Haustechnikforum
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Da Du im Hochdämmbereich unterwegs bist, sollte Dein Anspruch, mögliche Wärmelecks zu finden, sich auf gleichem Niveau befinden. Die Fläche der Fassade die ja überwiegend aus großformatigen Paneelen besteht, sollte dabei nicht das Problem darstellen. Weiter entfernte Bereiche, wie etwa Giebel-/Traufe schon eher.

Emissionstabellen findest Du im Inet. Anschließend muß der Messbereich (den Du vorher natürlich definieren mußt) das entsprechende Epsilon erhalten.

Gruss
Frank F.

macht doch nicht aus allem eine hohe wissenschaft, jogi hat doch den pauschalen wärmebrückenzuschlag von 0,1 in seinen wärmemebedarf berücksichtigt,
wenn er zeit und lust hat kann er an seinem altbau jede einzelne wärmebrücke (z.b. traufe, giebel, kellerboden, fenster usw) detailliert untersuchen.

kühlhauspaneele, insbesondere als b-ware und günstig erworben und mit viel eigenleistung verlegt, sind eine günstige alternative zu wdvs.

Ich hatte das schon mal beschrieben... finde es aber nicht mehr.

Wenn ich mit jetzt 57J 100T€ in eine private RV stecken würde (statt in all die Aktionen, die ich mache) und die Auszahlung in 10 Jahren beginnen würde, dann wäre der Ertrag (ohne dass ich die auch noch fälligen EK Steuern abziehen würde) gerade mal die ersten 3 Jahre so hoch, dass ich meine Energiekosten bei nur unrealistischen 3% Preissteigerung/anno decken könnte, danach müsste ich draufzahlen. Diese private RV würde auch nur 13 Jahre lang laufen, danach säße ich im Kalten.

Die 100T€ in das Haus investiert, bringen mir eine steuerfreie, inflationsunabhängige, dauerhafte und absolut krisensichere Rendite.

Dagegen rechnet sich keine Geldanlage...

zu Zeiten des schwarzen Freitags 1929 waren die Länder grade mal um die 30% - 40% des Bruttosozialprodukts verschuldet, heute die meisten 60% - 70% des BIP, die USA sogar mehr als 100% des BIP der ganzen Welt.

Ich habe sehr viel Vertrauen in ein bestens isoliertes ggf. sogar gänzlich energieautarkes Haus, aber wirklich nicht sehr viel in unser derzeitiges Finanzsystem. Wenn das den Bach runter geht, wäre die private RV weg... aber bei mir wird es statt dessen immer warm sein und Strom werde ich auch haben.

Wie du siehst ist das eine sehr nüchterne Betrachtung bezüglich Rendite.

Und dass das mit dem Risiko, Geld zu verlieren, gar nicht so weit hergeholt ist, meine Mutter hat Einiges bei der letzten Bankenkrise verloren, und das mit eigentlich sehr konservativen Anlageformen - ich bin gewarnt.

Ganz klar, jeder ist seines Glückes Schmied, ich will wirklich niemanden dazu überreden, es mir nach zu machen.

Ich veröffentliche hier, was ich so mache, wie ich drauf gekommen bin und jeder, der mag, kann sich ein Stückchen davon zu eigen mache, oder auch nicht.

So auch die Erkenntnis, dass die Dämmung nur ca 1200 € weniger gekostet hätte, wenn ich statt 220mm nur 120mm gedämmt hätte.... für mich haben sich diese 1200€ mehr als gelohnt.

Durch meinen derzeitigen Job habe ich kaum Möglichkeiten, nennenswertes selber zu machen, dafür wirft er aber soviel ab, dass ich vieles machen lassen kann. Das war früher anders, z.B. meinen Gaskessel samt 1000 l Speicher habe ich bis auf den Gasanschluss komplett selber eingebaut.

Zum Wetter kann ich dir sagen - um 1500 war Hamburg ein prima Weinanbaugebiet, Grönland war grün (also keine Gletscher) und es gab kalte Winter und heiße Sommer, also kontinentales Klima - und das sagen die nicht CO2-heap geschädigten Klimaforscher auch voraus. Vermute mal, dass man da ne gute Dämmung schon brauchen kann ;-)

Giebel, Traufe etc. sind alle mit Aminotherm ausgeschäumt, nur an den Dachfensteranschlüssen muss ich noch nacharbeiten.

Ich würde mal behaupten, dass eine wdvs selbst und zudem richtig zu machen, weitaus aufwändiger und schwieriger sein dürfte.

lg jogi

Während ich Dir bei "Finanzklima" heute und derer ziemlich wahrscheinliche Auswirkungen für unseres Erspartes durchaus zustimmen kann und sehe natürlich ein, das Du damit Risiken das Geld tws. oder sogar ganz zu verlieren etwas minimieren versuchst... sehe ich auch Tatsache, das je mehr Geld Du in "Energieautarkie" investierst, umso teurer wird jede ersparte kWh bezahlt und Chance, das Du für ganze 100T€ (wird das wirklich alles so teuer bis Energieautarkie?) zur Lebzeit ein adequetes Gegenwert genießen kannst ist wohl ausgeschlossen. Auch das ist "Geldverbrennung"...

