Haustechnikforum
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Weil der Heinz nicht mit dem Schmalztstullen rausrückt. Vermutlich aus gutem Grund. Der Heinz hat fast 19m² Kolektoren, 2X1000l Speicher da habe ich einfach mal geraten.

Den Rest muss ich nicht kommentieren, wenn mann sich die letzten Seiten und Kommentare so ansieht ...

Das ist doch mal eine gute Anlage. Wenn sie dann auch noch funktioniert. Der Nutzen ist zwar der Gleiche aber die Investition extrem gering. So spart man Geld.

Eine Frage musstest du schon einmal etwas erneuern (Flüssigkeit oder Bauteile?

MfG.

Ist zwar ein wenig ungewönlich anhand eine 15m² Dachfläche zu planen aber Bitteschön:

Die Anlage hätte 2011 1700-2000€/kWp (China-Deutsch) gekostet also bis 6000,-€ Netto (MwSt. ist Durchlaufposten) für 3kWp.

Ca. 3000kWh kommen bei optimaler Ausrichtung rein für 28,74/kWh verkauft macht dann ca.860,-€ wenn alles verkauft wird. und damit wäre die Anlage nach 7 Jahren drin.

Wenn man Eigenverbrauch nutzt schaft man bei so einer kleinen Anlage >30%. Dann hat man 570,- eingenommen + 250,- gespart + 160,-€ drauf für Eigenverbrauch.

Jetzt wurde ja wieder massiv gekürzt, jedoch sind die Anlagenpreise weiter gefallen. Ich denke die Großen renditen >10% sind vorbei, jedoch gab es soetwas bei STA noch nie. Und PV trägt sich immernoch <12 jahren. Wer mal eine unabhängige PV-Rendite Übersicht möchte hier:
2011
2012
Hier sind die Anlagenpreise als UVP zu sehen und eher 20% unter dem geringsten in der Tabelle. Aber auch die in der Tabelle dürften ausreichen ;-).

Genau das ist ideologisch, ökonomisch, passt genau auf eine STA und ist auch gut so. Warum versuchen das einige hier nur vehement zu leugnen? Verdient Ihr mit dieser Propaganda etwa Euer Geld?

Eine direkte Frage.

Die Physik der Licht- Wärme Umwandlung in Kollektoren ist schon sehr lange bekannt.
Die daraus theoretisch zu erwartenden und praktisch nachgewiesenen Wirkungsgrade auch.
Die Einstrahlung in Mitteleuropa ist seit Jahrzehnten untersucht und veröffentlicht.
Berechnungsmethoden zur Wirtschaftlichkeit von Investitionen sind Handwerkszeug von Betriebswirten und Ingenieuren.

Nun die eigentliche Frage.

Was haben nachprüfbare Daten, Fakten und Zahlen mit Ideologie und Propaganda zu tun?

Dietmar Lange

Im Netz habe ich folgende Aussage gefunden:
Faustformel:
1 kWp benötigt bei kristallinen Solarzellen eine Fläche von ca. 10 m² unabhängig von der Größe der einzelnen Solarmodule. Tatsächlich wird die Fläche für 1 kWp je nach Modultyp zwischen 7 und 9 m² liegen.

Quelle

Woher kommt der Flächen - Unterschied zu deiner Aussage? Hier könnte nur eine 2kWp Anlage auf eine Fläche von 15m² montiert werden.
Auch die 3000 kWh Ertrag scheinen etwas hoch gegriffen.

Was ist in den 6000,--€ enthalten? Material und Montage? Auch die Kosten für die neuen benötigten Stromzähler, sowie die Anschlußkosten, die an den Stromversorger abgedrückt werden müssen?
Was ist mit den Versicherungskosten, Wartungskosten Buchhaltungskosten (bin dann Unternehmer)...............?

Bist du dir sicher, dass du dir die PV-Anlage nicht schön rechnest?
Eine PV-Anlage ist mit Sicherheit sinnvoll genauso wie eine STA.

