Sa, 20. September 2014 | 13:56:48 Uhr

Haustechnikforum
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Wer hat Erfahrungen mit einem Mikro-BHKW?
Verfasser:
wolf!
Zeit: 24.02.2012 11:17:43
0
1677495
Hallo,

wer hat Erfahrungen mit einem der neuem erdgasbetriebenen
Mikro-BHKWs (von Viessmann, Vaillant, Senertec oder anderen)
mit 1 kW elektrischer und ca. 3 bis 6 kW thermischer Leistung
(Spitzenlast bis ca. 20 kWh)?
Zeiten für die Aufheizung des Warmwasserspeichers
bei gleichzeitiger Stromerzeugung im Sommer?

Daten zur Baumaßnahme nach der Sanierung:
Ca. 200 m2 Wohnfläche, angestrebt KfW-Standard 100 bzw. 115,
ca. 10 kW Heizwärmebedarf (20.000 kWh), 5 Personen-Haushalt,
Stromverbrauch 3.500 kWh.

Danke für Eure Antworten
Wolf
Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 24.02.2012 13:44:56
0
1677590
Ich habe zwar keine Erfahrung mit einem Mini- bzw. Micr-BHKW, möchte aber folgendes zu Bedenken geben:

Üblicherweise legt man ein BHKW in einem Wohngebäude nach dem Warmwasserbedarf aus, da der WW-Bedarf genzjährig anfällt, so dass das BHKW auf entsprechend lange Laufzeiten pro Jahr kommt.

Der Energiebedarf für WW liegt über den großen Daumen bei ca. 15% des Gesamtwärembedarfs eines Hauses. Ist nun die Wärmeleistung des BHKWs höher als die erforderliche Leistung für den WW-Wärmebedarf, wird es im Betrieb des BHKWs zwangsläufig zu längeren Pausen kommen.

Damit ein BHKW wirtschaftlich betreibbar ist, müssen diese Pausen jedoch möglichst vollkommen ausgeschlossen werden, anders wird das eine Fehlinvestition.

Fazit:
Ein Mini- oder Micro-BHKW ist i.d.R. für ein Ein- oder Zweifamilienhaus nicht wirtschaftlich betreibbar.

Ein Mini- oder Micro-BHKW benötigt bei der o.g. Auslegung grundsätzlich noch einen zweiten Wärmeerzeuger für die reine Raumheizung.
Verfasser:
brudercalle
Zeit: 27.02.2012 08:41:41
0
1679364
Moin wolf!
ich finde dein Interesse für ein micro KWK durchaus nachvollziehbar.
Die "Langzeiterfahrungen" sind natürlich bei allen Anbietern noch recht schwach. Der Whispergen dürfte da mittlerweile am meisten vorzuweisen haben. Soweit ich weiß läuft der mittlerweile auch recht rund. Ich habe die Maschine selbst schon gehört und intensiv angesehen. Meine Einschätzung: kaufbar!
In der Wirtschaftlichkeit (hier kommt es ganz stark auf die Betrachtung an) sind die Systeme vergleichbar mit Lösungen aus Gasbrennwert und Solarthermie oder auch Biomassenutzung (Pellet)
Der besondere Charme ist einfach die Erzeugung eigenen Stromes.

zu Texlahoma:
für "keine Erfahrungen" wirfst du eine Menge unhaltbarer Pauschalierungen in den Raum. Die Beurteilung von Kraft-Wärme-Kopplung für ein Projekt benötigt nunmal eine etwas konsequentere Auseinandersetzung mit dem Thema. Und dann findet man auch die Kombinationen in welchem Objekt die passende Variante zu den besten Ergebnissen führt.

frische Grüße aus dem Norden

Calle
Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 27.02.2012 11:31:39
0
1679472
@brudercalle

o.k., dann rechne uns doch mal bitte vor, wie ein Micro-BHKW wirtschaftlich in einem EfH betreibbar ist, wenn die Wärmeleistung des Micro-BHKW deutlich höher ist als die für die WW-Bereitung benötigte Leistung, so dass die Maschine speziell in den Monaten März bis Oktober nur zwei Mal am Tag für eine Stunde läuft, um den WW-Speicher zu laden.

...und warum weiß ich jetzt schon, dass von Dir zu diesem Thema nichts konkretes mehr kommen wird?
Verfasser:
tom0001
Zeit: 27.02.2012 12:23:20
0
1679504
@ wolf!

