Haustechnikforum
  - Brennwert

Hallo Heinz,

martinwall und ich haben versucht, Dir zu erklären, daß Deine Annahme: "Vor- und Rücklauftemperaturen bleiben konstant" mit Sicherheit falsch ist. Die Raumaufschaltung z.B. bei Viessmann hat Einfluß auf die Kennlinie, so wird das auch bei Dir sein.

Mit hochauflösenden Temperaturschreibern meine ich Schreiber, die möglichst kontinuierlich Vor- und Rücklauftemperatur und auch die Raumtemperatur erfassen. Dann würdest Du schnell sehen, daß Deine Annahmen falsch sind.

Egal, mit welcher Meßtechnik Du in einem realen, bewohnten Gebäude mißt, es gibt bestimmt 100 oder mehr Einflüsse auf Deinen Gasverbrauch. Und viele von diesen Einflüssen sind viel stärker als die zu hohe Vorlauftemperatur bei Deinen Versuchen. Die zu hohe Vorlauftemperatur geht einfach im Rauschen der Messungen unter. Solche Messungen sind sinnlos, ganz unabhängig davon, wer sie durchführt.

Im Labor kannst Du alle anderen Einflüsse so weit wie möglich ausschließen.

Also: freue Dich über Deine perfekte Regelung, welche auch immer es sein mag.

Hallo zusammen

Es sieht so aus als wäre Hiarcat der einzige der bei meinen Diskussionen übrig geblieben ist!

Ein Energieberater hat mal zu mir gesagt: Man muß nur die richtige Frage stellen,
dann bekommt man auch die richtige Antwort. Nur was ist die richtige Frage.

Du schreibst: Die zu hohe Vorlauftemperatur geht einfach im Rauschen der Messungen unter.
Ich habe mich nie über zu hohe Vorlauftemperaturen beklagt.

Du schreibst: Wir haben versucht Dir zu erklären, daß deine Annahme:
"Vor und Rücklauftemperaturen bleiben konstand" mit sicherheit falsch ist.
Geht doch bitte mal davon aus, als wären sie richtig.

Du schreibst: Die Raumaufschaltung z.B. bei Viessmann hat Einfluss auf die Kennlinie,
so wird es auch bei Dir sein.
Hier kommt man der Sache schon etwas näher.
Nur beim verändern der Kennlinie durch die Raumaufschaltung, müsste sich die
Vor / Rücklauftemperatur verändern, und das ist bei nicht der Fall!

Durch das verändern des Kennlinien Multiplikator verändert sich die V/R Temperatur und auch der Gasverbrauch.
Dies ist für mich klar. Hier rüber muss man nicht Diskutieren.

Nur, bei mehr oder weniger Sonneneinstrahlung bleibt die Vor / Rücklauftemperatur konstant,
nur der Gasverbrauch ändert sich.

Ich vermute also auch das die Raumaufschaltung das Intern bewirkt, aber wie ??

Das ist die Frage.

Gruß Heinz

Warum sollte man dieses tun? Die Temperaturen bleiben nicht konstant. Und wenn Du nicht begreifen willst, das 3 -4 willkürliche Messungen nicht ausreichen, dann kann man auch nicht diskutieren.
Ich habe Bildschirmfotos gepostet auf denen zu sehen ist wie " Konstant " die Temp. über den Tag sind. Allein Du glaubst es nicht. Schade.

Grüße

Hallo Heinz,

die Sache mit den zu hohen Vorlauftemperaturen bezog sich auf Deinen Beitrag hier:

http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/137909/Welche-Mehrkosten-entstehen-bei-nur-1-Grad-zuviel-bereitgestellter-Vorlauftemperatur-

Du hast hier ja auch immer wieder von diesem Mehrverbrauch berichtet.

Heinz, die Geschichte mit unterschiedlichem Verbrauch bei mehr oder weniger Sonneneinstrahlung ist aber doch nun wirklich äußerst simpel:

Auf Deiner Südseite hast Du solare Gewinne, die Thermostatventile machen zu, die zu erhitzende Wassermenge nimmt ab, Dein Kessel/Therme macht mehr Pausen, Du verbrauchst weniger Gas. Am nächsten Tag scheint die Sonne zwei Stunden weniger, die Heizung läuft länger und Du brauchst mehr Gas.

Trenne Dich endlich von Deiner Annahme mit den konstanten Temperaturen, die ist falsch! Die Anzeigewerte auf dem Display sind meist gedämpfte Werte! Besorgt Dir einen Temperaturschreiber, falls Du es nicht glaubst!

Gerade jetzt bei Temperaturen um 10° C ist die minimale Leistung der Therme meist viel höher als die Heizlast, d.h. die Vorlauftemperatur steigt recht schnell an, bis die Therme wegen zu hoher Vorlauftemperatur abschaltet. Das Beispiel zeigt, daß Vor- und Rücklauftemperaturen keine statische Größe sein können. Auch nicht an Deiner Wunderanlage, Heinz!

Hallo zusammen
Es freut mich das wir uns auf den letzten Metern noch zusammen gefunden haben.
Wenn auch immer noch an den falschen Messungen, Vor/Rücklauftemperaturen, die nicht benötigte +/- 0.2 Grad Zimmertemperaturgenauigkeit und und und festgehalten wird.

Zu meinen Fakten
1.) Außenfühler auf Abstand gesetzt, und vor Sonneneinstrahlung geschützt. (Grund Vorraussetzung)
2.) Niveau auf "0". Heizkennlinie auf "0.8"
3.) Spreizung der Vor/Rücklauftemperatur 12-14 Grad // Schnitt 13 Grad über alle Außentemperaturen.
4.) 7 Heizkörper mit geöffneten Ventilen, davon 4 im Pilotraum.
alle laufen über die Hydraulik, und somit einen gedämpften Wert der Rücklauftemperatur anzeigen.