Gruß
Peter

Rechnen sollte Jeder selbst.
Hier mal ein Beispiel.
Der Vorteil: hier wird der Ertrag gemessen, statt geschätzt, angenommen und vermutet.

mfg

Warum hat der gute Mann dann 2005 noch 11m² Thermie gebaut??????

E.S.

Wirkungsgrade sind relativ uninteressant, da Momentaufnahmen. Wenn es um Energie geht, zählt der Nutzungsgrad.

mfg

Moin Axel,wenn es nur um (technischen) Nutzungsgrad ginge, dürfte ich auch keine PV auf dem Dach installieren. Der beträgt bekanntermaßen auch nur gut 10%.

Nun ist aber das EEG da mit seinem monetären Anreiz. DAS ist für sehr viele Leute der ausschlaggebende Punkt, weil sie nämlich mit Hilfe dessen einen Gewinn in klingender Münze machen können.
Eins ist sicher: Wenn das EEG so gestaltet wäre, dass der Betreiber am Ende Geld zuschießen müsste, sähe die PV-Welt in D garantiert anders aus.

Der netzentlastende Effekt sowie sonstige positve Auswirkungen (Ökologie), den eine EFH-PV darstellt, geht denen (meist) sowieso links hinten vorbei...

Grüße Michael

Wirkungsgrade sind relativ uninteressant, da Momentaufnahmen. Wenn es um Energie geht, zählt der Nutzungsgrad.

mfg

ok, der Wert liegt dann konservativ angenommen zwischen 20% bis 30% der Globalstrahlung/a am Anlagenort (Deutschland).

Quellen wie angegeben

Dietmar Lange

Bei welchen Randbedingungen denn? Solche Pauschalaussagen sind m.E. absolut irreführend. Schon gar nicht treffen sie auf die Vielzahl der 0815 GU/GÜ Anlagen im EFH Bereich zu. Der überwiegende Teil wird über diese Schiene verkauft. Hier leistet der EnEV Ansatz ganze Arbeit (Schönrechnung) ;-)
Im Gewerbebereich sieht das vollkommen anders aus, hier ist STA oft eine wirtschaftlich wertvolle Komponente.
Ich werde von meinen AG nicht danach gefragt, was eine Simulationsrechnung mit z.T. fragwürdigen Annahmen liefert, sondern was tatsächlich dabei herauskommt und das ist im EFH Bereich aus wirtschaftlicher Sicht meist nicht akzeptabel.
Einen Verkäufer interessiert das allerdings kaum, Hauptsache er hat sein Produnkt an den Mann (Frau) gebracht ;-)

mfg

...sondern was tatsächlich dabei herauskommt...

Und wie bestimmst Du diese Größe wenn nicht mit einer Simulationsrechnung einer geeigneten SW, die Du dem AG nachher präsentierst?

Grüße Michael

Hallo crax,


dann schicke deine Kunden (bei denen es passt) gleich weiter zum z.B. Sonnenhausinstitut.
So ist dann jedem geholfen und du hast deine Ruh.

;-)


Stefan

Hallo Heinz,
Wie man Einzelheiten moralisch oder im Gesamtzusammenhang bewertet, ist sicherlich diskussionswürdig.
Dass gegebene Bedingungen auch genutzt werden, kann man Niemand verübeln. Haben es doch die "Volksvertreter" so beschlossen.
Leider sind Konjunktive keine verlässliche Planungsgrundlage. Im Übrigen tragen sich sinnvolle Konzepte, z.B. WP + PV auch ohne "zusätzliche Hilfe". Hier reicht schon die Substitution von ansonsten verbrauchten Stroms, da der Verbrauch stets geringer als der Bedarf ist.

mfg

Axel, sach ruhig Michael zu mir.... :-))))

Ich verüble es niemandem, wenn er die vom Gesetzgeber geschaffenen Möglichkeiten auch nutzt.
An anderer Stelle habe ich schon einmal den Vergleich zur Steuererklärung/Werbungskosten/AG Belastungen usw. gezogen. Darf/macht auch jeder, der nicht ganz auf den Kopf gefallen ist...

