Haustechnikforum
  - Brennwert

Welcher WT-Typ ist für Gas-Brennwertthermen der richtige? Edelstahl oder Alu-Silizium. Beide Typen wurden mir angeboten.

Es funktionieren beide. Wasseraufbereitung nach VDI 2035 und dann gibt es keine Probleme.

Unproblematischer ist auf alle Fälle Edelstahl, vor allem bei Anlagen im Bestand.

Gruss Wolfram

Mir wurde gesagt, daß der Edelstahlbrenner- u. WT beständiger gegen das säurehaltige Kondensat ist als Alu-Silizium-Guß und wegen der glatteren Oberfläche nicht so schnell verschmutzt.
Die neueren Gas- Brennwertthermen sind mit Alu-Silizium Brenner und WT ausgestattet. Die Edelstahausführungen sind zudem teurer. Wer hat Erfahrung mit den Gas-Brennwertthermen?

Den Kauf eines Heizgerätes nur am Kriterium "Wärmetauschermateriaal" fest machen zu wollen, ist nicht zielführend!

Beide Werkstoffe haben Vor- und Nachteile, welche aber unerheblich sind, wenn man die Anlage entsprechend der VDI2035 in Ordnung hält und überwacht!

Es kommt vielmehr auch auf das Gerät selbst an, anstatt auf den Werkstoff, ob es effizient und betriebssicher läuft!

Die Probleme mit Inkrustationen, Oxidationen und Ablagerungen am Alu-Sili-Wärmetauscher hat Weishaupt bei seinen WTC-A- Geräten (bauen wir seit über 12 Jahren ein!) überhaupt nicht!

Andere wie Junkers, Buderus, Schäfer, etc... hatten richtig heftige Probleme damit und offenbar auch heute noch.
Trotz all der Probleme werden die wenigsten Alu-Sili´s durch Korrosion undicht!


Edelstahl ist aber auch nicht das Allheilmittel und so hatte ich erst letzte Heizsaison einen Viessmann-Brennwerter bei dem mir die Hotline zum Austausch des Wärmetauschers geraten hat, da man die abgasseitigen Inkrustationen wohl nicht mal mit Hochdruck entfernen könne... Kommt wohl doch öfters vor, als die Edelstahl-Liebhaber wahr haben wollen ;O(


Dennoch haben wir das Teil wieder flott bekommen, demnächst kommt aber ein WEISHAUPT WTC-A rein! ;O)


Wichtiger wie der Werkstoff oder der Hersteller ist, daß du einen wirklich guten SHK-Meister hast!
Auch mit dem besten Material wird ein Pfuscher keine gute Anlage bauen!

Hm,
abgasseitige Korrosion ist meist auf eine verschmutzte Verbrennungsluft bei Gasgeräten zurückzuführen in Verbindung mit schlechter Wartung. Meine Bedenken zielen auf eine Heizwasserseitige Korrosion durch alkalisches Heizwasser, und da sind Alu Tauscher eben sehr empfindlich.

Gruss Wolfram

Richtig, ein PH-Wert von 8-8,5 sollte eingehalten werden!
Stahl verträgt etwas mehr, aber bei PH-Wert 9 ist dann auch meist Schluß mit lustig!

Man sollte aber auch nicht vergessen, daß eben noch viele andere Materialien verbaut sind, auch die "Edelstahl-Geräte" sind nicht nur aus Edelstahl!

Und dann wären da auch noch die Korrossionserscheinungen durch Kavitation oder auch die Kontaktkorrosion, die eben auch dem Edelstahl denn gar aus macht!

Wie gesagt, jeder Werkstoff muß eben entsprechende Bedingungen haben, sonst vergeht ihm die Lust!

@ me'le

kleiner freud'scher Sprervecher?

sonst vergeht ihm die Lust!

:-))


lach nicht, ich hatte auch schonmal für eine* den Lust-Bedarf ermittelt. Ein freundlicher Anruf und kurzes persönliches Nachgespräch vor Ort ergab dann die Korrektur zu LUFT-Bedarf. Man will ja auch als Handwerksmeister korrekt sein, nich?

:-)))

*ANLAGE!

Hm,
das Problem ist nicht der pH Wert bei der Befüllung, sondern der Veränderung über die Zeit durch die Auflösung von Belägen in den Rohren wenn vorher hartes Wasser drin war und neu mit vollentsalztem befüllt wurde! In den Anleitungen steht wenigstens bei Weishaupt drin, daß der pH nach 4 Wochen überprüft werden sollte, habe aber noch keinen HBler gesehen der nach 4 Wochen mit einem pH Messgerät angrückt ist!

