Haustechnikforum
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Hilfe: ich habe anscheinend einem nacht-aktiven Speicher oder Geister ...

Anlage: neue Vitodens 300-W B3HA-19, mit WW-Solar-Unterstützung (Solarmodul SM1) und bi-valentem WW-Speicher (Anlagentyp 1). Momentan auf "nur WW heizen" eingestellt.

Nun habe ich in den ersten beiden Nächten merkwürdiges beobachtet (anklicken für vergrößern):
Ab etwa 22:30 fing die Temperatur am Vorlauf von Therme zum oberen Wärmetauscher des WW-Speichers an zu steigen (dunkelblaue Kurve).
Der zugehörige Rücklauf wurde ab etwa 0:00 wärmer (hell-beige Kurve, im Screenshot leider schlechter zu erkennen).
Ab 0:45 sanken dann allmählich WW VL+RL wieder.
Ab ca. 23:15 Ruhe im Haus, alles aus.

Die weiße Kurve ist die WW-Temperatur gemessen an der Leitung rund 1m nach dem Speicher.
Die Zirkulationspumpe lief zum letzten Mal 22:30 für 5min, dann erst wieder um 6:30 (hell-blaue "Zacken" unten).

Am Morgen dann ähnliches Spiel, VL+RL stiegen eine Zeitlang und sanken dann wieder, obwohl Brenner aus, kein Verbrauch am Gaszähler.

5:30-6:30 wäre WW-Nachheizen dran gewesen (gelber Block). Entfiel, da WW >40°C (Nachheizgrenze bei Solarbetrieb).
Noch, denn später sackte die Temperatur ab. Am 1. Tag war das noch viel stärker, das Wasser war morgens auch mit Zirku nur noch lauwarm (leider keine Aufzeichnung dafür). Obwohl wegen Sonne an den Tagen vorher Speicher genügend aufgeheizt war (Solarpumpe wurde vorübergehend mit Schaltuhr gesteuert, da Solarkreis nicht geändert wurde).

Diese Anstiege der WW-VL (dunkelblau) sind mir ein Rätsel. Vor allem der ab Mitternacht, wo definitiv alles ruhig war.
Woran könnte das liegen?
Was könnte ich tun, um die Ursache zu finden?
Gruß gollo

P.S. die Temperaturen dürften in Wirklichkeit etwas höher sein, da nur Anlegefühler und Leitungen derzeit offen ohne Dämmung.

Ich würde mal vermuten das dein Warmwasserspeicher hier die Therme heizt...
Mal Rückschlagventile / Schwerkraftbremse prüfen...

Vielleicht...

Heute Nachmittag...Abend wieder das gleiche Spiel.
Die Vitotronic hat zeitweise eine angebliche Kesseltemperatur von 38...39°C angezeigt! Obwohl kein Brenner / nichts lief!
In den (kurzen) Leitungen zwischen Therme und WW-Speicher sitzen keine Schwerkraftbremsen o.ä. Hat die Therme an ihren Anschlüssen unten keine?

Die Leitungen gehen von der Therme 15...20cm nach unten, dann 90...100cm seitlich und dann 20 bzw. 60 cm nach oben zu den oberen Wärmetauscher-Anschlüssen.
Nicht ausreichend als Thermo-Siphon?
Bin gespannt, was heute zur Geisterstunde passiert. Therme abgeschaltet, Aufzeichnung zur Beobachtung der Geister läuft.
Gruß gollo

Hast ne Absperrung dazwischen?
Dann zumachen über Nacht! Dann schau mer mal! ;-)

Hallo gollo48,

neue Heizung und schon ist was nicht ok? leider kein Einzelfall.

Vieleicht ist es ja auch nur ein Pumpenblockierschutz?

Es sieht nicht nach Zirkulation aus sonnst müsste es mit WW Temperatur steigen und sinken. Also gehe ich davon aus das es keine große Zirkulation gibt. Ich würde mal zur Zeit in dem es passiert die Pumpe der Heizung Checken. Vieleicht springt sie kurz an damit sie sich nicht festsetzt?

Gruß Johannes

@gollo48

Die weisse Kurve zeigt nur die Temperatur der WW-Leitung, wenn entweder WW gezapft wird oder die Zirkupumpe aktiv ist, richtig?

Wie verhält sich die Speichertemperatur, und wo wird diese gemessen (ideal wäre sowohl oben als auch unten...)?