Die Konjunktive rühren einfach aus der Erfahrung unserer Firma. Einer meiner Chefs plant so manche PV im Jahr.
Man kann sehr gut ablesen, wie sich die Umsätze aufgrund der daraus resultierenden Rendite-Erwartung entwickeln, wenn mal wieder die Einspeisevergütung geändert werden soll (wir nennen es Quartals-Rallye :-) ).

Deinen letzten Satz möchte für Mitleser vorsichtshalber erläutern: Du meinst den Hilfs-E-Bedarf der WP, der im Vergleich zur tatsächlich benötigten W-E nur ca. 1/4 bis 1/3 beträgt. ;-)

Grüße Michael

Selbstverständlich führe ich vorab auch eine Simulationsrechnung durch. Allerdings mit einem wesentlichen Unterschied. Sowohl das tatsächliche Nutzerverhalten, die nicht über den Tag konstante Einstrahlungsleistung sowie Ladezustand des Speichers werden berücksichtigt. Auf die Notwendigkeit diese Effekte näher zu beleuchten, haben mich übrigens enttäuschte Kunden gebracht. Die gehörten nicht der Klasse der blind Allesgläubigen an, sondern waren sowohl technisch, als auch an tatsächlichen Erträgen interessiert.

mfg

Entschuldigung, Michael ;-)
Nein, ich meinte, dass eine künstliche Subventionierung/kWh verzichtbar wäre. Bei WW ist übrigens die JAZ von WP schlechter ;-) Die Gesamt-JAZ einer Anlage ergibt sich aus den ernergetischen Anteilen für Hzg u. WW.
Mal ein Bsp.: Neues EFH, SWP, KWL => Bedarf für Hzg u. WW: 13000kWh/a Verbrauch: 2800 kWh/a
Ertrag PV Anlage bei vollständiger Ausnutzung der Dachfläche 6.800 kWh. Verbrauchsdeckung :243%. Die Überschüsse können verkauft oder mit normalem Haushaltstromverbrauch verrechnet werden.
Zur vollständigen Deckung des Verbrauchs für Hzg u. WW würde eine deutlich kleinere PV Anlage ausreichen. Hzg u. WW völlig unabhängig von künftigen Strompreisen ;-)

mfg

Du möchest also über die Deckungsrate von März un April reden, schön. Im März deckst du gigantische 50% und im April sogar 90% Wahnsinn. Nur scheinst du echt nicht zu realisieren das dein Heizbedarf in diesen Monaten extrem abnimmt (mehr als du Solar steigerst geschweige denn gewinnst) und nur aus diesem Grund gehen die % hoch. Bist du echt so überzeugt von der Geschichte das du das aus deinen eigenen Statistiken nicht rausliest?

Dafür realisiere ich, dass dein Wissen erschreckend einseitig und auch niedrig ist.
Hier für die Allgemeinheit mal Ölverbräuche der letzten Jahre: Dazu eine Anmerkung: Die Tabelle zeigt Betriebsstunden. 1 H = ~ 2 Liter HEL. Link

Dir Basti16, unterstelle ich Ignoranz oder Schlimmeres.
Du bist fortan der Zweite, den ich ignoriere in diesem Forum.

Schönen Tag

Heinz

Wir meinen wohl das gleiche, nur, dass Du es bilanziert siehst ;-)

Bei welchen Randbedingungen denn? Solche Pauschalaussagen sind m.E. absolut irreführend.

Die Diskussion dreht sich im Kreis.
Testberichte lesen!

Dietmar Lange

Die Anlage wurde nach dem damaligen Stand der Technik gebaut. Das Entlüftungsventil oben war undicht, die Pumpe musste ich reinigen, die Kollektoren sind irgenwo undicht; deshalb hol ich sie im Herbst mal runter, um die undichten Stellen wieder zuzulöten.