Beschreibung meiner Vorgehensweise:

Es ist doch richtig das der Außenfühler die Vor/Rücklauftemperatur über das Niveau,
und des Heizkennlinien Multiplikator bestimmt wird.
Sieht man jetzt den Vor/Rücklauf und die Spreizung als eine Einheit an, dann muss man feststellen,
das der Rücklauf als Stabil und der Vorlauf durch sein mehr oder weniger Takten
im Spreizungsbereich auf und ab geht.
Durch dieses takten schickt die Anlage eine Vorlauftemperatur nach oben,
die dann als eine Stabile hochgenaue Temperatur über den Rücklauf wieder zurück kommt.
Durch diese hochgenaue Tenperatur ist die Anlage im Stande eine Zimmertemperatur von +/- 0.2 Grad
genau über den Tag hinaus zu halten.
Und diese hochgenaue Temperatur über den Rüchlauf hält die Anlage bei allen Außentemperaturen.

(Wie die Anlage diese hochgenaue Temperatur schafft, ist noch offen, und müsste noch geklärt werden)

Jede kleinste Veränderung der Außentemperatur oder des Niveau kann man am Rücklauf Gradgenau erkennen.

z.B. Bei einer Außentemperatur Erhöhung von nur 5 Grad sieht man sofort das der Rücklauf um 1 Grad
zurück gegangen ist. //Daher spreche ich von einer hochgenauen Temperatur.//

Dies ist erstmal der Grundverlauf der Anlage.
Warauf sich der mehr oder weniger Verbrauch der Sonneneinstrahlung aufbaut.
Dadurch das die Anlage immer diese hochgenaue Tempertur fahren will bemerkt sie jede kleinste
Veränderung in der Rücklauftemperatur, und schiebt sofort je nach Sonneneinstrahlung in der Südseite
mehr oder weniger Energie nach, ohne das die Vor/Rücklauftemperatur sichtbar verändert wird.

Und somit wäre meine Frage beantwortet.

Dies ist dann die niedrigste Temperatur die eine Anlage fahren kann. Es sei denn mit Fußbodenheizung.

Ich sprach jetzt von meiner Anlage, bin mir aber sicher das Viessmann Anlagen das genau so gut können,
falls die Vorraussetzungen geschaffen wurden.

Auch bin ich mir sicher das diese These noch widerlegt wird.

Gruß Heinz

Hallo Heinz,

"normale" Heizungen werden über den Vorlauf gesteuert/geregelt. Was willst Du uns denn jetzt plötzlich mit der "hochgenauen Rücklauftemperatur" sagen? Verrate uns doch am besten mal welche Heizung und welche Regelung Du verwendest?!

Es gibt Regelungen, die die Rücklauftemperatur verwenden:

Bajorath-Regelung

Hast Du so etwas?

Deine Anlage läuft doch anscheinen gut. Warum machst Du Dir so viele Gedanken? Willst Du eine eigene Regelung erfinden?

Hallo zusammen

Ich hatte schon mit einer Nachfrage gerechnet. wegen der Rücklauftemperatur.
Nach dem letzten Schreiben habe ich mir nochmals genauer die beiden Temperaturmessungen
von Martinwall angeschaut.
Sollten diese Messungen Standard Viessmann sein, dann habe ich schon eine bessere Anlage.
Weil, diese Messungen sagen gerade mal gar nichts aus.
Hier fehlt zumindest die Außentemperatur und auch die Zimmertemperatur.
Im normalen Tagesverlauf wird es Mittags bis zu 10 Grad wärmer und das müsste sich doch auch in der
Rücklauftemperatur widerspiegeln, falls Außenfühler Installiert, und das Gezappel der Vorlauftemperatur
müsste die Anlage über die Rücklauftemperatur wieder ausgleichen.
Da dieses alles nich geschieht kann diese Anlage nie so niedrige Vor/Rücklauftemperaturen fahren,
und auch nicht auf meine Zimmertemperaturgenauigkeit laufen.
Hier benötigt man eine Übertemperatur damit der Thermostatregler wieder Gleichheit reinbringt.
Dies schafft der Regler auch nicht, weil die Spreizung der Anlage zu gering ist. // 1Grad = 4.3% //
Brennwertheizungen laufen normal mit einer höheren Spreizung als normale Anlagen. Je höher je besser.
Ich vermute mal, daß diese Messungen nich von einer Brennwertanlage her rühren.
Da alle sich so vehement gegen meine Aussagen wehren, tut sich der Verdacht auf, das alle mit solchen
Werte fahren, und daher meine Aussagen nicht verstehen oder verstehen wollen.

Ich könnte eine Messung ins Netz stellen, mit Rücklauf // Zimmertemperatur // Außentemperatur//
Diese Messung wird sowieso wieder als falsch zerrredet, daher lasse ich es.
Rücklauf deshalb, weil sich der Vorlauf automatisch durch das modulieren, takten und Spreizung ergibt.

Gruß Heinz

@engeretz

Brennwertheizungen laufen normal mit einer höheren Spreizung als normale Anlagen. Je höher je besser.
Würdest du bitte aufhören, solche Falschaussagen ins Forum zu stellen? Danke.

Schöne Ostern + Gruss

Kathrin

Hallo Heinz,

viele Deiner Aussagen sind auch nicht zu verstehen!

Warum reitest Du jetzt plötzlich auf der Rücklauftemperatur rum? Das die Rücklauftemperatur kleinere Sprünge als die Vorlauftemperatur macht, ist wohl unstrittig.

Dieser gesamte Thread ist absolut unsinnig: Du verrätst nicht, welche Heizung/Regelung zum Einsatz kommt, wie und wo und mit welchem Intervall Du mißt und welche Meßgeräte zum Einsatz kommen.

Du hast noch keine Temperaturkurve geliefert und nun an "martinwalls" Diagramm einer realen Anlage rumkritisieren ...

Besorg' Dir Temperaturschreiber und liefere die Kurven, dann sehen wir alle, daß auch Deine Kurven so (oder so ähnlich) wie die von martinwall aussehen.