Ich habe mich auch intensiv mit diesem Thema auseinandergesetzt. Mein persönliches Fazit ist, dass für unsere Situation der Preis der Gesamtanlage zu hoch ist. Wir bewohnen zu Zweit ein EFH mit 140 m² Wfl. und sind Beide ganztägig berufstätig.

Je nach Hersteller und Modell werden Preise von 20 - 25 T€ für die Gesamtinstallation aufgerufen.Weiterhin sind i.d.R. Wartungsverträge Pflicht um Garantieansprüche zu erhalten. Diese können ganz schnell Deinen mit Mühe erwirtschafteten Gewinn pro Jahr auffressen.

Das Argument mit dem zusätzlichen Wärmeerzeuger ist aus der Luft gegriffen, da bei den kleinen Anlagen entweder die thermische Leistung bis ca. 25 kW aufgestockt wird durch integrierte Zusatzbrenner oder wie beim Honda ecopower 1.0 eine zusätzliche Therme mit im Paket ist.

Und das ist wahrscheinlich das z.Z. Größte Manko, die Anlagen werden nur als vorkonfigurierte Pakete verkauft, deshalb auch die hohen Preise.

Allerdings kann man sagen, dass wahrscheinlich bei der jährlichen Abrechnung ein schwarzes Plus stehen dürfte.

Bei allen anderen teuren Anlagen wie Solar, Pellets, WP dürfte das nicht der Fall sein.

In Deinem Fall jedoch könnte sich sowas rechnen, eventl. ersparst Du Dir die Verpackung Deines Hauses.

Gute Info´s zu diesem Thema gibts HIER.
Verfasser:
amadeus-solar
Zeit: 27.02.2012 13:26:54
0
1679553
Hallo,

leider herrscht hier noch sehr viel Unwissenheit.....
Wir haben EVITA von Remeha schon eingebaut.... Top- Gerät, sehr leise, Wärmeleistung von 3,5 KW (im Stirlingbetrieb) bis 26,3 KW mit Zusatzbrenner. (Abweichungen je nach Auslegung möglich)
Ein Paket mit Frischwasser- Schichtenspeicher (Inhalt 630 Liter) hat einen Listenpreis mit 12.500,-€... zuzügl. Abgasanlage, sonstiges Zubehör, Montage und Mwst.
Der Stirling ist wartungsfrei.... beim KD werden nur Zünd- und Überwachungseinrichtung des Stirling erneuert.......
Der Zusatzbrenner wird gewartet wie ein Brennwertkessel.....
also keine besonders hohen Wartungskosten.
Persönlich empfehle ich den Einsatz erst ab einem Jahresstromverbrauch von 5000 KWh... und einem entsprechenden Wärmeverbrauch.
Grundsätzlich ist es auch eine Frage der Lebenseinstellung.... eine Garage rechnet sich betriebswirtschaftlich sicher auch sehr schlecht....

Gruß HeWi
Verfasser:
muscheid
Zeit: 27.02.2012 14:49:33
0
1679607
So siehts aus!
Man muß die Stirling-Geräte von den Motor-Bhkw unterscheiden.
Das Stirlinggerät - der Hersteller ist fast egal - liefert rund 1 kw el und 6 kw thermisch. Mit Pufferspeicher werden lange Laufzeiten erreicht. Für einen höheren Wärmebedarf wird die eingebaute Gas-Brennwerteinheit von der Regelung angefordert.
Wartungsmäßig sind am Gerät Arbeiten wie bei Brennwert erforderlich. Der Stirling selbst ist wartungsfrei.
Wichtig - die Geräte sind schwer und dürfen nur an einer Massivwand aufgehangen werden.
Verfasser:
michaR
Zeit: 29.02.2012 10:18:40
0
1680878
Hallo,

wir (ein großes Wohnungsbauunternehmen) haben sehr gute Erfahrungen
mit Mini-Kraftwärmekopplungen. Entscheident ist die Auslegung und die Wartung. Im Falle von wolf! sollte eher ein Mini-Stirling z.B. von Viesmmann eingesetzt werden. Sehr hohe Laufruhe, nahezu wartungsfrei und einfache Technik. In Verbindung mit einem groß dimensioniertem Heizungspufferspeicher und Frischwassersystem für die Brauchwarm-wasserbereitung ist bei einem 5-Personen-Haushalt ein Mini-Stirling sicherlich wirtschaftlich.