Was könnte ich tun, um die Ursache zu finden?
Alle Leitungen zu verschiedenen Zeitpunkten überprüfen (oder ein paar Sensoren mehr anhängen ;-)) um herauszufinden, von wo nach wo die Wärme wandert.

Zu einer Solaranlage gehört normalerweise ein Verbrühschutz, ist dieser zentral oder an jeder Zapfstelle? Falls zentral, auch dort bei allen Leitungen den Temperaturverlauf überprüfen: unmittelbar nach dem Zapfen sollte die Kaltwasserleitung kalt und die Warmwasserleitung warm sein; wie siehts einige Zeit später aus, und nochmals später...? Jeweils sowohl Stellen beim Verbrühschutz als auch beim Speicher überprüfen.

Am 1. Tag war das noch viel stärker, das Wasser war morgens auch mit Zirku nur noch lauwarm
Was war nur noch lauwarm: das Wasser im Speicher, oder das Wasser an der Zapfstelle? Falls Speicher warm/heiss und Zapfstelle lau: überprüfen, ob der Verbrühschutz richtig eingebaut ist (oder kalt/warm vertauscht...)

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

richtig

Speichertemperatur ganz oben wird nur über einfaches Thermometer direkt am Speicher angezeigt. Da fehlt mir noch ein Sensor ;-)
Zeigte am 1. Tag unter 40°C an, üblich sonst 45...60°C.

Plus die 2 üblichen Tauchfühler im Speicher (Viessmann-Bezeichnung STS + SOL). Deren Daten kann ich leider nicht mitlesen und aufzeichnen. Deswegen meine Hilfskrücke davor an den Kupferrohren eigene Fühler anzulegen.
gute Idee, mache ich doch glatt :-))
(wirklich, ich bekomme nämlich freundlicherweise von einer Firma leihweise weitere Sensoren)

Verbrühschutz gibt es keinen mehr. Wurde schon früher ausgebaut, da er Druck zu stark reduzierte.
Ist unkritisch, da (wie schon in anderen Threads geschrieben) ein paar Röhren defekt sind (Hagel) und daher nicht mehr so viel Leistung geliefert wird.
Ok, jetzt bei dieser Wetterlage wird es dann schon mal etwas heißer.

So und jetzt werde ich einmal die Daten der letzten Nacht analysieren.
Gruß gollo

Ich tippe auf Microzirkulation in Verbindung mit Solaranlage. In dem Moment wo die Temperaturdifferenz zwischen Dach und Speicher zu hoch wird, z.B. 45°C Speicher und 20°C Dach und kein Rückschlagventil eingebaut bzw. defekt (egal ob über WT oder direkt) heizt der Speicher nachts die Kollis. Sehe ich sehr oft, war bei mir auch so.
Einfach mal abends die Solaranlage abschiebern und sehen wie es dann aussieht.

Steffen

ja, das ist auch merkwürdig. Vorher hatte ich das Problem nicht, erst seit Einbau der Vitodens.
Übrigens mit ein Grund, warum mein Regelungs-PC momentan die Anlage nur "beobachtet" und nicht eingreift. Die neue Vitodens muss erst einmal allein zeigen, was sie kann (oder nicht). Garantie!
Später wird ihr von übergeordneter Stelle gesagt, was sie tun soll ...

Pumpenblockierschutz?
Glaube ich nicht. Der läuft nicht so oft (sollte jedenfalls nicht). Außerdem wäre es dann nicht so unregelmäßig. Leider kann ich das Signal nicht abgreifen +aufzeichnen. Dazu brauchte ich Vitosoft bzw. v-control.

off-topic: die Pause erlaubt mir, den Regelungs-PC aufzuschrauben und Lüfter+Kühler zu entstauben = gehört auch zur regelmäßigen Heizungswartung ;-)
Kann ich nur empfehlen, mir ist neulich erst eine Grafikkarte wegen Überhitzung gestorben. Die feinen Kühlrippen hatten sich zugesetzt :-((
Gruß gollo

Neues vom Geisterjäger ;-)

Gestern abend Vitodens komplett abgeschaltet (= stromlos). Es konnte also weder interne Pumpe, noch Zirku oder Brenner laufen.
Um Mitternacht ging der Spuk trotzdem wieder los ...
Spitzen kurz nach 3:00: VL bei 42°C, RL 32°C (gemessen außen am Rohr, ohne Dämmung).
Wohl gemerkt, das sind die Temperaturen im Kreis von der Therme zum Wärmetauscher im WW-Speicher. Nicht die im Solarkreis oder Heizkreis.
(anklicken für vergrößern)