Konstante Vor- und Rücklauftemperaturen kann man nur erreichen, wenn die Heizlast konstant ist und die abgegebene Leistung der Heizung exakt der Heizlast entspricht. Und dies kann keine Heizung/Regelung über eine gesamte Heizperiode sicherstellen! Beispiel: 12° C Außentemperatur, solare Gewinne auf der Südseite, Heizlast um 13 Uhr: 700 W

700 W kann keine mir bekannte Brennwerttherme liefern, also heizt die Therme den Vorlauf sehr schnell bis zur Abschalttemperatur auf und schaltet ab (taktet!).

Oder setzt Du einen elektrischen Durchlauferhitzer, der seine Leistung von 0 W bis 21 kW stufenlos verändern kann, ein?

Nachtrag:

Heinz, sind wir uns einig, daß die Raumtemperatur über die Vorlauftemperatur gesteuert/geregelt wird?

Bei den Regelungen der am Markt erhältlichen Gasheizungssysteme wird die Kessel-/Vorlauftemp. vorgegeben und nicht die Rücklauftemp.

Im Falle Viessmann und dem Einsatz eines Raumfühlers wird die Heizkurve von diesem beeinflusst. Hierbei ist eine Einstellung der Gewichtung Raumfühler/Außenfühlereinfluss möglich und auch die Vorgabe des max. Einflusses auf die Heizkurvenveränderung (Stichwort C8).

Selbst bei 100 % raumgeführt kann keine über 24 Std. exakt konstante Vorlauftemp. entstehen. Es sei denn alle Parameter wären konstant = Laborbedingung. Selbst bei einer Konstanttemp.heizung gibt es Schwankungen.

Das bei überwiegend mit Außenfühler geführter Betriebsweise keine konstanten Kessel-/Vorlauftemp. entstehen können, sollte eigentlich klar sein. Konstante äußere Bedingungen sind nicht möglich.

Gruss
Frank F.

In der normalen, mir zugänglichen Ansicht der Temperaturen sind natürlich auch die AT und auch die Temperaturen der Zimmer dargestellt. Selbst die Luftfeuchte innen und aussen, der Gasverbrauch und die Windgeschwindigkeit / Richtung werden grafisch dargestellt. Der Gasverbrauch im Verhältnis zur Tagesdurchschnittstemperatur wird ausgewertet und dargestellt. Ich könnte Dir für jeden Tag, für jeden Monat des Jahres und auch für die Zeit seit der letzten Abrechnung bis heute den Gasverbrauch nennen.
Es ist auch keine Viessmann - Anlage.
Das gezappel er Vorlauftemperatur kommt von den Termostatventilen der HK, die bei Fremdwärme abregeln. Zusätzlich ist die Anlage zwar auf offene Ventile bei Wunschtemperatur der Räume abgeglichen. Da ich aber die meiste Zeit des Tages abwesend bin bzw. mich nur in einem Raum aufhalte, werden die anderen Räume mit elektr. Stellern auf 17 - 18 °C abgesenkt. Im Februar bei fast -20 °C waren die Kurven sehr viel glatter, da ich in dieser Zeit den Feinabgleich gemacht habe und alle TV offen waren. Eine Gerade ergab sich allerdings auch in dieser Zeit nicht.

Mir reicht eine Regelgenauigkeit von +- 1 K in den Räumen. Eine unnötige Übertemperatur des Vorlaufs gibt es bei mir nicht, ich möchte ja die Anlage möglichst effizient fahren.

So nochmal ein Bild:

Bild

Dargestellt ist die Raumtemperatur, die Stellung des Ventils, die AT und die Luftfeuchte aussen. Der Raum hat Südlage und eine Balkontür. Derzeit keine Sonne. Bis 6:00 hat die Heizung geschlafen, ab 11:00 war ich im Raum. Der Laptop, der Wasserbereiter und ich haben den Raum ab da aufgeheizt.

Und weil es so schön ist, noch den Gasverbrauch dazu:

Bild

Grüße

Meine Anlage läuft bei -15 °C mit ca. 10 - 12 K Spreizung. Derzeit sind es 4 K mit 31 °C Rücklauf.

Dir auch Schöne Ostern

und allen Anderen auch....

@all

Ich denke, wir alle haben eine völlig andere Vorstellung von den Begriffen "konstant, stabil, hochgenau" als sie Heinz hat. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß ihm der Zusammenhang zwischen Arbeit, Leistung und Zeit bekannt ist, sonst würde er als Einheit für Arbeit nicht "kw/h" verwenden.

Ich kann mit meiner Heizungsanlage wunderbar leben, auch wenn sich die Raumtemperatur um mehr als "+/- 0,2° C" ändert. Wichtig ist doch nur, daß man sich im Raum wohlfühlt.

Heinz, glaube Du weiter an Deine "konstante, stabile und hochgenaue" Anlage, alle Anderen sind sich wohl einig, daß alle Angaben von Heinz nur unter Laborbedingungen machbar sind. Keine Regelung kann die abgegebene Leistung ständig exakt auf dem Niveau der Heizlast halten, das System kommt spätestens an einem leicht bewölkten Tag ins "Schwingen", und da ist keine Temperatur mehr konstant.

Hallo zusammen.

Ich hoffe Ihr hattet ein frohes Osterfest und könnt euch gestärkt wieder neuen Aufgaben widmen.

Ich möchte jetzt nicht jedes Schreiben kommentieren, wobei einiges richtig und anderes mit einem ?
zu versehen wären.

Klarstellen möchte ich, das ich nichts verkaufen möchte und auch keine neue Steuerung entwickeln will,
sondern hatte nur meine gestellte Frage im Auge.

Von dieser, meiner Fragen hat man wenig oder nichts beantwortet,
sndern hat alles in Frage gestellt.

Die Kurven Grafiken von Martinwall bringen mich auch nicht so recht weiter.
Durch das viele hin und her fragen, bin ich selber auch etwas schlauer geworden,
so das ich meine Frage jetzt schon selber beantworten kann.

Das meine Anlage so viel anders laufen soll als eure, kann ich nicht so recht glauben. Warum sollte sie!
Da meine zweite Anlage auch schon aus dem Jahre 2001 stammt,
und sicherlich nicht mehr den letzten Stand der Technik besitzt.