Flüssigkeit musste ich schon öfters nachfüllen; ich betreibe sie mit Kfz - Kühlerfrostschutz; ist günstig und überall awailable!

Zeige einem Intelligenten Menschen einen Fehler auf und er bedankt sich. Zeige Sie einem ...... und er beleidigt dich.

Schade das du dich hier scheinbar persönlich angegriffen fühlst. Ich hatte stehts das Gefühl sachlich mit Fakten zu argumentieren.

So What?

Du hast ja ein unheimliches Talent Beiträge in sich zu verdrehen ...

Ideologie weil die Zahlen und Fakten aufzeigen das es sich nicht rechnet, die STA befürworter trotzdem hinter Ihrer Anlage stehen. Eben aus Ideologischen und Ökologischen gründen.

Propaganda, da hier einige immernoch behaupten das sich die STAnlage in <20 Jahren trägt.

PS: nicht wieder verdrehen und zusammenschneiden ;-).

Na dann das nächste mal besser recherchieren ;-).

SunPower
E20 SPR-333NE-WHT-D
Leistung/m² [W/m²] 204.21

Zum Ertrag schau selbst: PVEST

Es ist auch fast Egal wie klein die Anlage ist (wobei 3 schon klein ist). Das teure sind die Module und die werden dann weniger und die anlage inkl. WR einfacher und von daher nur geringfügig teurer auf den kWp Preis gesehen.

In den Links der Stiftung Warentest sind die Werte
ALL INKLUSIVE! War auch bei mir so. Hätte ich die selbst draufgebastelt wäre ich bei ca. 1400,-€/kWp gelandet. Aber bei einem 12m hohen Haus ... nene ich wollt ja lange was davon haben. Ich habe es nicht nötig etwas schönzurechnen und habe die Karten auch schon komplett auf den Tisch gelegt.


Anlagen bis 10kWp sind in der Gebäudeversicherung enthalten. (Jedenfalls bei mir)

Wartungskosten??? Bisher musste ich keine Elektronen nachfüllen aber hab noch ein paar Kanister im Keller. Nee im ernst. Keine bewegten Teile, Keine Flüssigkeiten, die WR stiegen früher wohl mal aus. Da hab ich aber 8 Jahre Garantie. Im Fall der Fälle danach, gibts Rep-Sätze die der Solarteur für 300,-€ einbaut.

Buchhaltungskosten??? Ich mach auch meine Steuererklärung selbst von daher kein Akt. Ich brauchte auch keinen Gewerbeschein und die Umst.-Meldung ist jeden Monat ein Klick mit Wiso (Einnahmen sind jeden Monat gleich). Im 2. Jahr dann einmal jährlich mit der Steuererklärung. Keine Ahnung was das sonst im Lohnsterhilfeverein kostet.

Weckt es langsam dein Interesse? kommt mir vor wie eine Verkaufsberatung. Aber Vorsicht damit kann man Geld Verdienen ....

Hallo Basti16



Du kennst dich bei PV-Anlagen und Preise aus - bei STA allerdings nicht, daher kann ich dir das gleiche raten.
Na dann das nächste mal besser recherchieren ;-)

Auf 15m² Dachfläche bekomme ich bei deinen Modulen eine 2,6kWp Anlage. Die Ertragswerte bei PV sind ja um ein vielfaches geringer wie bei der Solarthermie, daher würde ich immer eine 15m² Solarthermieanlage einer PV vorziehen.

Die STA ist eine Insellösung und ich bin auf keinen Dritten angewiesen. Die verbleibende Dachfläche würde ich dann evtl. für PV verwenden. Was mich von einer PV Anlage abhält ist die Unzuverlässigkeit unserer Politiker und der Einfallsreichtum unserer Elektrokonzerne. Wenn diese ihre Milliarden- oder Millionengewinne nicht mehr bekommen durch zuviele PV-Anlagen kann ich mir gut vorstellen, dass dann eine Nutzungsgebühr für die Leitungen anfällt. Hier lassen sich bestimmt noch weiter Punkte finden.