Gut, Dein Haus (solche Fertigbauhäuser kenne ich gut) hat ein "Mantel" sicher gebraucht und recht hast auch, das gemessen am Gesamtkosten die letzte 10cm-Dämmung im Vergleich subjektiv billig waren (falls Du hierfür notwendige Kellerdämmung und Dachverbreitung im 1200€ Mehrkosten mit eingerechnet hast)...,

...doch objektiv "gewonnen" hast damit nur ca. 0,05W/qmK... bzw. die von Dir vorgerechnete 700W bei AT=0 würde ca. 120W mehr Leistung bzw. nur ca. 4kWh/qm mehr Energie pro Heizperiode kosten... Bei Deine 120qm-Kühlhauspanelle sind es 480kWh oder 48L Öl/a mehr... nach heutigem Öl-Preis muss Du also auch die 1200€ über 30 Jahren "abschreiben"... es ist gleiche Rechnung mit Zins und Zinseszins was ich oben schon vorgestellt habe... ;-))

Ich betrachte immer Kosten/Nutzen Verhältnis... sorry! Deine letzte 10cm sind überhaupt nicht "billiger" als die ganze teuere Dämmung und demonstrieren bildhaft das "Unsinn" des Uwert-Fetischiesmus...

Verstehe mich bitte nicht falsch. Natürlich muss jeder für sich entscheiden welche Weg man gehen möchte - ein Weg, das man "billig" nennen kann (anfangs stand nur netto 45€/qm im Raum) ist das leider auch nicht. Ein in Mathe weniger geübte Leser könnte falsches Bild bekommen - nur darum habe ich es angesprochen.

Trotzdem bin ich sehr auf Dein Pionierweg gespannt und möchte Polemik über Kosten/Nutzen nicht mehr weiter verfolgen, falls meine Argumente angekommen sind. Auch ich habe durch Deine Beiträge wertvolle Ideen bekommen - ob ich es in letzte Konsequenz (PH) wie Du umsetzen möchte - glaube ich eher nicht weil zu teuer, aber in Teilbereichen werde ich auf Deine tolle Kühhauspaneele Idee sicher zugreifen... ;-))

mfg
Veco aus VS

PS... den globale Wetter Beispiel von "um 1500" ist nicht gerade glücklich gewählt - den mit Anfang 15. bis in 19.JH spricht man von "Kleine Eiszeit", das unsere Klima genau so verändert hat, wie wir es heute kennen. Mit Anfang der Industrialisierung bzw. besonders letzte 2-3 Jahrzehnten dokumentiert man aber globale Erwärmung - ... dessen Folge ist u.A. das man uns die "versprochene Wärme" heute schon dicke ins Rechnung stellt, tws. auch über "Dämm-Pflicht"... ;-))

Hallo Veco,

das "Mehr an kWh" bedeutet aber gleichzeitig auch höhere notwendige Temperaturen im Vorlauf. Damit kann die Rechnung mit ST oder PV/WP deutlich ungünstiger werden, als die reine kWh-Betrachtung das vermuten lässt.

Bei den vermeintlich geringen Mehrverbräuchen durch einen etwas niedrigeren Dämmstandard denke ich oft daran, dass ein "sicher ausgelegter" Wärmeerzeuger gerne ein paar Euro mehr kosten darf, damit man nicht frieren muss. Die 1.200€ bieten in jogis Fall die gleiche Sicherheit ohne Folgekosten...

Grüße
Stefan

P.S.: Mir ist bewusst, dass ein Wärmeerzeuger in dieser niedrigen Leistungsklasse, die bei jogi notwendig ist, nicht zwangsweise billige Massenware sein wird (leider) und somit meine Betrachtung für diesen Fall eher theoretischer Natur ist.

Kann es sein, dass du meine Kalkulation nicht verstanden hast?

Als Rentner kann ich mir ob mit ob ohne priv RV die Energie nur leisten, wenn ich heute in die (rel) Autarkie investiere, statt in Geld.

aber egal, du kannst machen, was du meinst, dass für dich das beste ist, ich habe dich nicht aufgefordert, mich davon zu überzeugen, dass ich mich besser vom schnöden Mamon (der sehr unberechenbar ist) energietechnisch abhängig zu machen.

die Rechnung ändert sich von:
Max. Heizleistung: 2.86 kW
(Innen: 23°C, außen: -10°C, Wärmegewinne nicht berücksichtigt)
Heizwärmebedarf: 2394 kWh/a
nach:
Max. Heizleistung: 3.39 kW (Innen: 23°C, außen: -10°C, Wärmegewinne nicht berücksichtigt)
Heizwärmebedarf: 3652 kWh/a

um das mit Kollies und Speicher darstellen zu können, muss ich ganz grob auf der Erzeugungsseite 50% mehr Geld in die Hand nehmen

für 1200€ bekomme ich weder 8-10m² Aperturfläche VKR zuzüglich 15m³ mehr GFK Speicher. Und 1250 kWh/a über meine Lebenszeit und, Freyers werden alt!!! kann ich ganz sicher nicht von 1200€ finanzieren, egal wie ich die anlege.

Die Dachverbreiterung wäre so oder so nötig gewesen, da war gar kein (vielleicht 2cm) Spielraum.
Auch die Kellerdämmung ist kein Argument, wenn du die Außenwand dämmst ohne mindestens 50cm in den Boden zu gehen, fängst du dir massive Probleme ein. Da ich sowieso 70% der Außenwände des Kellers quasi beheize und bewohne, ist die einzig sinnvolle Konsequenz, den Keller ganz zu dämmen.