Gruss Wolfram

Beim Al-Si-Wärmetauscher sollte man den ph-Wert im Auge behalten.

Der Edelstahl-WT - zumindest bei den Viessmann-Geräten - ist empfindlich für Kalkablagerungen, die sich aufgrund der Glattwandigkeit lösen können und den WT dann sehr schnell zusetzen.

Mit einfachem Enthärten ists aber nicht getan, da an allen Stellen mit der geringsten Undichtigkeit ( und da gibts viele ) Aufkonzentrationen von Salzen entstehen, die das Edelstahl und div. andere Metalle angreifen - so zumindest eine Abhandlung, die ich einmal ob dieses Themas gelesen habe...

den besseren Wirkungsgrad haben die Al-Si-Geräte (bessere Wärmeleitfähigkeit)

Hm,
den pH Wert kann ein Laie aber nicht im Auge behalten, denn dazu braucht er das notwendige Gerät, da die pH-Messstäbchen in elektrolytarmen Medien ziemlich falsch anzeigen.

Gruss Wolfram

Tja Wolfram, die wirklich guten SHK-Leute waren schon immer selten! ;O)

Vielleicht solltest du als Betreiber mal ein paar €uro investieren, oder eben einen wirklich guten SHK-Betrieb beauftragen, denn es wird sonst DEIN Schaden sein!

Aber nicht umsonst reinigt man das alte System, befüllt es über eine Mischbettpatrone und konditioniert es auch noch!

Vielleicht interessiert dich das auch ein wenig!

Hallo Me Stefan,

zum einen: Mein pH Messgerät hat ca. 2000 Euro gekostet, daran und an der Kalibrierung liegt es nicht:-))) aber das hat nicht jeder! Und die Korrosionstest sind für eine Altanlage für die Tonne, denn da spielen die früheren Ablagerungen eine wesentliche Rolle, vor allem was die pH Änderungen angeht. Und diese werden bei einer Spülung nicht entfernt, da zunächst wasserunlöslich, das einzige wäre eine Spülung mit Säuren, und da ist die Gefahr von Leckagen bei einem Mischsystem ziemlich gross. Konditionierung: Das ist nur das Einfüllen von einem Puffersystem mit Korrosioninhibitoren, welche sich im Lauf der Zeit stark verändern und dadurch selbst zum Störfaktor werden, wobei die dadurch bedingt Erhöhung des Leitwertes durchaus kritisch gesehen werden kann. Deshalb würde ich zukünftig nur einen Edelstahltauscher wählen, wobei ich mir die Stahlqualität aber genauer anschauen würde.

Gruss Wolfram

Tja, es kann mit der Korrosion schon ein Krampf sein. Wenn man bedenkt, dass es ca. 37 Korrosionsarten gibt und auch Kunststoff nicht verschont bleibt, dann kann man manchmal verzweifeln und muss schon viel über das Thema wissen.

Aber hier geht man (Hersteller und Anlagenbauer) oft wie die 3 Affen vor :>))




Bruno Bosy
... der sich auch erst in das Thema einarbeitet

Was dein Messgerät gekostet hat interessiert eigentlich nicht, Hauptsache du kannst damit umgehen!
Wenn du unbedingt die dritte Nachkommastelle noch haben willst... ;O)

Und was die "Spülung" angeht, so hatte ich geschrieben:

Zitat: "Aber nicht umsonst reinigt man das alte System, befüllt es über eine Mischbettpatrone und konditioniert es auch noch!"


Wir bedienen uns hierzu einem speziellen Spülkompressor (Rothenberger) und entsprechender chem. Reinigungsmittel, auf den jeweiligen Bedarf abgestimmt!
So wird durch das chem. Reinigungsmittel UND dem abrassiven Verhalten des Luft/Wasser- Gemisches die Anlage entsprechend gereinigt.


Und ja, das Heizmedium verändert sich im Laufe der Zeit, mit oder ohne Inhibitoren!
Deshalb nimmt man auch regelmäßig Proben (Sichtprüfung, PH-, Leitwert-Besimmung, Molybdatgehalt, etc...), um diesen Veränderungen entgegen wirken zu können!

Am Auto mißt man ja auch den Reifendruck, oder den Öl- Stand, bei dem auch mal eine Sichtprüfung des Öles nicht schlecht wäre, etc...

Man kann aber auch die Augen zu lassen und die Karre an die Wand fahren!