Ich werde auf jeden Fall an dem Thema STA und PV dran bleiben. Zur Zeit wird in meiner Nähe ein - so würde ich das einmal ausdrücken - ein Pilotprojekt erstellt.
Die Gasheizung wurde komplett entfernt. Neue Heizquelle ist Solarthermie und eine große PV-Anlage. Mit dem direkt erzeugten Strom wird dann eine WP betrieben. Ich hoffe, dass sich bei diesem Projekt dann der Unterschied Solarthermie und PV-Anlage gut vergleichen lässt.

Gruß
Peter

PS: Dein Schreibstil wirkt auf mich etwas überheblich und rechthaberisch = mein Eindruck.

Gibt es Bilder oder weitere Infos auf HP?

Du hast ja ein unheimliches Talent Beiträge in sich zu verdrehen ...

Ideologie weil die Zahlen und Fakten aufzeigen das es sich nicht rechnet, die STA befürworter trotzdem hinter Ihrer Anlage stehen. Eben aus Ideologischen und Ökologischen gründen.

Propaganda, da hier einige immernoch behaupten das sich die STAnlage in <20 Jahren trägt.

PS: nicht wieder verdrehen und zusammenschneiden ;-).

Das gebetsmühlenartige wiederholen „es rechnet sich nicht“ beweist, dass hier jemand mit der Inbrunst eines Glaubenskriegers ohne Kenntnis von Daten, Zahlen und Fakten eine vorgefasste Meinung vertritt.

Ich habe Quellen angegeben, in denen diverse Nachweise zur Wirtschaftlichkeit von solarthermischen Anlagen geführt wurden.

In Deutschland werden allerdings schon länger Wirtschaftlichkeitsaussagen zur Solarwärmetechnik immer häufiger in Kombination mit der Heizkesselerneuerung durchgeführt.
Hintergrund dieser Betrachtungsweis ist der statistisch gesicherte Sachverhalt, dass ca. 80% der installierten Solarwärmeanlagen in Verbindung mit Heizungsmodernisierungen installiert werden.

Das Institut für technische Gebäudemodernisierung Dresden (ITG)hat in einer umfassenden Studie für die Anwendungsfälle EFH, ZFH und MFH im Gebäudebestand die Wirtschaftlichkeit solcher Modernisierungsmaßnahmen untersucht.

Die Studie ist kostenlos verfügbar.
Suchhinweis

IEU Studie

dort unter Pressemappe zur Pressekonferenz vom 26.11.2009 weitersuchen.

Viel Spaß beim Lesen.

Man benötigt allerdings etwas mehr Zeit zum Verständnis von Berechnungswegen, Voraussetzungen und Ergebnisdarstellungen, als das Hinschreiben von flotten Sprüchen ohne wirkliche Kenntnis der Materie.

Dietmar Lange

Hallo Peter,

ich vergleiche schon seit gut 2 Jahren. Seitdem ist mein Dach (optimale Ausrichtung) mit 80qm (9,99 kWp) Schott-Mono-Modulen belegt, für die ich zusammen mit dem 12,5 kW Aurora-WR und ALLEN Erstellungskosten (Gerüst, Zähler, Versicherung etc.) ca. 26.100,- € netto ohne Finanzierung hinlegte (Kreditzinsen entfallen somit).

Erzielter Verkaufsertrag pro Jahr bis jetzt im Schnitt 3.450,- € netto, was eine Amortisation ergibt von 26.100,- / 3.450,- = 7,6 Jahre.

Die Leistung der Module lässt über 10 Jahre max. 10% nach, ergibt meinetwegen 8,5 Jahre Amortisation.
Der WR und die Module sind über die kommenden 10 Jahre voll versichert, das wird die Amortisation also nicht beeinträchtigen.

Bei meiner 30qm ST mit HU siehts da schon ein bisschen anders aus. Wie schon geschrieben ist die für das ökologisch gute Gewissen nicht schlecht, aber die Amortisation liegt jenseits von 15 Jahren obwohl die Anlage komplett in Eigenleistung erstellt wurde, sonst würde das Ergebnis noch etwas anders aussehen.