Du brauchst mir nicht vorrechnen, was das heute in Gas (hab Gas nicht Öl) kostet, weil ich statt RV gestützte Energiebeschaffung - Autarkie anstrebe - schon deshalb, weil die Energiekostensteigerung überhaupt nicht abschätzbar ist und schon bei moderater Erhöhung der Energiekosten relativ zur Geld-Investition langfristig betrachtet deutlich verliert.

Du schreibst immer Kosten/Nutzen Verhältnis

Hallo - wenn du das Kosten / Nutzen Verhältnis eines Neuwagens mit einer Nutzungsdauer von einem Jahr betrachtest, hast du die A...-karte gezogen
Wenn du das Kosten/Nutzen Verhältnis einer Hausisolierung mit Kühlhauspaneelen auf einen Zeitraum von 10 Jahre abbildest, ist das genau so bescheuert.

Unter der Bedingung, dass die Amortisationsdauer willkürlich << kleiner als die Nutzungsdauer ansetzt, kann man jede Investition in den Sand setzen. Ist leider nach den gängigen Finanzgesetzen halt nicht möglich.

Mich interessiert überhaupt nicht, ob sich das dieses Jahr rechnet, mich interessiert, ob mein Arsch in 20 Jahren ohne Not im Warmen sitzt.
Wenn ich meine Hütte in absehbarer Zeit (~5Jahre) verkaufen wöllte, würde ich gar nix machen.

lg jogi

zu P.S. dafür musst du mindesten 1 -2 Abende einkalkulieren:

Der Wasserplanet

lies das mal, ist für die Oberstufe schon lange online...

hätte nicht gedacht, dass du auf den hoax der globalen Erwärmung reinfällst, Fehleinschätzung. kann mit leben LOL

was hat mir ein Dachdecker zum Dämmen gesagt:

- der erste cm ist der teuerste, da hier Gerüst,Oberputz usw dabei sein muessen.

Er hat vor 15 Jahren bereits an seinem Haus 10cm EPS geklebt und 'bereut' dass er es nicht dicker gemacht hat.
Insofern kann ich Jogi's 220mm durchaus nachvollziehen. die 1200€ sind gut angelegt auch wenn die Rendite auf sich warten lassen wird.

Ich sehe, mein "Motiv" es anzusprechen ist missverstanden worden...

Ich wurde vom Jogi mehrfach aufmerksam gemacht, das es sich in meinem Fall lohnen würde auch die Dachverbreitung mitzumachen um möglichst "richtig unter 0,15W/qmK" dämmen zu können... Darüber habe ich mir Gedanken gemacht und am Beispiel Jogi's Dämmungkosten die "Amortisation der gebundene Investition" nachgerechnet und festgestellt, das es rechnerisch kaum lohnen kann die naher gesparte Energie schon heute für 30 und mehr Jahren vorauszuzahlen. Selbst wenn ich 100 werden könnte - richtig "kostenlos" sind nur wenige Jahren davon...

Ich verstehe selbstverständlich, das Jogi diese 1200.- sehr gut investiert hat, Angesicht seine Pläne das Wärmebedarf über ST/Puffer zu decken... Meine Vorrechnung war auf gar keine Fall als Kritik gemeint, sondern sollte nur Verhältnis Dämmung/Einsparung verdeutlichen und Pauschaldenken "paar cm mehr WDVS kostet kaum was mehr" zu demontieren, den jede Euro mehr an Investition (bis zu angestrebte Autarkie ganz drastisch) verschiebt das "Break even point" nach hinten. Damit keine weitere Missverständnisse aufkommen - ich habe ausschließlich Altbausanierung damit gemeint... und natürlich kann jeder machen mit seinem Geld was er für richtig hällt.

Gleichzeitig versuchte ich zu rechnen welche Investition sich trotzdem lohnen würde (den dämmen halte ich schon für vernünftig) und musste feststellen, das die heute "geforderte" 0,24 W/qmK die äußere Gränze der "Invest-Vernunft" ist, aber nur wenn keine weitere Kosten (wie bei mir z.B. notwendige Dachverbreitung) diese Kosten weiter erhöhen.

Leider bei mir zeigt sich, das ich ohne Dachverbreitungen die Südseite (um LKA, genauer 18Grad-Südost) mit höchstens 6cm, Ost-/Westseite tws. 8cm und die Nordseite gar nicht dämmen kann ohne Nachbargränzeübertretung (darüber lässt sich vielleicht reden).

Achillesferse sehe ich bei mir die Westseite (eigentlich Nordwest... Seite mit Hauseingeng), hier liegen meine kälteste Räume (die ich tws. schon innengedämmt habe, ohne übermessige Erfolg wie ich diese Tage feststellen musste) - auch die "mögliche" 8cm Paneele können nur tws. die schlimsten Wärmebrücken mildern - eine Vollflächendämmung (weis ich gar nicht wie ich um Fenster vorgehen kann) ist leider nicht drin... Dachverbreitung möchte ich mir ersparen - hiermit kann ich keine einzige kWh sparen und die kWh, die ich "theoretisch" über Wände sparen könnte, bei dickere und natürlich teuerere dämmung, müsse ich viel zu teuer bezahlen - ein Kompromiss ist auf Dauer günstiger.