Nun ja,
ich habe ja eine WTC OW eingebaut und nach der finalen Befüllung mit VE Wasser war zunächst alles ok. Nach 8 Wochen fand ich aber folgende Werte vor: Leitwert 1 mSi, pH 10,5. So, dann war eine Wasseranalyse fällig und die zeigte einen Alu Gehalt von 25 mg/l, also bei 300 l Anlageninhalt waren schon 7 g des Tauschers über die Wupper gegangen. Deshalb Vorsicht!

Gruss Wolfram

Und das hat dich gewundert???
Wer ist denn auch so *piiieeep* und nimmt reines VE-Wasser!?
Um die Werte stabil zu halten, muß eben entsprechende Chemie eingesetzt werden!

Bei der Erstbefüllung bei allen großen Anlagen?
Chemie ist übrigens neuerdings tabu.

Hm,
wer hier piiieeep ist wird sich sicherlich noch herausstellen,aber was steht denn in Normen was den Chemiezusatz betrifft? . Dass der pH Wert ansteigen würde war klar, aber ich hätte höchstens mit 9 gerechnet, nicht mit 10,5. Und daß dies in vielen Anlagen passiert, ist logisch, es wird aber scheinbar von den Herstellern der Kessel totgeschwiegen, weil Al-Si eben viel billiger ist als "richtiger" Edelstahl.

Gruss Wolfram

Wer verschweigt denn was?
Früher ist eben nach Jahrzehnten mal was weggerostet, da hat kein Hahn danach gekräht, heute haben wir Mischinstallationen, kleine Wärmetauscher, größere Strömungsgeschwindigkeiten, Sauerstoffdiffussion und alles mögliche im Wasser, da geht´s dann auch schon mal ruck zuck mit dem Wegrosten.

Bei einem PH-Wert von 10,5 macht im übrigen jedes metallische Material schlapp, nicht nur Alu-Sili!

Hm,
jetzt kann ich mich schlapp lachen, denn 10,5 macht Edelstahl sowieso und Kupfer wenn bereits eine Schutzschicht vorhanden ist (aus basischen Kupfersalzen) überhaupt nichts aus, und auch Schwarzrohr wird durch Bildung einer Hydroxydschicht kaum angegriffen.Übrigens ist das alles eine Frage auch der Temperatur, und die ist im Tauscher immer am höchsten.Und deshalb sollte dieser die höchste Widerstandskraft besitzen, und nicht das schwächste Glied in der Kette sein.

Gruss Wolfram

Wer ist denn auch so *piiieeep* und nimmt reines VE-Wasser!?

Ich, beispielsweise - genau nach den Vorgaben unseres gemeinsam bevorzugten Kesselherstellers.

Der Knackpunkt hier ist wohl der Magnetit und das Kupfer.

Wenn in der Anlage sicher kein Magnetit vorhanden ist und auch kein Kupfer =>
AlSi + Wasseraufbereitung nach VDI 2035 mit Additiven.

Wenn Magnetit (auch in Spuren) und/oder Kupfer vorhanden ist =>
Edelstahl + Wasseraufbereitung nach VDI 2035 mit Additiven.

Grüße Löti

Hallo,
ist es nicht! Bei Altanlagen wurde immer mit hartem Wasser befüllt, und öfters dann auch wieder neu bei Reperaturen etc. Das ergibt eine Schicht von Ca-salzen in den Rohren, welche sich wenn dann danach mit VE befüllt wird aufgrund des Löslichkeitproduktes (Verhältnis von gelöst zu ungelöst in Wasser) wieder lösen und den pH Wert verändern in Richtung alkalisch. Das ist das Kernproblem bei Alu-Si im Bestand welches von der Norm scheinbar nicht erfasst wird.


Gruss Wolfram

Das mit den Ca-Salzen is' auch noch zusätzlich. Das Problem löst aber das Additiv, wenn's nicht zu groß ist.
Aber AlSi-WT mögen keinen Magnetit in ihren Ecken und Kupfer ist auch nicht gut, jedenfalls nicht wirklich.

Grüße Löti

Die VE Geschichte boomt vielleicht seit 5 Jahren. Vorher hat, es keinen interessiert ob Kupfer, E-Stahl, Kunststoff oder Schwarzrohr verbaut ist. Wir verbauen seit 25 Jahren Alu- Si - WT und wegen Korrosion mussten wir noch nie einen ausbauen, egal mit was befüllt wurde.
Also hört mal auf hier die Leute zu verunsichern.