Zur Anlage: Es ist ein Micromat der Firma MAN, damit dieses auch geklärt ist.

Erst jetzt ist mir klar geworden warum man sich gegen alles von mir so vehement gesträubt hat.
Ich muss eingestehen das vielleicht nicht alle Ausdrücke so ganz fachgerecht waren,
und die dann zu Unstimmigkeiten geführt haben.

Daher nochmals die Vorgehensweise.

Ob die Raumtemperatur nur über die Vorlauftemperatur gesteuert / geregelt wird,
kann ich so nicht beantworten, weil ich die direkte Vorlauftemperatur nicht kenne.
Bei der Modulation ist Rücklauf plus Spreizung, aber beim takten möchte ich mich nicht
auf eine Wert festlegen. Daher ?
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Mit der Außentemperatur Veränderung verändert sich gleichzeitig die Rücklauftemperatur.
Und nur die Rücklauftemperatur ist für eine genaue (stabile) Pilotraum Zimmertemperatur verantwortlich.
Da sich die Rücklauftemperatur bei mehr oder weniger Sonneneinstrahlung (Südseite) nich verändert,
(sondern nur der Gasverbrauch) kann meine Pilotraum Zimmertemperatur konstant auf +/- 0,2 Grad
genau über den Tag hinaus gehalten werden.
Jede Veränderung in der Außentemperatur macht sich sofort auf die Rücklauftemperatur bemerkbar.
Wie die Anlage die Vorlauftemperatur steuert, das der Rücklauf immer nach Außentemperaturgenau
eingehalten wird, kann ich im Moment auch noch nicht sagen.
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Somit weiß ich aber jetzt, warum die Anlage bei weiniger oder mehr Sonneneinstrahlung / Gasverbrauch
die Rücklauftemperatur nicht verändert. Und das war meine Frage.

Zu dieser Rücklauf / Zimmer Genauigkeit habe ich nur die benannten Vorraussetzungen geschaffen.
Nicht mehr und nicht weniger.

Wie die Anlage die genaue Vorlauftemperatur zur Rücklauftemperatur schafft, ist noch offen,
und müsste noch geklärt werden.
Durch die Modulation und dem Takten ist schon klar. Aber wie steuert die Anlage die Vorlauftemperatur,
das der Rücklauf bei jeder Außentemperatur punktgenau
zur Zimmertemperatur gehalten wird.

Bei dieser Frage wäre ich an einer Beteiligung Eurerseits noch dankbar.

Nun hoffe ich das ich die Vorgehensweise der Anlage für alle verständlich rübergebracht habe.

Gruß Heinz

Ich verstehe Dich immer noch nicht......

Nicht die Rücklauftemperatur ist für Deine Zimmertemperatur entscheidend und verantwortlich, sondern die Vorlauftemperatur. Schließlich ist das die Höhere der beiden.
Sie und die Spreizung bestimmen die Rücklauftemperatur. Dabei ist es egal, ob Du eine Rücklauf oder Vorlaufgesteuerte Regelung hast. Würde die Rücklauftemperatur Deine Zimmertemperatur bestimmen müsste sie gleich der Zimmertemperatur sein. Vorlauf im Heizkörper ( nach dem Ventil ) müßte in etwa Rücklauf im Heizkörper entsprechen --> Spreizung des Heizkörpers = Null. Damit würdest Du Temperaturen in den Rohren und im Kessel fahren, die völlig überhöht sind und Du würdest Energie ohne Ende verschwenden.

Kann es sein, daß Du Rücklauf und Vorlauf verwechselst????

Grüße

Hallo Heinz,

bitte beiß' Dich nicht an Deiner Rücklauftemperatur fest. Deine Heizung berechnet mit Hilfe des Außentemperaturfühlers und des Raumfühlers im Referenzraum (Pilotraum) eine passende Vorlauftemperatur. Die Rücklauftemperatur ist abhängig von der Vorlauftemperatur, der Heizlast und des Volumenstromes. Auch die Rücklauftemperatur bleibt nicht den ganzen Tag konstant.

Die Vorlauftemperatur ist verantwortlich für die Raumtemperaturregelung, Du bringst hier etwas völlig durcheinander!

Weil Du eine sehr flache Heizkurve verwendest, sieht es für Dich so aus, als ob alle Werte "konstant" bleiben (alle Prozesse laufen langsam ab). Mit entsprechender Meßtechnik kann man die Schwankungen der Temperaturen aber sichtbar machen.

Du hast Dich da in eine falsche Richtung verrannt, darauf wollten wir hinweisen. Und Du verrennst Dich schon wieder, vergiß' die Geschichte mit der Rücklauftemperatur.

Deine Heizung läuft bestens, mach' Dir nicht so viele Gedanken!

Edit: Martinwall war schneller ...

spätestens am 10.04. um 19.02 hat @engeretz doch die Lösung für die ganze Konfusion geliefert:

ER KANN DIE VLT NICHT MESSEN, d. h., er kennt sie gar nicht!

Er kann also die ganzen schönen Zusammenhänge zwischen AT, VLT, Spreizung etc gar nicht nachvollziehen.

Also: Schwamm drüber!

@engeretz

Ich weiß ja nicht, welche Heizanlage Du genau hast. Ein bischen googeln hat für die MICROMAT EC 45/60 H folgendes gebracht:

Heizungsregelung

Die Heizungs-Vorlauftemperatur kann wie folgt geregelt werden (Regelungsarten):

a)Ausschließlich außentemperaturgeführt

b) Außentemperaturgeführt mit Fernverstellung(über Raumeinheit RE 2132)

c)Außentemperaturgeführt mit Raumtemperatureinfluß (über Raumeinheit RE 2132,
Raumaufschaltung)

d) Raumtemperaturgeführt(nur mit Raumeinheit RE 2132)

e)Nur durch Fernversteller (über Raumeinheit RE 2132)

f)Außentemperaturgeführt mit Nachtabsenkung (über Uhrenraumthermostat)

g) Durch eine Kaskadenregelung (Kaskadenmanager KKM)

Es wir also die Vorlauftemperatur geregelt, zumindest bei diesem Typ.

