leitungen durch andere zimmer gefuehrt werden

zum DG kann ich leider garnichts sagen. ausser dass es 2 kreise sind, und ich hier nur schaetzen kann. ich tippe so auf 2x 100m ???
Verfasser:
Cuncan
Zeit: 20.12.2011 18:51:03
0
1630696
Drossel mal EG und OG solange ab bis das DG ebenso warm wird. Die Heizkurve muss noch hoch...so sehe ichs kommen. Pumpe auf max...also wohl 3.
Verfasser:
izeman
Zeit: 20.12.2011 18:57:24
0
1630701
@cuncan: das mach ich ja gerade. ich wuerde es aber gerne "richtig" machen. also zuerst rechnen, dann einstellen und dann wenn noetig nachjustieren. wenn ich alles runterregel und die pumpe auf vollgas fahre laeuft sie ja wohl mehr als sie vielleicht muesste - ist ja auch nicht oekonomisch, oder?
Verfasser:
caipithomas
Zeit: 20.12.2011 20:24:33
0
1630773
Hallo
Ich rate zum Einbau von Taco Setter. Einbau in die Rückläufe der Zuleitung der Heizkreisverteiler(Rückläufe)
Mfg
Verfasser:
caipithomas
Zeit: 20.12.2011 20:57:27
0
1630805
PS Auf dem Foto ist zu sehen
1" Anschluss-REDo1"x3/4"xRedo3/4" auf 1/2"x16mmVerbundrohr Druchgang 16mm Verbundrohr nur 8mm !!!!!!!!!Das reicht nicht!!!!!
MDF
Verfasser:
izeman
Zeit: 20.12.2011 22:11:26
0
1630866
reicht nicht wofuer? fuer einen hydraulischen abgleich? oder damit es warm wird? das geht ja inzwischen. dazu musste ich aber die pumpe raufdrehen. frueher ging das aber auch mit pumpe auf stufe 1.

welcher durchgang hat 8mm? du meinst den innendurchmesser der strangleitung? kannst recht haben. der sieht nicht sehr dick aus :( fast duenner als die heizungsrohre selbst. aber das ist ja alles nur eine frage des drucks, oder?

der leitungswiderstand ist dann natuerlich hoeher, und es wird auch schwieriger das wasser in den 2ten stock zu befoerdern.

also: was soll ich machen? hier ist die ganze anlage (noch 4 haeuser) so ausgefuehrt und es hat sich noch keiner beklagt dass es im winter kalt waere. und rohre rausreissen kann ich auch nicht.
Verfasser:
izeman
Zeit: 20.12.2011 22:23:12
0
1630868
ps: kann schon mal entwarnung geben. die steigleitung ist zoellig (adm 25mm), die kommt so vom brennwertgeraet und geht dann bis in DG. bloss die abzweiger zu den heizkreisverteilern sind dann geringerer durchmesser.

und durchflussmengenmesser hab ich ja. sind keine taco setter, aber so was in der art - wenn ich die richtig gegoogelt habe. oder was koennen taco setter "besser" ?

danke!
Verfasser:
JoergW
Zeit: 20.12.2011 22:48:02
0
1630876
Moin,

dein Problem hast Du doch selbst beschrieben....
Du hast die Heizlast im OG erhöht.
das defiziele Gleichgewicht der Abnahme auf Stufe eins der Pumpe wurde durcheinander gebracht.
Stufe 2 bringt jetzt genug Leistung....Prima.
Frag doch mal bei Windhager nach ob an der Kiste eine Hocheffizienzpumpe WiloPico, Grundfoss Alpha Pro oder Laing Ecocirk aingebaut werden darf ( Belastung der Relaiskontakte und Zulassung der Heizung!!) , oder ob die Windhager Leute eine Zugelassene Pumpe im Portfolio haben, die Hocheffizienzpumpen werden mehr Volumen bei weniger Verbrauch durch die Rohre schicken.

Grüßle

Und den Wärmebedarf im DG solltest Du Rechnen lassen oder es mit try and error probieren.
Verfasser:
Cuncan
Zeit: 20.12.2011 23:18:13
0
1630887
Zitat von izeman Beitrag anzeigen
reicht nicht wofuer? fuer einen hydraulischen abgleich? oder damit es warm wird? das geht ja inzwischen. dazu musste ich aber die pumpe raufdrehen. frueher ging das aber auch mit pumpe auf stufe 1.

welcher durchgang hat 8mm? du meinst den innendurchmesser der strangleitung? kannst[...]



Warm geht erstmal vor Effizient.

Deshalb würde ich die Heizkurve dem DG anpassen.Schritt für Schritt, das ist eine Austesterei von vielen Tagen. Da ganz oben ist dein Schwachpunkt, aber auch da muss man 21-22 Grad hinbekommen. Versuchs eben mal mit Pumpenstellung 2. Regele EG und OG am Verteiler leicht zurück, wenn es da zu warm wird. Wenns oben reicht, dann fängt die Optimierung der Einzelräume an.

Es ist schwer zu beschrieben, aber in jeder Minute wo du dich damit befasst, wirst du einen Schritt weiter kommen.
Schreib mal ein bischen auf, wie wann bei welcher AT du mit welcher Einstellung was erreicht hast. Für dich, eine Ferndiagnose oder Feinabstimmung wird dir keiner geben/machen können.

Am System wirst du nichts ändern können und ich denke auch, nichts ändern müssen.Bei den anderen geht es ja auch...-wie du sagst.

Das wird schon, aber es braucht Zeit.
Ich für meinen Teil habe hier einige Wochen rumgedreht und ausgetestet (immer abends 20 Minuten, es gibt ja auch ein Leben fernab der Heizung :-)) bis ich alles so hatte wie ich es haben wollte.
Letztlhc hat es sich gelohnt, ich fahre heute mit einer deutlich überdimensionierten Heizung recht wirtschaftlich durch die kälteren Tage.

Gruß,
Thomas
Verfasser:
izeman
Zeit: 21.12.2011 09:19:51
0
1630991
Zitat von Cuncan Beitrag anzeigen
Zitat von izeman Beitrag anzeigen
[...]
...Deshalb würde ich die Heizkurve dem DG anpassen.[...]


meinst du jetzt wirklich die HEIZKURVE anpassen? also steilheit und parallelverschiebung? oder meinst du die ventile einzuregeln? damit haette ich naemlich angefangen.

und zwar nach der methode dass ich versuchen ueberall (bei der annahme dass es ueberall gleich warm werden soll) gleiche vorlauf und ruecklauf temperaturen zu bekommen. und das durch regelung der ventile.

wenns dann gesamt zu warm/kalt ist, bzw wenn es dann bei 0° passt und bei -10° daneben ist, dann wird eben verschoben.

um die ventile einzustellen fehlt mir aber immer noch die beschreibung/anleitung. dazu versuche ich gerade bei uponor den techniker ans telefon zu bekommen. die ventile haben ja nicht nur das handrad zum einstellen, sondern auch noch so eine kleine inbus schraub innen drinnen im handrad. das muss ich erst durchschauen :)

danke erstmal an alle fuer die grosse hilfe!
Verfasser:
Cuncan
Zeit: 21.12.2011 22:33:37
0
1631545
Mit Ventile einregeln hast du es doch versucht und es blieb doch oben mit 19 Grad definitiv noch zu kalt.Es kommt nicht warm genug hoch, zu niedrige VL ganz da oben

Also die Heizkurve leicht hoch und gleichzeitig OG und EG eindrosseln.

Gruß,
Thomas
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