Noch ein kurzer Satz zu Texlahoma:
Wer im ersten Satz schreibt, dass er keine Erfahrung mit Mini-BHKW´s hat, der sollte nach dem ersten Satz auch aufhören. Alles andere sind
Stammtischparolen. Dass der Energiebedarf für Warmwasser ca. 15% des Gesamtwärmebedarfs ausmacht, ist völliger Quatsch. Bei hochgedämmten Ein-/Zweifalilienhäusern ist mittlerweile der Energiebedarf für die Warmwasserbereitung größer als der für die Heizlast.
Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 29.02.2012 10:34:09
0
1680886
@michaR

"[...]Ca. 200 m2 Wohnfläche, angestrebt KfW-Standard 100 bzw. 115[...]" ist kein KfW70 Standard ;-)

Das bei einem KfW70-Haus der WW-Anteil beim Wärmebedarf höher liegt ist sicher auch richtig. Entscheidend ist doch aber der Absolutbedarf für WW. Wenn der in einem Haus niedriger ist als das, was das BHKW liefert, kommt die Maschine einfach nicht auf entsprechende Laufzeiten über das Jahr, um genügend Strom zu produzieren, damit die Maschine wirtschaftlich betrieben werden kann.

In einem Mehrfamilienhaus sieht die Welt da schon wieder ganz anders aus. Da ist ein BHKW durchaus sinnvoll.

Um auf diese Erkenntnisse zu kommen, benötigt man keine jahrzehntelange Erfahrung mit BHKWs, da genügt der gesunde Menschenverstand.

Merke: Erfahrung bedeutet zunächst mal gar nichts. Man kann Dinge auch jahrelang falsch machen.

Und mit Verlaub, das Schreiben lasse ich mir hier nicht verbieten, schon gar nicht von jemandem, der keinerlei stichhaltigen Argumente für seine Behauptungen gebracht hat.

Wenn Dir meine Arguente nicht gefallen, dann setzt Dich doch bitte sachlich-fachlich damit auseinander, dann hat auch der TE was davon :-)
Verfasser:
tom0001
Zeit: 29.02.2012 11:12:39
0
1680906
@ Tex

Ich glaube, Du verrennst Dich gerade. Der WW Bedarf im EFH dürfte zwischen 1500 und 2000 kW liegen. Damit als Berechnungsgrundlage läst sich nichts wirtschaftlich betreiben.

Als grobe Richtlinie für ein Micro-BHKW geben die Anbieter einen Bedarf von 20 000 kW Wärme und einen Verbrauch von 3000 kWh elektrischer Energie an. Das entspricht in etwa den Angaben von @ wolf!. Damit wäre sein Projekt an der unteren Grenze.

Das ist auch der Grund, weshalb ich von dem Vorhaben Abstand genommen habe.
Verfasser:
Schwotte
Zeit: 29.02.2012 11:24:44
0
1680914
Hallo,
Erfahrungen mit Klein-BHKW?
Unser Nachbar hat einen Dachs in einem Zweifamilienhaus. Wartungskosten für den Dachs p.a. € 400-700.
Kommentar des Eigentumers: "Der Dachs funktioniert. Ich sehe wie aufwändig die Wartung ist, der Preis ist gerechtfertigt. Ich betreibe den Dachs aus Überzeugung".

Gruß
Frank L.
Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 29.02.2012 11:29:06
0
1680917
@tom

Nö, ich verrenne mich nicht :-)

Du bestätigts nur gerade meine Argumentation :-)
Verfasser:
Uwe HB
Zeit: 29.02.2012 11:40:42
0
1680925
Moin,

ich würde mal folgende Grobrechnung machen:

Kosten ohne BHKW in Summe ca. 1700 €
- Strom, 3500 kWh, ca. 700 €
- Wärme mit Gas, 20000 kWh ca. 2000 m³, ca. 1000 €

Kosten mit BHKW in Summe ca. 1000 €
- Strom, 0 kWh (Idealfall) ca. 0€
- Wärme mit Gas-BHKW 3500 Stunden * 5 kW = 17500 kWh (damit 1750 m³), ca. 875 €
- Wärme mit Gas-Therme ca. 2500 kWh ca. 250 m³, ca. 125 €

Ich habe bei dieser Grobrechnung mal Investitionen, Wartungskosten, Wirkungsgradunterschiede und Gleichzeitigkeitsfaktoren für Wärme/Strom nicht berücksichtigt.
Aus Erfahrung mußt du aber berücksichtigen, daß ein BHKW nur dann wirtschaftlich ist, wenn hohe Jahresbetriebsstunden erreicht werden (max. im Jahr 8760, sinnvoll erst ab >6000 Bh). Bedingt durch die Betriebsstunden sieht man sofort, daß ein BHKW erst ab einem Stromverbrauch von 6000 kWh interessant wird.