Werde planen mit Jogi's Paneele-Idee - danach wird sich zeigen was die Aktion gebracht hat. Durch massig übriggebliebene Wärmebrücken (z.B. auskragende Bauteile) ist ein konkrete Sparpotential nur grob einschätzbar.

mfg
Veco aus VS

Hallo Veco,

hast Du Dich mal mit "Transparenter Wärmedämmung", TWD,
beschäftigt?

So eine schnöde Wärmedämmung ist doch eigentlich
unter Deinem Niveau? :-)

Vielleicht fällt Dir da auch etwas preisgünstigeres ein
und ich fände es irgendwie passend zu Deinen Luftkollektoren.

Grüsse

winni

... nöööö Jogi.. ;-)))
reingefallen bin ICH sicher nich! Die Ironie (akzentierte Sarkasmus) hättest eigentlich erkennen können... ;-))) ...lesen und verstehen... LOL

mfg
Veco aus VS

Ja Winni... TWD kenne ich, halte aber nicht für besonders vorteilhaft - TWD dämmt nachts gar nicht und leider sind solche Stunden im Winter im Überzahl. Auch meine LK-Spalt sind nachts höchstens 1-2 Grad wärmer als AT, und die Wärme kommt eher aus meinem Haus, als von nächtliche Wärestrahlung ab Nachbars Fassade oder ab Strassenlaterne... ;-))

Die einfach selbst anzubringende "schnöde Wärmedämmung" könnte ich aber mit einigen PV-Module veschönen... - daran habe ich auch schon gedacht... ;-))

Auf der "kalte Seite" meine Hütte ist vom Sonnenstrahlen kaum was im Winter zu hollen... da kann man nur mit etwas "Farbe" spielen... z.B. gelb - damit man mein "Sonnenhaus" nicht übersehen kann... ;-))))


Übrigens, weist Du warum meine Südfassade rot ist?

mfg
Veco aus VS

Hallo Veco,

lt Enev2009 sind im Neubau sogar U Wand 0,28 erlaubt, für ne KfW Finanzierung sind dann 0,2 gefordert. Du siehst dass hier willkürliche Grenzen gezogen werden und persönlich halte ich ein Delta von 0,1 für fast nicht spürbar (Innentemperatur Wand dürfte ca 0,5K höher sein).
Bei 80mm hättest du einen Wanddämmung von knapp unter 0,3, das wäre besser als Standard Enev2007.
Ich würde daher die 35-40m2 NW Fassade mit Paneelen dämmen, du hast ja noch deine alte Innendämmung so dass ich hier mit spürbaren Effekten rechne.
Das sollte grob 1200-1500€ Invest bedeuten und in ein paar Tagen machbar sein....

Gruss, isesari

Sicher weiss ich, warum Deine Wand rot ist.
Habe ja Deine Luftkollektorseiten gelesen. :-)

Das TWD müsste man wohl in der Bilanz der Heizperiode sehen.
Ein hochwertig verglastes Fenster soll da ja auch positiv
sein.
Eine gedämmte Fassade ist immer negativ in der Summe der
Wäermegewinne und -Verluste.

Aber Fassaden-integrierte PV passt auch gut zu Deinen Luft-
kollektoren.

Grüsse

winni

Genau das hoffe ich auch... und gleichzeitig könnte ich meine Regenrinne neu streichen oder erneuern - dann habe ich für wenig Geld das optimal-mögliche erreicht. ;-))

Hi Stefan,

außer ST (CPC-VRK) und Saisonspeicher wird es nur noch den schon vorhandenen Hark Heizkamin (5kW Luft / 4kW Wasser) geben. Also eher keine Katastrophe ...

Ob ich den vorgeschlagenen 4kW E-Durchlauferhitzer einbauen werde, ich weiß es noch nicht... bis jetzt sehe ich auch im worst case Fall keine Notwendigkeit.

LG jogi

Hallo Veco,

meine Ausgangssituation ist - ich muss was für meine Rente tun, hab da bis jetzt recht wenig... Und aus dieser Perspektive rentiert sich die Investition ins autarke Haus bezüglich Rendite wesentlich besser, als in eine Rentenversicherung einzuzahlen.



Fenster müssen, nach dem die Dämmung angebracht ist, mindestens in die Ebene nach außen gesetzt werden, in der der Übdergang zwischen Wand und Dämmung ist - ansonsten ist die Wand außen/innen am Fenster eine grandiose Wärmebrücke und Schimmel vorprogrammiert. In meinem Kellerbüro habe ich das noch im Rohbaustadium, mach am We mal Bilder...



Veco, da möchte ich dich doch warnen. Bevor du mit sinnloser Isolierung deine Situation verschlimmbesserst, solltest du dir vorab Gedanken machen, was durch diese auskragenden Bauteile wärmetechnisch passiert.

Vielleicht stellst du die mal einzeln vor und wir machen brain stroming, wie du jeweils am besten damit um gehst.

lg jogi

bzgl Fenster, ich habe schon zweimal gehört dass die alten Fenster belassen wurden und dass, mit der Dämmung, in die Dämmebene ein neues Fensterelement eingesetzt wurde (Festverglasung). Leider konnte ich das nicht ansehen bzw es gab keine Fotos.