Grüße

Hallo zusammen

Es ist ja schön das man meine Anlage Daten im Internet raus finden wollte. Und dabei will ich niemanden
im Wege stehen, und gebe euch auch die Original Bezeichnung der Anlage.
Es ist ein MICROMAT ME 25 M mit Raumeinheit RE 3231 Vielleich kommt man hier mit jetzt noch weiter.

ER KANN DIE VLT NICHT MESSEN!! ist denn das die Möglichkeit!!

Da sich die Vorlauftemperatur durch einen Mittelwert der Taktfrequenz // Taktbreite // Spreizung // und der
Modulation zusammen setzt, müsste ich ein Rechner dazwischen schalten der mir den Mittelwert berechnet.
Diesen Mittelwert schickt die Anlage in die Heizkörper und komm dann als Rücklauftemperatur zurück.
Da dieser Mittelwert genau so stabil ist wie der Rücklaufwert,
ist es doch eigentlich egal welchen Wert man an nimmt.
Nur die Rücklauftemperatur kann man sehen,
und der Vorlauf ist durch das takten nur eine von der Amlage berechnete Größe.
So werde ich in Zukunft nicht mehr von der Rücklauftempertur ausgehen,
sondern nur noch von der berechneten Mittelwert Größe.
Da meine Spreizung über die ganze Temperatur Bandbreite ca. 13 Grad ausmacht,
kann ich auch davon ausgehen, das sich der Mittelwert immer Parallel zur Rücklauftemperatur
im Spreizungsbereich verschiebt. Das heißt von der Rücklauftemperatur "0" nach oben.
Da dieser Mittelwert nur über den Außenfühler gesteuert wird, bekomme ich hier auch automatisch meine
+/- 0.2 Grad Zimmertemperatur im Pilotraum (Nordseite) auch bei mehr oder weniger
Sonneneinstrahlung auf der Südseite.
Solange ich die oben benannte Zimmertemperaturgenauigkeit bekomme, ist mir eigentlich egal ob man es
Mittelwert anstatt Rücklauf nennt.

Bitte sagt mir was sich hier geändert hat. Doch nur die Bezeichnung Mittelwert anstatt Rücklauf.

Ich bitte um Überprüfung des Textes, bevor ich mich nachfolgend wieder weiter verrenne.

martinvall stell doch bitte noch einmal die Außentemperatur von dem besagten Tag der Messung
aus dem Gedächtnis raus ins Netz, weil ich mir die Kurve nicht so recht vorstellen kann,
ob diese wirklich von einer Brennwertanlage her rühren. Die 6 // die 12 // und die 17 Uhr Grade.
Vielleicht kennst Du ja auch den Mittelwert der Temperatur. Bzw den stündlichen Wert.
Weil diese Kurve so anders aussieht, wie ich mir eine Brennwertkurve vorstelle. Danke im Voraus.

Gruß Heinz

@ engertz

Bitte schön, vom 13. April

Bild

Grüße

@ engeretz

ich bin immer noch verwirrt.
Ich hab jetzt nicht nach dem genauen Typ Deiner Therme gegoogelt, gehe aber davon aus, daß sie auch Vorlaufgeregelt ist.
Damit ergibt sich, daß die Regelung in der Therme die Vorlauftemperatur als Istwert erfasst. Aus diesem, der Kennlinie und der AT wird von der Regelung der Sollwert errechnet und die Therme entsprechend gesteuert. Die Rücklauftemperatur ist der Regelung dabei zunächst völlig egal. Geregelt wird die Vorlauftemperatur durch die Modulation des Brenners und / oder Taktung des selben. Die Spreizung als Ergebnis der Wärmeabgabe in den Heizflächen hat auf die VLT in sofern keinen Einfluß, wohl aber auf die notwendige zu zuführenden Energie ( Gas ) um diese VLT zu erreichen bzw. sie zu halten. Da die benötigte Leistung der Heizflächen über die Zeit ( Sommer / Winter ) nicht konstant ist, muß sich das Verhältnis Rücklauftemperatur / Vorlauftemperatur ( sprich die Spreizung ) zwangsläufig ändern. Von daher kann ich Deine Aussage, bei Dir sei die Spreizung immer gleich nicht nachvollziehen.

Sowohl RLT als auch VLT kann man mit entsprechenden Messmitteln sehen. Und zwar sowohl an den einzelnen Heizflächen, als auch an der Therme / am Kessel. Umgekehrt zu Deiner Annahme / Aussage zeigt meine Regelung in der Therme die VLT und nicht die RLT an. Das mag bei Dir anders sein, macht aber bei einer Vorlauftemperatur gesteuerten Anlage aus meiner Sicht wenig Sinn.

Sollte in meinen Ausführungen ein Fehler sein, möge man mich berichtigen.

Grüße

Hallo Heinz,

ich habe es schon mal geschrieben: Deine Beiträge sind schwer verständlich. Hier sind doch fast nur Männer, da kann man doch kurz und präzise schreiben. Beispiel:

"Ich habe die Vorlauftemperatur 10 cm von der Therme entfernt am unisolierten Kupferrohr gemessen. Verwendet habe ich das Meßgerät Testo 112 mit Rohranlegefühler. Das Testo 112 hat eine Genauigkeit von +/- 0,2 °C. Die Meßwerte habe ich stündlich aufgeschrieben."

Mit dieser Aussage kann jeder etwas anfangen.

Du hingegen sprichst heute von einem Mittelwert. Hast Du die Vorlauftemperatur nun gemessen? Wo hast Du gemessen? Mit welchem Meßgerät? In welchen zeitlichen Abständen?

Wir haben wahrscheinlich die gesamte Zeit völlig aneinander vorbeigeredet. Wir alle haben immer nur die veränderlichen Momentanwerte im Kopf, und Heinz ermittelt dann irgendwelche Mittelwerte, die dann natürlich fast "konstant" bleiben.