Gruß

Hallo,
das Problem ist ja hier die VE Empfehlung, innerhalb 5 Jahren macht das noch nichts aus, aber darüber kann es eben dann wenn die Wandstärke aufgebraucht ist zu Problemen kommen. Es hat eben noch nie jemand nachgesehen, wie es in den entsprechenden Heizungen mit dem Alu Gehalt im Wasser aussieht.

Gruss Wolfram

Jep, VE ist ok, aber dann bitte mit einem Schuß Chemie!

Moin! Tolle Sache dieses Forum, zusammenfassend gilt also: eigentlich egal welches Material -hauptsache die Montage, das Befüllen und die Wartung stimmt.
Gruß KH

Richtig! Darum auch einen wirklich guten SHK-Meisterbetrieb mit in's Boot nehmen!

Entgegen der langläufigen Meinung rostet auch sogn. "Edelstahl", jedenfalls dann, wenn seine Oberfläche nicht entsprechend "aktiviert" wurde. Genau genommen rostet dann die vom Walz- bzw. Kaltwalzvorgang verunreinigte Randschicht des Edelstahlblechs.

Eine Aktivierung der Oberfläche kann chemisch (z.B. mit Salzsäure) oder mechanisch erfolgen. Bei der mechanischen Aktivierung wird die verunreinigte Randschicht z.B. durch Schleifen entfernt. Dies sieht man z.B. bei Tankfahrzeugen für Lebensmittel (z.B. Milch), deren Tanks auch außen durch ein fertigungstechnisch sehr aufwendiges Schleifverfahren mit einem sogn. Mamorierstein behandelt wurden.

Ohne die Aktivierung würde das Edelstahlblech an der Außenseite des Tanks durch Witterungseinflüsse (Regen etc.) rosten oder genauer, würde die Randschicht des Blechs korrodieren.

Die Frage ist nun, ob bei WTs aus Edelstahl eine entsprechende Aktivierung des Blechs erfolgt ist. Ohne Aktivierung korrodiert grundsätzlich eben auch Edelstahlblech.

Die oft beobachtete Korrosion im Nahtbereich bei Schweißkonstruktionen aus Edelstahl (die allermeisten Edelstahl-WTs sind solche) ist dann noch ein ganz anderes Thema...

Natürlich ist es einfacher und billiger, einen Al-Si- WT zu giessen als einen aus Edelstahl zu schweißen. Letzteres erfordert schon eine qualifizierte Fertigung, die sich Viessmann nach einigen Lehrjahren wohl einigermassen exklusiv zugelegt hat.

Deshalb verteidigt die Alu- Fraktion, die Namen sind bestens bekannt, mit allen möglichen und unmöglichen Argumenten die Alu- WTs.

Fragt man mal die herstellerunabhängigen Wasser- Fachleute: die warnen alle vor Mischinstallationen mit Alu. Denn wenn man Alu im System hat, fängt man an zu rödeln, weil was für Eisen richtig ist, für Alu falsch ist. Bösartige Zeitgenossen bezeichnen sogar den AL- WT als Opferanode im System.

Aber dann kann man ja den kundigen SHK- Mann als Retter in der Not holen........

Oder in einem Satz: wenn ein inhärent sicherer Werkstoff zur Verfügung steht, warum sollte man den unsicheren wählen??

Ich verfolge das Thema auch mit und bin erhrlich gesagt etwas verunsichert.

Ich bin der Meinung so wenig Materialmix wie möglich.
Zur Zeit habe ich Weicheisenrohre, Stahlheizkörper, in der Verrohrung um die Heizung Kupfer und dazwischen die unvermeidbaren Armaturen.
Seit 25 Jahren niemals Probleme.
Mit Alulegierung hätte ich ein neues Element drinnen.

Aber meine fragende Überlegung: Warum gießen die Kesselbauer nicht mit Guß statt mit Alusil?
Gußkessel gibt es doch schon ewig und die Gießtechnik wird doch auch mit den kleineren Kesselkörpern fertig werden zumal ja nur das Material anders ist. Die Gußformen könnten doch die gleichen bleiben.

Oder liegt es daran daß auf Grund der höheren Gußtemperatur die Gußformen aus anderem Material sein müßten und demzufolge teurer?

Aber dann halten die Kessel wieder zu lange.
Wie wir in einer Fernsehsendung gesehen haben ist das herstellerseitig nicht mehr erwünscht.
Die Zeiten haben sich geändert.

guß bei einer brennwerttherme wie lange soll das halten? :D