Energetisch ist das ein super Sache (auch nur vglsweise geringe Kosten da kein Abbau der alten Fenster bzw keine grösseren Änderungen an den Leibungen nötig sind), nur sind Fenster auch zum Lüften da und so ist das mit Festverglasung leider nicht immer angebracht.

Bei uns im Ort wurde eine alte Schule so renoviert dass in den 0,8-1m dicken Leibungen innen hochwertige Fenster eingesetzt wurden während aussen die alten Fenster nur optisch aufgepeppt wurden. Bei grossen Fenstern bzw Glasflächen sieht das auch gut aus, nur die 60ger und 70ger Jahre Fenster sind doch recht klein und die zusätzlichen Fensterrahmen wirken zu klobig.

Vor ein paar Jahren gabs auch ein EU-Projekt, da wurden grosse gedämmte Wandtafeln (incl Fenster) vorgefertig und an Altbaufassaden (die bestehende Fassade wurde mittels Laser zuvor sehr genau vermessen) angeschraubt.

Vielen Dank Jogi für diese Tipp... leider kann ich mir nicht vorstellen diese Tipp auch umzusetzen... :-((

Unsere Fenster haben wir vor 3 Jahre erneuern lassen (U=1,1, rundherum perfekt abgedichtet...) und diese Arbeit, alle Fenster ausbrechen und neu setzen, lässt mein Bastler-Moral zimmlich erkälten... schon weil vor unseren Fenstern auch Rolladen angebracht sind mit (von mir ebenso schon gedämten) Roladenkästen darüber die ich in diese Form behalten will. Die Rolladen fahren automatisch (am ganzem Haus) mit Dunkelheit jeden Abend runter und morgens wider auf.

Ich strebe nicht ein PH-Standard an.

Habe beobachtet bei mehreren Nachbarn die sich WDVS anbringen liessen in letzten Jahren - doch in keinem Fall wurden die Fenster versetzt, sondern lediglich die Leibungen mit dünneren Dämmung (vieleicht 2cm) verkleidet bzw. mit Kompriband abgedichtet zum Fensterrahmen...

Verstehe nicht warum sind die ggf. leicht gedämten Leibungen schimmelverursachende Wärmebrücken - wenn heute, ganz ohne Dämmung von Schiemmel keine Spur zu sehen ist...

Wenn durch Paneele wirklich das Schiemmelgefahr hier steigen würde - lasse ich Finger davon und suche andere Lösung. Kann mich bitte jemand aufklären - machen oder lassen?

mfg
Veco aus VS

Hallo Veco,

ich habe den Fehler ja auch gemacht, erst Fenster mit el. Rollladen, dann isolieren. Grummel und Fenster nach außen setzen...

Wenn die Außenwand gedämmt ist, dann wird sie in der Fläche wärmer und die kälteste Fläche ist dann die Laibung, insbesondere, wenn diese teilweise innen, teilweise außen liegt. Damit zieht man die Kondensation der überschüssigen Feuchtigkeit direkt an diese Stelle, vorher war die große Außenwand-Fläche dafür zuständig.

Dabei ist es egal, welche Art der Dämmung du benutzt. Mit ein bischen Dämmen der Laibung mildert man diesen Effekt zwar, stellt diesen jedoch nicht ab. Technisch richtig ist jedoch, diese Wärmebrücke grundsätzlich abzustellen und das Fenster in die Dämmebene zu setzen, allermindestens jedoch, zumindest in die Ebene des Übergangs zur Dämmung.

Du kannst natürlich auch pokern, die Wandtemperatur der Leibung direkt am Fenster messen und dann ausrechnen, welche max rel. Luftfeuchtigkeit bei gegebener Raumlufttemperatur haben darfst, damit es zu keiner Kondensation an der Laibung kommt - beachte dabei, schon ab 70% rel kommt es zur Kondensation !!!

LG Jogi

Also ich verstehe das offen gesagt nicht, warum nach der Dämmung plötzlich die Laibung
mehr schimmelgefährdet sein soll als vorher. Die vorher kalte Wand ist ja nicht wirklich ein
effektiver Trockner für die Raumluft und da die Laibung höchstens so kalt ist wie vorher
würde es dann da jetzt genauso kondensieren. Ich könnte mir höchstens noch vorstellen, daß
die Luftströmungen dann anders verlaufen, aber kann das wirklich einen solchen Unterschied
ausmachen? Die Fenster, die man sonst gerne beim Dämmen mit erneuert sind ja jetzt
auch schon dicht, so daß Zugluft keine Senkung der Feuchtigkeit bringt.

Hm Jens

sagen wir mal, wir haben eine Außenwand von 4 x 2,5m =10m² abzüglich 2 x 1m² Fenster, bleiben 8m² Wand und 0,8m² (2 x 4 x 1m x 0,1m), also 8,8m² kalte Wand, nicht isoliert, auf der ggf. bei hoher Luftfeuchtigkeit kondensieren würde.

Jetzt isolieren wir davon 8m², dann bleibt 0,8m² Laibung übrig, die kalt ist. An den 8m² wird nix mehr kondensieren, die sind einfach zu warm. Dadurch ist in der Luft mehr Potential, Wasser an der Laibung abzugeben. Dummerweise besteht die Senke jetzt nur noch aus 0,8m², und da wird sich statistisch mehr Feuchtigkeit niederlassen, als vorher auf 8,8m²

OKI - es gibt da schon Möglichkeiten, das zu vermeiden.