Die Temperaturen einer realen Heizungsanlage ändern sich ständig, weil sich auch die äußeren Bedingungen ständig ändern. Für die Raumtemperatur sind diese Schwankungen nicht so wichtig, weil die Gebäudehülle als großer Speicher wirkt. Deine Heizung muß also weder Vor- noch Rücklauftemperatur konstant halten, um Deinen Raum auf z. B. 20 °C zu halten. Da ist bestimmt auch Dein Denkfehler!

Heinz, willst Du uns ärgern?

Moin Heinz,
eine deiner ständig wiederkehrenden Aussagen ist:
"Nur, bei mehr oder weniger Sonneneinstrahlung bleibt die Vor / Rücklauftemperatur konstant,
nur der Gasverbrauch ändert sich."
Dies ist ohne weiteres möglich, wenn dein Außentemperaturfühler def. ist. In diesem Fall wird die Einstellung vom Poty P2 übernommen, und wenn du dieses Poty nicht veränderst, läuft deine Anlage immer mit der am Poty P2 eingestellten Vorlauftemp.
Geregelt wird die Heiz.temp dann über die an deinem Regelgerät eingestellte Temp.
D.h. die Brennerlaufzeit wird über deinen Regler geregelt und daher hast du bei unterschiedlichen Außentemp. unterschiedlichen Gasverbrauch bei gleicher Vorlauftemp.
Im Übrigen empfehle ich dir die MAN Bedienungsanleitung ab Seite 30 durchzulesen, da hier viele deiner Fragen beantwortet werden.
Linkbezeichnung

Bedienungsanleitung

Hallo zusammen
Danke für die neue Temperaturkurve.
Leider passen diese Kurven nicht mit meiner Anlage zusammen.
Deine anfangs Winlelgrade liegen bei 85 Grad. Dadurch fährtst Du die Anlage in ca.15 min
hoch auf Betriebstemperatur. Dies ist sehr schnell! Leider kenne ich deine Wohnfläche nicht!
Vermissen tue ich die Spreiz, weil diese müsste doch bei jedem takten zurück auf
Rücklauftemperatur gehen. Nur so kenne ich es.

Meine Winkelgrade liegen bei 75 Grad. Dadurch benötigt die Anlage bei minus 8° ca.60 min.
Hierzu ist zu sagen, das über 300m/2 Wohnfläche dran hängen.

Messungen: Habe drei Messungen bei unterschiedlichen Außentemperaturen gemacht,
und alle liegen bei diesen Winkelgrade.

Gemessen: Die ersten 2 Stunden vom Tag Anfahren habe ich 1/4 Stündlich und anschließend
Stündliche gemessen.
Wie kann es sin das Du bei deiner Messung um 13 Uhr so einen Einbruch hast,
wo doch die Außentemperatur keine Auffälligkeit zeigt.
Welche Temperatur ist denn nun die Vorlauftemperatur? Die untere Spitzen, die Obere,
oder vielleicht der Mittelwert. Hier sollte es sicherlich der Mittelwert sein,
und der liegt nicht fest.
Eigentlich wollte ich den Programmablauf der Anlage schildern.
Dieses habe zurückgenommen wegen auftreten von zusätzliche " Verwirrungen"
Frage: Warum sollte ich die Zimmergenauigkeit der Anlage nicht nutzen,
wenn es doch vom System her möglich bez. gegeben ist.

Zu hiarcat: Vorlauftemperatur kann ich Digital an der Raumeinheit oder Analog am
Kesselausgang zusammen mit Rücklauftemperatur messen. Soweit mir bekann ist,
besitzen alle Kessel diese Einheiten. Ob Vorlauftemperatur Digital oder Analog gemessen,
man müsste den Mittelwert der Spreizung wissen. Dann wäre alles OK.

Hierzu benötigt man kein Testo 112. Kann es doch vielleicht sein, das Du deine Anlage überhaupt
nicht auf Gradgenauigkeit fährst, sonder auf 3 Punkt erhöhter Vorlauftemperatur wie Hersteller
es empfehlen, und mit Thermostaten nachregelst, dann kann deine Aussage auch Tragfähigkeit
bekommen. Zuerst hieß es +/-0,2 Gradgenaue Zimmertemperaturen braucht kein Mensch,
und jetzt will man auf einmal die Vorlauftemperatur auf +/-0.2 Gradgenaum messen, aber nicht gradgenau herstellen können. Was dies nun soll!
Weiter möchte ich diesen Beitrag nicht interpretieren.
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zu Hexenleiter: Deine Antwort ist korrekt mit dem Potentiometer P2 das kenne ich.
Nur dieses war nicht Teil meiner Frage,
Sondern wer/wie oder was steuert die Anlage, das bei mehr oder weniger Sonneneinstrahlung die
Vor/Rücklauf-Temperatur, und die Zimmertemperatur auf +/-0.2 konstand bleibt, aber trotzdem
der Gasverbrauch sich verändert. ?? Dies ergaben meine Messungen.
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Gruß Heinz

Also meine letzten Bilder zeigen nichts von 85°C. Wenn sie es denn tun ist es die WW - Bereitung. Ich habe keine Schnellaufheizung eingestellt, auch wenn die Regelung es könnte. Spreizung ergibt sich aus VLT - RLT. Und wie Du siehst habe ich pro Tag meistens genau einen Takt... Meine Anlage läuft auch bei + 10°C durch. Manchmal ergeben sich 2 Takte, weil ich die WW - Bereitung noch nicht an die HW - Erwärmung angepasst habe...

Grüße

Hallo Heinz,

das Display der Heizung/Raumeinheit abzulesen, ist noch keine Messung! Du weißt nicht genau wo der Sensor sitzt, wie genau der Sensor ist und ob die Anzeige eventuell "gedämpft" ist. Genau deshalb kam der Kommentar von eberhardM (Er kann nicht messen!).

martinwall setzt wahrscheinlich einen Sensor wie z.B. DS1620 ein, er kennt die Genauigkeit und er weiß auch, wo er seine Sensoren montiert hat. martinwall mißt kontinuierlich die Momentanwerte, die sind im Diagramm dargestellt.