Gruß
Uwe
Verfasser:
tom0001
Zeit: 29.02.2012 13:41:30
0
1681002
@ tex

Vorschlag:

Nur dann machen, wenn z.B. gesetzlche Auflagen zum Einsatz regenerative/alternative Energien zwingen? Oder wenn dadurch die angestrebte KfW Effinzenz erreicht wird.
Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 29.02.2012 15:35:23
0
1681099
Dann machen, wenn es

a) durch EnEV etc. gefordert ist und andere Alternativen nicht in Frage kommen
b) der Bauherr es unbedingt möchte
c) sinnvoll (= wirtschaftlich) ist

jeweils immer in "und / oder"-Kombination.

Grundsätzlich:
BHKWs finde ich absolut sinnvoll. Nicht sinnvoll finde ich solche, die auf reine Stromerzeugung ausgelegt sind und die Abwärme wenig sinnvoll bis unsinnig einsetzen, z.B. BHKWs in Verbindung mit Biogasanlagen irgendwo in der Pampa, deren Wärmesenke ein "Schwimmteich" ist.

Damit ist in Sachen Energieeffizienz nichts gewonnen und die gemachten Fehler in Sachen Energieeffiziens (Großkraftwerke auf der grünen Wiese mit max. 46% Wirkungsgrad, Rest nicht genutzte Abwärme) sollte man nach meiner bescheidenen Meinung bei BHKWs eben nicht nachmachen, damit das grundsätzlich sinnvolle Prinzip der Kraft-Wärme-Kopplung durch BHKWs nicht ad absurdum geführt wird.

Das gilt analog auch für Micro-BHKWs in Wohnhäusern, egal ob EfH oder MfH.
Verfasser:
hpfaerber
Zeit: 29.02.2012 16:06:28
0
1681111
... und deswegen werden ja auch Satelitten-BHKW's über Biogasleitungen an der Wärmesenke aufgestellt. Das wegkühlen sollte nach neuem EEG nicht mehr "möglich" sein.
Zur eigentlichen BHKW Frage: Motorgetriebene wie z. B. Dachs machen im EFH nur mit Schwimmbad Sinn. Bei MFH ist es nur wirtschaftlich wenn der Strom selbst verbraucht werden kann, Problem hier WW-Bereitung oft elektr. dezentral.
Also wie so oft im Leben, jeder Einzelfall ist anders.
Ich könnte mir ein BHKW + Spitzenkessel gut zur Versorgung mehrerer EFH im Verbund vorstellen. Baugebiet aus den 80ziger Jahren. Erster Kessel muss raus, Nachbarn kennen sich gut, Platz für Wärmezentrale sollte auch da sein. Denke werde so was bei uns im ländlichen mal durchziehen.

Gruß HaPe
Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 29.02.2012 16:40:40
0
1681138
Zitat von hpfaerber Beitrag anzeigen
... Ich könnte mir ein BHKW + Spitzenkessel gut zur Versorgung mehrerer EFH im Verbund vorstellen. Baugebiet aus den 80ziger Jahren. Erster Kessel muss raus, Nachbarn kennen sich gut, Platz für Wärmezentrale sollte auch da sein. Denke werde so was bei uns im ländlichen mal durchziehen.[...]


Genau so wird ein sinnvoller Schuh daraus :-)
Verfasser:
k4st
Zeit: 29.02.2012 20:32:14
0
1681306
BHKW mit Heizöl betrieben kommt bei heutigem HL Preis 0 auf 0 raus!


Kurz überschlagen ( keine genaue Rechnung!!!)

Zur Vereinfachung: 1Liter Höl = 10 kWk=1€

Verbrennungsmotor: Wirkungsgrad mech= 30%; 70 % -> Wärme

Die 30% ergeben 3kWh x 11CT/kWh = 33 CT=0,33€ Einspeisevergütung!

die 70% ergeben 7 kW Heizung;

Kosten: Ölpreis - Einspeisevergütung = 1€ - 0, 33 € =67 CT

Nutzen: 7 kWh -> Kosten = 67 ct / 7 kW = 9,5 ct/kWh.

Dabei ist noch kein Anlagenwirkungsgrad mit eingerechnet!

Also 9,5 ct/kWh mit BHKW und 10 ct/kWh beim verbrennen im Brenner! Ohne Investitionskosten usw. ;)




Bei entsprechend billigerem Brennstoff bleibt entsprechen was hängen.
Dabei ist aber die Investition noch nicht berücksichtigt.