1. Wandtemperatur an der Laibung am Fensterrahmen messen und hochrechnen, welche rel. Luftfeuchtigkeit bei gegebener Lufttemperatur sein muss, damit an diesem kalten Stück nichts kondensiert - und entsprechend lüften.

2. Die Heizung vor dem Fenster nicht abdrehen, wärmere Luft kann mehr Wasser halten, solange die Heizung an ist steigt wärmere Luft am Fenster auf, die zu einer kleineren rel. Luftfeuchtigkeit führt und somit das Wasser nicht kondensieren lässt. Wenn die Heizung aus ist, kehr sich die Thermik um, kalte Luft fällt an der Laibung und dem Fenster herunter und zieht immer rel. feuchter werdenden Luft an der Laibung vorbei - >70% ist es dann spätestens passiert...

Einfach mal realistisch - ich habe derzeit ein Apartment in einem wirklich schlecht gedämmten Haus mit zudem neuen, richtig dichten Fenstern - also eigentlich ein Katastrophenszenarium. Oki, ich heize auf ca 21°C und lüfte relativ oft, und habe zwischenzeitlich die rel. Feuchte durch Lüften auf 40 - 42% eingestellt. Da sollte dann wirklich eher nichts passieren.

Zu Hause, super dicht und super isoliert, Fenster in der Isoebene (Wandtemperatur <1° unter Raumtemperatur) sollte von der Wandtemperatur
her nichts passieren - na ja, werde demnächst den Luftbefeuchter wieder nutzen müssen, 28% - 33% rel. Luftfeuchtigkeit ist wirklich was wenig. Und das rein durch Fensterlüftung...

LG Jogi

Überlegung:
Vor ? 20-40 Jahren fand man, glaube ich, 4cm Dämmung schon recht ordentlich

Vor? 10-20 ? Jahren hieß es immer: mehr als 8cm Styropor lohne sich nicht wirklich
Und: 10cm Styropor seien richtig gut So habe ich es zumindest in Erinenrung

Wenn ich PUR im U-Wert-Rechner eingebe, erscheinen mir 12cm U-Wert 0,19 als optimal
Das entspricht ca 20cm Styropor (!)

Bei dickerem PUR sinkt der U-Wert nicht mehr sehr stark

Aber wer weiß, vielleicht sind in einigen Jahren 15 und 20cm Standard und alle, welche 30cm verbauen, werden belächelt

..und wenn im Sommer evtl Kühlung notwendig wird, ist man mit 22cm sicher besser als mit 12cm bedient

Zuviel Dämmung hat, bei fachgerechter Ausführung, bis jetzt noch keiner bereut, glaube ich

Natürlich verstehe ich was Jogi erklärt - die Frage ist ob ich wirklich was "verschlimmbessere" mit Außendämmung. Danke für Angebot - im moment weis ich wirklich nicht ob meine Idee mit Außendämmung die "kalte Küche" entschärfen oder sogar verschimmeln könnte...

Situation:

die problematische Ostseite (20° Nordost) 6,55m breite Front. EG, Hauseingang ca. 1,5m breit, Rest Wand vor Küche 4,25, Rest entfällt an Querwände (Südwand 30cm, Trennwand 24, Nordwand zum Nachbarhaus 24cm). Fassadenwand 24cm der Seite ist ca. 14cm versetzt nach hinten - das Süd- und Nordwand sind damit auskragend 14cm - zwischen diese beide "Kragen" wollte ich die Seite dämmen mit 8cm.

Im Küchenwand ist Fensterfront aus 3m breit, 1m hoch, darüber Rollladenkasten mit 3'a 1m breite Rouladen. Diese Kasten habe ich so gut wie möglich gedämmt, Bürstendämmung über Rouladen verhindert das allzu viel Luft im Kasten ausgetauscht wird...

Unter EG im Keller unbeheizte Räume, Decke gegen EG habe mit 6cm Styro gedämmt, weil Frau über kalte Küchenboden klagte. Im OG, über Küche ein Gästezimmer mit gleichem Fensterfront und über Eingangbereich ist unsere Bad mit einem ca. 1x1m Fenster. Auch hier alle Fenster mit Rollladenkästen und Rollanden. Im DG darüber ein unbeheizte Abstellraum unter Dachschräge. Dachraum ist gut abgedichtet und rund-um gedämmt.

Unsere Küche: Unter ca. halbe Fensterbreite ist ein Schenkel unsere U-Anordnung (zum Nordwand) von Küchenmöbel. Rest unter Fenster in Küchenecke Essplatz. Im letzten Herbst habe wo immer zugänglich war ganze Wandfront um Fenster (inkl. schon vorher innengedämte Rollladenkasten) mit 2cm XPS-Platten, Fensterlaibungen l/r mit 1cm gedämmt, alles mit Folie abgedichtet und über tapeziert.