Wenn Du wissen möchtest, was Deine Heizung den ganzen Tag treibt, brauchst Du eine Technik, wie sie z.B. martinwall einsetzt. Seit Wochen versuchen wir Dir, genau dies zu erklären.

Deine Regelung kümmert sich um die Vorlauftemperatur, damit die Temperatur im Referenzraum möglichst konstant bleibt. Dazu müssen aber weder Vor- noch Rücklauftemperatur konstant bleiben!!! Und auch irgendwelche von Dir berechneten Mittelwerte sind uninteressant.

Besorg' Dir Temperatursensoren, dann siehst Du was wirklich passiert. Es geht hier um Momentanwerte, nicht um Mittelwerte!

Hallo Heinz,

"zu Hexenleiter: Deine Antwort ist korrekt mit dem Potentiometer P2 das kenne ich.
Nur dieses war nicht Teil meiner Frage,
Sondern wer/wie oder was steuert die Anlage, das bei mehr oder weniger Sonneneinstrahlung die
Vor/Rücklauf-Temperatur, und die Zimmertemperatur auf +/-0.2 konstand bleibt, aber trotzdem
der Gasverbrauch sich verändert. ?? Dies ergaben meine Messungen."

Ich verstehe deine Frage nicht, das haben nicht nur ich, sondern auch ein paar andere schon geschrieben.

Dein Gasverbrauch ändert sich durch eine längere oder kürzere Brennerlaufzeit. Die Brennerlaufzeit wird von deinem Raumregler und Außentemp.fühler oder bei def. Außentemp.fühler nur von deinem Raumregler und Poty P2 geregelt.
Wenn du etwas weniger schreiben und mehr lesen würdest, hättest du es verstanden.

Hast du deinen Außentemperaturfühler getestet? Hast du die Bedienungsanleitung durchgelesen? Wenn du diesen Tips auch nicht nachgegangen bist, muß ich dich wohl für einen Troll halten.

Und dafür ist mir meine Zeit zu Schade.

Hallo zusammen

Hexenleiter der Troll antwortet. Ich muß den Außenfühler nicht testen, und auch keine Anleitung lesen,
obwohl ich es getan, und auch keinen Fehler in der Anlage habe.
( Dein Gasverbrauch ändert sich durch eine längere oder kürzere Brennerlaufzeit,
und die Brennerlaufzeit wird von deinem Raumregler und Außenfühler geregelt.)
Jetzt bin ich etwas schlauer, aber meinene Frage lautet WIE
Hier rauf musst Du nicht antworten wenn Dir dafür deine Zeit zu schade ist!

Hiarcat ( Das Display der Heizung / Raumeinheit abzulesen, ist noch keine Messung )
Dies ist mir klar.
Daher habe ich immer gesagt das ich meine Vorlauftemperatur durch das Takten nicht genau
messen kann. Möchte auch nicht wissen was meine Heizung den ganzen Tag treibt.
Sondern wer / WIE oder was steuert die Anlage, das bei mehr oder weniger Sonneneinstrahlung die
Vor / Rücklauftemperatur, und die Zimmertemperatur auf +/- 0.2°konstant bleibt, aber trotzdem
der Gasverbrauch sich verändert. ?? Dies ergaben meine Verbrauchsmessungen.
Das wer oder was wurde von Hexenleiter beantwortet. Es fehlt nur noch das wichtige WIE.

marinwall: ( Man sollte auch genauer schreiben, dann könnte man auch besser antworten.)
Winkelgrade: Dann sage ich einfach. Du fährst die Anlage schnell in ca. 15 min hoch auf
Betriebstemperatur. Auch gibst Du keine Wohnfläche m/2 an.
Das deine Anlage nicht so oft taktet, ist sicherlich einer sehr niedrigen Modulation zu verdanken.
Dies alles wird auch vorenthalten.
Nun sehe ich die Kurven aus einer anderen Sicht, möchte sie aber nicht mehr kommentieren.

Vergessen wir alles und widmen uns nur noch dem wichtigen WIE zu.

Gruß Heinz
.

Nein, nochmal: Die Schnellaufheizung ist aus. Die HA läuft ganz normal.

Das die Anlage nicht taktet, ersieht man aus den Kurven. Da brauch ich doch nicht extra was zu schreiben, oder?? Es gibt Anlagen, die weiter runter modulieren. Das hat auch wenig mit der Regelung zu tun, es ist eine Eigenschaft der ( in meinem Fall ) Brennwerttherme. Meine passt eben zum Haus.

Und was hat die Wohnfläche mit der Regelung zu tun? Gar nichts. Die Kesselleistung hat etwas mit der Wohnfläche zu tun.

Die Hersteller werden den Sourcecode ihrer Regelungen nicht herausgeben. Ich denke aber, daß diese intern mit Tabellen arbeiten. Also z.b. bestimmte AT --> bestimmte VLT. Dazu noch eine +- Abweichung die sich aus der Heizkurve ( Neigung und Parallelverschiebung ) ergibt und fertig. Je genauer die Heizkurve zum Haus passt, um so genauer die erzielte Raumtemperatur.
Das ist meine Vorstellung zum wie.

Grüße

Hallo Heinz,

wir drehen uns seit Wochen nur im Kreis! Du stellst einfach die Behauptung auf, daß alle Temperaturen konstant bleiben, kannst es aber nicht messen!!! Da ist doch eine Lücke in Deiner Argumentationskette!

Zum "Wie": wie schon vielfach erklärt, ändert die Regelung ständig mit Hilfe von Außen- und Raumfühler sowie Heizkennlinie die Vorlauftemperatur. Dies kannst Du aber nicht sehen, weil Du keine geeignete Meßtechnik einsetzt. Besorg' Dir endlich die Sensoren, damit Du verstehst, was Deine Heizung macht!

Hallo
martinwall
Genau so oder ähnlich hatte ich mir das WIE auch vorgestellt.
Wollte dies nur bestätigt wissen.