Um ein BHKW ins Haus zu stellen, muß man schon grosser Idealist sein und bereit sein, drauf zu zahlen. Rechnen wird sich das nicht mehr. Dazu ist die Energie zu teuer.

Am ehesten rentiert sich das evtl. noch mit Stirling. Aber bei den Investitionskosten auch nur nach gefühlten 100 Jahren; man sollte also noch jung sein! ;)
Verfasser:
wolf!
Zeit: 01.03.2012 10:21:51
0
1681569
Danke für Eure Antworten, vor allem die konstruktiven ...
machen Mut, so ein Mikro-BHKW mal auszuprobieren
um Erfahrungen zu machen. Einer muss ja den Anfang machen.
Ich neige im Moment zum Viessmann Vitotwin 300-W.
Kostet lt. Vertriebsingenieur einschließlich 750 l Pufferspeicher
(ohne Montage und Elektroanschluss natürlich netto 10.500 Euro.

Gruß
Wolf
Verfasser:
Kadege
Zeit: 23.05.2013 16:31:37
0
1923103
Zitat von wolf! Beitrag anzeigen
Danke für Eure Antworten, vor allem die konstruktiven ...
machen Mut, so ein Mikro-BHKW mal auszuprobieren
um Erfahrungen zu machen. Einer muss ja den Anfang machen.
Ich neige im Moment zum Viessmann Vitotwin 300-W.
Kostet lt. Vertriebsingenieur einschließlich 750 l[...]

Und, wie ist es gelaufen? Überlege auch gerade, das Vitotwin 300-W einzusetzen.

Wir leben im ungedämmten Altbau (Dachfläche mäßig gedämmt), Fassadenverkleidung kommt nicht in Frage. Geheizt wird mit Flüssiggas, derzeit Vaillant VKS29E. WW-Bereitung über DLE im Bad und UT-Gerät in der Küche, Spülmaschine ist nicht an WW angeschlossen. Geplant ist, die WW-Bereitung für Bad, Küche und SM über die neue Heizung laufen zu lassen.

Derzeitiger Verbrauch: 1802 cbm Flüssiggas = 7208 ltr = 47.300 kWh
Strom: 8400 kWh

Wie kann ich ermitteln, ob das Vitotwin 300-W ausreichend Energie liefert?

Danke im voraus!
Verfasser:
schorni1
Zeit: 23.05.2013 19:53:02
0
1923187
Wir leben im ungedämmten Altbau (Dachfläche mäßig gedämmt), Fassadenverkleidung kommt nicht in Frage. Geheizt wird mit Flüssiggas, derzeit Vaillant VKS29E. WW-Bereitung über DLE im Bad und UT-Gerät in der Küche, Spülmaschine ist nicht an WW angeschlossen. Geplant ist, die WW-Bereitung für Bad, Küche und SM über die neue Heizung laufen zu lassen.

Derzeitiger Verbrauch: 1802 cbm Flüssiggas = 7208 ltr = 47.300 kWh
Strom: 8400 kWh


an sich wäre ja FÜR DEN Fall der Vito-Twin genau recht: relativ hohe Heizlast, keine Solaranlage möglich, hoher Strombedarf

Der VT liefert ja max 25kW thermisch, das reicht an sich dann aus. Die Stirling-Leistung ca 4-5kW wird dann ins Warmwasser verbraten oder geht in die Bad-Heizung oder den Puffer. Dann wären wohl über 3500 Jahresstunden denkbar, macht ebenso viele ersparten kWh Strom.

interessantes Projekt, welcher PLZ-Berich ist denn das?
Verfasser:
Kadege
Zeit: 24.05.2013 19:57:17
0
1923522
Die Baustelle ist in Duisburg.

In einem anderen Forum habe ich haarsträubendes gerade über den Vitotwin gelesen, so dass ich schon eher Remeha-eVita oder Vaillant bevorzugen würde. Beide werde ich mir aber noch beim Händler ansehen und mich beraten lassen.
Verfasser:
Onkel Euro
Zeit: 25.05.2013 18:28:01
0
1923762
Wer kennt sich mit Planung eines BHKW im Raum Chemnitz aus?

kurzer Hintergrund

Wohnanlage mit 150 WE,Wohnfläche ca 11.000 qm
nicht gedämmt,da Denkmalschutz
Heizungsanlagen mittlerweile in die Jahre gekommen,suchen deshalb nach Alternativen