Gruss
J.M.

Habe ich auch nicht behauptet und von den STA`lern kommen ja bisher keine Zahlen, sodass man nur realistisch schätzen kann.

Hier nochmal ein paar Zahlen von mir:

Ich weiß z.B., das meine STA mit 5m² Vitosol Kollektoren 4000,-€ als Zusatz gekostet hätte und ich 3000,-€ ausgezahlt bekommen habe.



Und noch ein Anschauunsbeispiel des heutigen Tages nur für dich:

Heute habe ich 2,5kWh für WW in den Speicher gepumpt (lt. WMZ). Dafür hat meine WP 20min gebraucht. Das dürften dann 0,4kWh gewesen sein. Kosten: 8,5 Cent, hätte Heute wenigstens mal die Sonne geschienen hätte ich also 8,5 Cent mit einer STA gespart.
Selbst direkt elektrisch wären es nur 53 cent gewesen.
PV brachte heute "nur" 34kWh was dann 9,77 € sind.
STA hättet aufgrund der höheren Effektivität mehr geerntet (falls Diffuses Licht da reicht - klärt mich mal bitte auf). Nur was macht man damit???



Nehme ich zur Kenntnis und arbeite daran. Danke für den hinweis, ist sicher nicht meine Absicht. Ich versuche ja schon immer ein paar Smilies mit einzuwerfen wenn ich etwas spaßig meine. Aber manche hier provozieren einen förmlich, Ihnen mal die Augen öffnen zu müssen. Ich bin halt immer so lange überzeugt von einer Meinung bis Fakten oder Argumente etwas gegenteiliges beweisen.
Und nochmal, auch ich wollte STA+HU und war 2 Monate lang überzeugt davon bis ich mir die Zahlen und Angebote angeschaut und nachgerechnet habe.

Gruß

GÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄHHHHHHHHHHHHHNNNNNNNNNNNNNNNNNNN.


Na wenn dass doch von dir alles so gut verstanden wurde, stelle mir "scheinbar unterbelichtetem" PV`ler doch endlich mal eine verständliche Rentabilitätsrechnung anhand von Marktüblichen Preisen (ALL INKLUSIVE) auf, anstatt immer nur davon zu schwärmen. ;-)

Dich schickt der Himmel. Wo warst du nur so lange? Mach dich auf einige Sonnenstürme bereit ich hol schon mal das Popcorn ;-).

In welchem PLZ stehen deine Anlagen. Veräts du was dich die STA gekostet hat?

Hey Leute ich mach nur Spaß ;-).

PS: Geiler NickName.

Auf diese qualifizierte Antwort passt dieses Gleichnis

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Dietmar Lange

Ich nehm dich beim Wort.

"Flüssigkeit musste ich schon öfters nachfüllen; ich betreibe sie mit Kfz - Kühlerfrostschutz; ist günstig und überall awailable! " ...hat K4st geschrieben.
die Idee hört sich plausibel an, obwohl im KFZ Mittel jede Menge Korrosionschutz mit drinnen ist. Das braucht man bei STA nicht.

Hat jemand noch Erfahrung mit KFZ Frostschutzmittel.
Mein Verdacht , dass dieses Glykolgemisch für Solaranlagen überteuert ist, lässt mich einfach nicht los.
Gruß
tvt

Hinweis

Das für Solaranlagen eingesetzte Propylenglykol ist für den Einsatz im Lebensmittelbereich zugelassen, die bei KFZ Frostschutz üblichen Ethylenglykole nicht.

Risiken für Gesundheit siehe

Sicherheitsdatenblatt Ethylenglykol

Praktische Erfahrungen.

Eintritt von Wärmeträgerflüssikeit in das Trinkwasser ist ein bekannter Folgeeffekt bei Schäden an Solarwärmetauschern.
Habe konkrete Fälle mehrfach hinsichtlich der Schadensursachen ausgewertet.

Dietmar Lange