Was fehlt ist, das bei unterschiedlicher Sonneneinstrahlung(unterschiedlicher Gasverbrauch
der Südseite, bei gleicher Zimmertemperatur (+/- 0.2° im Pilotraum(Nordseite) entsteht.

Auch möchte ich den oberen Tex nicht mehr kommentieren, obwohl ich es müsste.
Aber dann fängt alles wieder von vorne an, und das möchte ich dringlichst vermeiden.

Zum Beipiel:
Das die Anlage nicht taktet ersieht man an den Kurven.
Meine passt eben zum Haus.
Und was hat die Wohnfläche mit der Regelung zu tun.

Hallo hiarcat / martinwall
Wir drehen uns seit Wochen nur im Kreis! Und das möchte ich beenden.

Der eine kann die Temperatur nicht messen. Der andere kann die Temperatur nicht Digitalisieren,
und auch keine Mittelwertberechnung durchführen.
Was nützen mir die vielen Zacken, wenn ich keinen Digitalen Wert raus bekomme,
im Vorlauf sowie auch im Rücklauf. Und auch die Zimmertemperaturen fehlen,
ob diese über die Anlage oder über die Thermostate hergestellt wurden.

Zum WIE wie schon vielfach erklärt. Ist mir wirklich zu einfach erklärt und daher wenig hilfreich.
Was würde es mir nützen, wenn ich alle Vor / Rücklaufwerte 0.1° genau messen kann,
und meine Anlage bringt nicht die +/- 0.2° Rautemperaturgenauigkeit im Pilotraum (Nordseite)
bei geöffneten Ventilen. ....... NICHTS

Damit der Kreis geschlossen wird möchte ich das ENDE ankündigen,
und komme nochmals wieder mit den Drei Vorlauf Temperaturstufen.

Gruß Heinz

Deine Texte sind wirklich schwer zu lesen und noch schwerer zu verstehen.

Was Du immer mit Mittelwertbildung willst, verstehe ich nicht. Den Mittelwert der Temperatur bildet der beheizte Raum durch seine Trägheit.

Natürlich liegen die Werte in digitaler Form vor. Was Du siehst ist die grafische Auswertung. Ellenlange Zahlenkolonnen sind doch für eine Überwachung der Anlage eher ungeeignet.

DA ich keine Raumführung habe, gibt es natürlich auch keinen Pilotraum. Evtl. habe ich es vergessen zu erwähnen: Die Anlage ist so abgeglichen, daß die Wunschtemperatur mit voll geöffneten Ventilen erreicht wird. Nur das Schlafzimmer sowie ein momentan ungenutzter Raum werden vom Thermostat abgeregelt. Tatsächlich war es im letzten Winter so, daß ein den anderen Zimmern gar kein Thermostatkopf aufgeschraubt war.

Für mich wäre es viel wichtiger zu wissen ob in Deinem Pilotraum die Ventile voll geöffnet sind. Und ob Dein Raumfühler z.B. auf 28° C steht und dabei trotzdem " nur " z.B. 22° C ( eben Deine Wohlfühltemperatur ) erreicht werden. Mit diesem Wissen könnten Deine Fragen auch besser beantwortet werden.

Grüße

Hallo Heinz,

zur Frage "unterschiedlicher Verbrauch bei unterschiedlicher Sonneneinstrahlung":

Es wurde hier auch schon vielfach erklärt, ich versuche es nochmal:

Durch solare Gewinne auf der Südseite schließen die Thermostatventile (Südseite), der Volumenstrom Deiner Anlage sinkt, Deine Therme reduziert die Leistung oder beginnt mit dem Taktbetrieb, falls die Heizlast kleiner als die minimale Leistung der Therme ist.

Wenn nun am nächsten Tag die Sonne z.B. vier Stunden weniger scheint, öffnen die Thermostatventile (Südseite) entsprechen früher und häufiger, der Volumenstrom steigt, die Therme erhöht ihre Leistung und Du "verbrauchst" mehr Gas.

Arbeit = Leistung x Zeit
kWh = kW x h

Und für die Arbeit mußt Du zahlen (siehe Gasrechnung, Arbeit in kWh)

Ich hoffe, dies war nun verständlich erklärt. Mehr Geheimnisse gibt es dabei auch nicht, da ist kein Voodoo im Spiel!

Hallo hiarcat / martinwall

Eigentlich wollte ich nicht mehr antworten, möcht aber trotzdem noch mal auf zwei Sachen eingehen.

Pilotraum Ventile sind immer offen. Ich besitze zwar einen Pilotraumfühler,
aber der ist nur für die dritte Vorlauftemperaturstufe gedacht.
Ansonsten sitzt im Pilotraum nur die Raumeinheit mit einem Drehknopf,
an dem man das Niveau (*) verändern kann. Und dieses ist auf 22 eingestellt, und die 22 ergibt
eben die Zimmertemperatur von 21°+/- 0.2 Grad Und das ist alles.
(*) Der Kessel mußte auf -3 Punkte nach unten zurückgestellt werden, damit die Zimmertemperatur mit
der 22 an der Raumeinheit etwa übereinstimmt.

martinwall : Volumenstrom das ist das Stichwort.
Das heißt das die Südseite den Volumenstrom bestimmt und verändert.
Du schreibst (( der Volumenstrom steigt, die Therme erhöht ihre Leistung))
Es müsste eigentlich heißen. Die Therme erhöht ihre Leistung, aber nicht die Temperatur.

Dies heißt nun konkret gesagt, das der Außenfühler die Temperatur, und die Südseite die Leistung
bestimmt, welche die genaue Pilotraumtemperaturen bei geöffneten Ventilen entstehen lässt.

Eine Schlußfolgerung ergibt nun, das ohne einen korrekten Einbau des Außenfühlers,
keine genaue Pilotraumtemperatur zu erreichen ist.
Dies wurde meinerseits des öfteren erwähnt, aber immer wieder verworfen.

Sollte dies so übereinstimmen, hätte ich meine Frage selber beantwortet.

Gruß Heinz
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