Aktuell AT=-13°C Grad, Küche RT=19,2°C/rF=31% Messgerät ca. 1,5m über Boden nähe Küchentür (Küche wird nur bei Gebrauch mit Klima weiter nach geheizt auf 21-23°C... je nach "Tagesform meine Frau").
Oberflächentemperaturen; gedämmte Wand 16,5°C, Leibungen um Fenster 14,8°C, Fensterrahmen nahe Leibung 14,9°C, Rollladenkasten 19,5°C... Wand im Bodennähe nur 13,2°C, gekachelte Boden neben Wand 10,8°C... im Raummitte 13°C... Noch schlimmer gekachelte Nordwand zwischen Arbeitsplatte und Hochschränke, nähe Fensterwand nur 9,9°C, über Kochstelle 11,2°C (beim kochen im Winter immer nass trotz Abzug darüber), über Waschbecken 13,4°C. Diese Wand ist kpl. eingedämmt innen und außen (zum Nachbarhaus). Beim Einzug ins Haus vor fast 35 Jahre habe versäumt es inne zu dämmen bevor die Küche montiert wurde - nachher war mit der Aufwand zu groß, weil auch die Einbauküche nicht mehr passen würde... :-((
Schiemmelprobleme haben wir noch nie gehabt - dichte Fenster wie berichtet vor 3 Jahre ausgetauscht.

Gästezimmer darüber habe ich rund um Fenster und Nordwand mit 2cm XPS auch innen gedämmt. Raum lässt sich ab Kachelofen-Warmlustverteiler aber deutlich besser beheizen als die darunter liegende Küche, diese darum mit Klimaanlage ausgestattet ist. Wir haben uns angewöhnt alle Raumtüren offen zu halten - die Grund wärme in Küche kommt über Diele/Treppenhaus ab Kachelofen.

Ich vermute das auch Decke über Küche zum Außenwand eine schlimme Wärmebrücke darstellt. Besonders kritisch ist gleiche Decke über Eingangsbereich unter Bad, weil die Eingangstür ca. 1,3m nach hinten versetzt ist. Diese habe ich zwar (g.g. Außenluft) 22cm abgehängt und mit MiWo vollgestopft und auch hinter der Türen habe unter Holzverkleidung die Decke mit 4cm XPS gedämmt. Diese Raum (Garderobe) ist unbeheizt und so auch für "kalte Küche" daneben mitverantwortlich. Diese Wand ist zwar Küchen seitig (genau so wie Decke in Küche) mit Holz verkleidet (weiss hochglanz) aber nicht zusätzlich gedämmt - mein Versuch vor 30 Jahren die Küche etwas gemütlicher zu machen.

So... dachte nicht das ist so viel dazu schreiben muss - aber ja, das ist mein Sorgenkind. Das alles ist natürlich bei diesen AT besonders schlimm - im "Normalwinter" ist die Küche zwar kälter, aber mit Klima gut zu beheizen... kostet natürlich (unnötig?) Energie...

Die zum Garten orientierte (Süd-)Westseite habe ich deutlich besser "im Griff" bei Beheizung... weder EG, noch OG... im ausgebauten DG ist die Dachdämmung schlecht (hat mein Vorgänger/Bauherr verschlampter), aber kriege ich (besonders mit LKA) über Kachelofen-Luftverteilung ohne Probleme sehr warm (gerade bei 20°C obwohl kein Mensch die beide Kinderzimmer nutzt)...

mfg
Veco aus VS

ein Foto von der Fassade wäre nicht schlecht, meiner Meinung nach sollte es nur besser werden da du keine ungedämmten und auskragenden Bauteile (z.B. Balkon, Vordach) hast (wobei ich das mit der Nordwann zum Nachbarn nicht recht verstanden habe, u.U. kannst/darfs du die von aussen nicht dämmen, das könnte dann übel ausgehen).
Falls auch die Leibungen ausen mit 2-3 cm gedämmt werden ( eventuell sogar mehr wenn die Leibung bzw zumindest Putz abgeschlagen werden kann/darf) sollte auch diese Wärmebrücke auf ein unkritisches Mass reduziert werden.

Ah, was schreibe ich für Misst... die Nordwand zum Nachbarhaus ist nicht "eingedämmt" sondern kpl. ungedämmt! Wie ich diese Wand nachträglich dämmen kann weiss ich nicht. Die ganze Einbauküche abbaunen und umbauen damit wieder passt - ist riesen Audwand. Aussendämmung an diese Seite fraglich - schon übernächste Nachbar (3. Haus in Reihe) hat keine Genehmigung bekommen mit 18cm die Nachbargrundstückgränze gartenseitig zu "verletzen" - die beiden streiten wohl darüber immer noch... wenn ich jetzt noch auf "meine Seite" mit gleichem komme, bin nicht sicher ob wir gutnachbarliche Beziehungen weiter pflegen können wie bis heute... :-((
Etwas "komische Leute"... aber ich hab mit derren bisher kein Sträß gehabt.

Putzabschlagen/abflexen ist keine schlechte Idee.. ;-))

Fotos habe ich gerade auch gemacht - musste sowieso Schneeschippen... brrrr gefühlte -20 und es schneit leicht, trotz etwas Sonne durch Dunstschleier... Hauptsache meine LKA brummt... ;-)))

Die Fotos muss ich etwas aufbereiten (verkleinern, habe auf dem Notebook leider kein passende Progie..)... bis nacher...