Anm.: der Übersichtlichkeit wegen habe ich einige Daten weggelassen (hätte vielleicht Solar drin lassen sollen?).
Dadurch sind die Farben andere als im 1. Bild (die vergibt myHomeControl automatisch). Hintergrund habe ich gewechselt.
dunkelrot = WW-Temperatur außen am Rohr rund 1m nach Speicher (Zirku-Pumpe aus, hat Rückflussverhinderer)
blau = VL = von Therme zum Wärmetauscher (normalerweise ...)
grün = RL = vom Wärmetauscher zur Therme
hellrot = Außentemperatur Nordseite (nur so zur Info)

Interessanterweise dann heute morgen so ab 09:00 das Spiel wieder und ab 15:00 auch. Die Solarpumpe lief erst gegen 10:30 an.

Könnte das Schwerkraftzirkulation in umgekehrter Richtung in dem Kreis sein? Der Wärmetauscher liegt etwas höher als die Therme. Warum so wellenförmig???
Auffällig auch der unterschiedlich schnelle Anstieg von VL und RL.

Seit 18:00 ist der Vorlauf abgesperrt. Mal schauen, ob heute Nacht die Geister wegbleiben ...
Gruß gollo

Ich habe doch "empfohlen" ABSCHIEBERN --- Ausschalten reicht nicht, Pumpen drehen auch ohne Strom rückwärts, Wärmetauscher funktionieren auch rückwärts etc. Also Solaranlage Pumpe auf manuell und Vor- und Rücklauf ZU, dann mal sehen was passiert.

Steffen

ja ja, mach ich doch gerade ;-)
Es lief doch gestern abend/nacht schon der Test mit Abschalten.
Aber es sieht nicht so aus, als ob es der Solarkreis ist, sondern eher
"WW-Speicher heizt Therme" ...

In der neuen Vitodens 300-W selbst ist wohl nichts "zirkulations-bremsendes" verbaut?
Laut Anlagenbild geht der Vorlauf auf Heiz- und WW-Speicher-Kreis gleichzeitig, nur der Rücklauf wird per Ventil umgeschaltet.

@gollo48

Seit 18:00 ist der Vorlauf abgesperrt.
Der Vorlauf zur Speicherbeheizung? Wie kannst du den absperren???

Ich befürchte, es handelt sich bei deinen Geistern um Mikrozirkulation Speicher -> Vorlauf -> Kessel -> Rücklauf -> Speicher.

Habe beim Gerät meiner Eltern (auch eine Vitodens 300, etwas älteres Modell (WB3C)) schätzungsweise das gleiche Problem beobachtet, tritt aber nicht immer auf (ich vermute, es hängt davon ab, wie lange der Speicher in Ruhe gelassen wird, damit sich die Mikrozirkulation ausbildet).

Nach einer Speicherbeladung gingen zuerst die Temperaturen von Kessel, Vorlauf und Rücklauf kontinuierlich zurück (wie zu erwarten), der Vorlauf beim Speicheranschluss blieb aber permanent auf hoher Temperatur (dies liegt höchstwahrscheinlich an den horizontalen Speicheranschlüssen - ist immer so; die hohen Temperaturen des VL endeten jeweils bei einem als U geführten Rohrstück, geht wohl als Thermosiphon durch).

Diesmal beobachtete ich etwas engmaschiger - und stellte nach ein paar Stunden erstaunt fest, dass inzwischen sowohl die Kessel- als auch die Rücklauftemperatur wieder stark gestiegen war, ohne WW-Bereitung. Ähnlich wie bei dir sanken die Kessel- und RL-Temperaturen bald wieder, VL-Speicheranschluss blieb mehr oder weniger konstant hoch (resp. parallel zum Absinken der oberen Speichertemperatur leicht sinkend).

Nach ein paar Stunden das gleiche Spiel nochmals - dazwischen gabs vereinzelte WW-Entnahmen (keine Zirkupumpe/leitung).

Ich denke, wenn du entlang des VL und RL ein paar Sensoren die Veränderungen aufzeichnen lässt, siehst du, wie die Bewegung der "Welle" abläuft.

Diese Grafiken kannst du dann dem HB vorlegen - auf dass er die nötigen Teile einbaue, um Mikrozirkulation zu verhindern. (Bei meinen Eltern ist natürlich nichts eingebaut, der HB behauptete, da könne nichts zurückfliessen...).