Hallo Veco,

ein paar Bilder, besonders von außen, wären sehr hilfreich

fahr jetzt erstmal nach Köln

LG jogi

Hi Veco

der Tip zum verkleinern: irfanview free und super zu bedienen

jogi

und wech

Danke für Tip... leider zu spät, denn bin auch kurz dovor aud die Idee gekommen und IrfanView installiert... und gerade die Bilder vorbereitet... ;-)))
- Ostfassade (unten Hauseingeng, Küche, oben Bad und Gästezimmer) - auskragende Süd/Nordwand...
- Nordwand zum Nachbarhaus (völlig ungedämmt)
- "kalte Küche", Nordwand-Ostwand-Ecke (um Fenster innen etwas gedämmt)
- "kalte Küche" Ostwand-Zwischenwand zum Hauseingangbereich, (Wand unter Fenster und seitlich etwas gedämmt, andere Wand und Decke unter Holzverkelidung)


- Detail Fenster (mit Bürstendämmung zum Roladenkasten)
- Detail Dach/auskragende Nordwand
- Südwand mit aufgeblähten Gross-LK (..ab klein-LK wird gesaugt zum Bad)

Alle Bilder habe ich vor ca. 45 Minuten aufgenommen... ;-))

mfg
Veco aus VS

Hallo Veco,

mir fällt zu Deinen Bildern folgendes ein:

Fenster sitzen ungewöhnlich weit aussen.
= Laibungsdämmung ist überhaupt kein Problem,
wenn man da etwas flext und stemmt.

Haustüre sollte Fassadenbündig nach vorne
gezogen werden. Dann fallen jede Menge Wärme-
brücken weg.

Nachbarwand ordentlich von Innen dämmen.

Badkollektor bis Hausecke verlängern als
Wärmedämmung, evtl auch nach unten.

Grüsse

winni

P.S.

Die Kollektorverlängerung könnte ja auch ein eigener
Kollektor für den unteren Hausflur werden.

Statt Haustürversetzung käme auch eine zweite
Türe, fassadenbündig, in Frage = Kälteschleuse.

winni

Ja Winni, mit flexen um Fenster ist das erste Problem wahrscheinlich gut zu lösen...
Das Nordwand und Innendämung - der Aufwand mit unserem massgenaue Küchenmöbel ist schon sehr groß...
Die Aussentüre nach vorne setzen hat ein Nachbar auch gemacht und davor ein nettes Vordach gebaut - weil aber die Nachbarhäuser (wie man sehen kann) ca.3,5m (Küchenbreite) zurückversetzt sind, sieht das gut aus... bei mir müste ich womöglich Baugenehmigung hollen (ausserhalb des Baufenster)...
Für LK-Verbreitung gibt kein Platz (sind ca. 40cm) - das muss ich irgendwie mit dämmen und abdichten zum LK hinkriegen. Unter diesem LK (rechts) sieht man auch mein "Filter und Lüfterschrank" das blasend für WP-Unterstützung daneben zuständig ist und kann bis 600cbm/h durchjagen (niedrige Luftwiderstand durch nur ca. 6m-Luftweg). Leider auch diese Metallschrank kann ich nicht versetzen/vorsetzen, weil Lüfter direkt unten an LK angebaut bleiben muss. Hier noch mal aktuelle Foto von Südfassade, die ich mit nur 5-6cm dämmen kann... aber auch einige qm PV installieren möchte. Hierzu arbeite ich auch an eine neue Idee... mal sehen ob realisierbar... ;-))

mfg
Veco aus VS

(Für Leute die genau schauen: das Sat-Schissel ist nicht im Betrieb und nicht korrekt ausgerichtet - wollte schon eigentlich abmontieren...)

Ein Vordach wäre ja nicht zwingend und
für die vorgezogene Haustüre würde ich niemand
fragen.. :-)

Kollektorverlängerung würde ich eher als
Wärmedämmmassnahme für die kalte Ecke
sehen, falls hier keine Kühlhauspanneele oder
WDVS zum Einsatz kommt.
(In Verbindung mit der zweiten Haustüre)

Grüsse

winni

Hallo Veco,

die Nordwand sieht nicht gut aus, schade dass du hier keine 8-10cm Paneele aussen montieren darfst.
Zur Not nur von Innen dämmen.

die auskragenden Mauerecken sind auch nur Aufwand, kannst du da nicht 8-10cm abflexen (soweit statik ok)? Dann hättest du wieder die gleiche Position für das Regenfallrohe'gerettet' (mangels Dachvorsprung ist das eh problematisch).

Wenn du 20cm abflexen könntest, dann wäre auch genug Platz für weit dickere Paneele (z.B. 120mm und schon wärst du besser als ENEV2009), mit einer nach aussen gesetzten Haustür und einfacheren Glasvordach (soviel Regen wird da auf diese Seite hoffentlich nicht fallen) kannst du die Ostfassade sehr gut tunen.

Dein Problem ist die Nordfassade, hier wäre die beste Lösung zumindest 6-8cm zu dämmen, wenn dich der Nachbar lassen würde (du kannst ihm ja anbieten dass er auch auf deiner West-Seite 6-8cm bekommt). Ansonsten 5-6 cm Innendämmung, du musst ja später keine Fliessen kleben, die modernen Glasplatten sehen eh viel besser aus.

Südfassade würde ich soviel nicht mehr machen bzw auf später verschieben, ich habe nie verstanden warum du damals nicht die restliche Südfassade mit MiWo Vorhangfassade gedämmt hast (Mit Lärchenholz sollte das bei dir gut aussehen, schöne Platten sind nämlich zu teuer).

Gruss, isesari