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

guckst Du nach Thermosifon im Netz. Wenn´s denn Mikrozirkulation ist, wird wenigstens nichts zum Dach rausgefeuert. Bau Dir doch einen gebrauchten Wärmezähler im Solarkreis ein, gibts in der Bucht um 8 fuffzig, damit kannst Du feststellen, ob ein Volumenstrom stattfindet ohne Pumpenlauf

Heute Nacht war Ruhe!
Das Absperren hat geholfen, Geister kamen nicht :-)

@kathrin: Ich habe mir auf Empfehlung des HBs anlässlich des Thermenaustausches zusätzliche Absperrorgane (Schieber) in VL und RL von Therme zum WW-Speicher einbauen lassen. Dadurch konnte ich jetzt gezielt absperren.

Ja, ich meine den Kreis
Kessel -> Vorlauf -> WW-Speicher (oben) -> Rücklauf -> Kessel (über Umschaltventil und interne Pumpe!)

Durch die Schwerkraft-Zirkulation hat der Kreis sich rumgedreht.
Kessel <- Vorlauf <- WW-Speicher (oben) <- Rücklauf <- Kessel

Meine Vermutung:
Das heiße Wasser ging oben am Vorlauf aus dem Speicher, kühlte sich draußen ab (derzeit keine Dämmung dran) und sank dann allmählich ab Richtung Therme, von innen kam warmes nach. Der Effekt wurde immer stärker und irgendwann lief die Sache rund ...
und die Rücklauf-Temperatur stieg dann auch an.
Der Therme wurde dabei schön warm ums Herz ;-) und zeigte eine höhere Kesseltemperatur an, obwohl der Brenner gar nicht lief.

Das Umschaltventil im Rücklauf der Vitodens muss wohl ständig auf WW gestanden haben. Zumindest wenn man wie ich momentan Betriebsart "nur WW bereiten" eingestellt hat.
Und ja, die Pumpe müsste rückwärts gelaufen sein (ganz langsam).
Ob man so auch Strom produzieren kann? :-))

VL- und RL-Leitung gehen zwar ein wenig u-förmig nach unten, das scheint aber als Thermosiphon nicht auszureichen. Ist auch kaum Platz für mehr.
Also muss irgendeine Form von Rücklaufsperre in den Kreis.
Heizungsbauer und Viessmann-Außendienst sind informiert ...
Gruß gollo

LinkbezeichnungAutozirkulation

@gollo48
deine Beobachtungen stimmen sicher, aber die Pumpe hat garantiert nicht rückwärts gedreht. Zwischen Impeller und Gehäuse und im Impeller selbst gibt es genügend Platz, damit sich das Wasser vorbeimogeln kann :-)

@Steffen + Rosenow:
es geht hier NICHT um den Solarkreis. Der ist ok.

Sondern um den Kreis zum Brauchwasser/WW aufheizen durch die Therme.
(vielleicht sollte ich ein gemarkertes Bild einstellen?)
Das ist ja das eigenartige.

Ich denke, ich habe auch den Grund gefunden, warum das mit der alten EWFE-Therme nicht auftrat.
Vorher gab es ein externes Dreiwege-Ventil, das den Vorlauf von der Therme zwischen Heizkreis und WW-heizen-Kreis umgeschaltet hat.
Im Ruhezustand war VL -> Heizkreis geschaltet.
Wenn Spannung anlag, zog ein kleiner Motor das Ventil Richtung WW-Speicher. Während dieser Zeit zog das Ding Strom.
Nach Ende WW heizen ging Spannung weg und eine kleine Feder zog das Ventil wieder in Ruhezustand zurück.
Eine Schwerkraft-Zirkulation im Kreis Therme <-> oberer Wärmetauscher des WW-Speichers war dadurch nicht möglich.

Wenn ich die Unterlagen der neuen Vitodens richtig verstanden habe, ist das interne Umschaltventil jetzt eines mit Schrittmotor.
Vorteil: es bleibt in der einen oder anderen Richtung stehen ohne Strom zu ziehen.
Nachteil: Schwerkraft-Zirkulation im Kreis Therme <-> oberer Wärmetauscher des WW-Speichers ist möglich so lange das Ventil in der Stellung "WW heizen" bleibt. Das kann evtl. die ganze Sommersaison so sein.

D.h. für alle Besitzer einer solchen Anlagenkonfiguration Maßnahme treffen, um zu verhindern, dass durch Schwerkraftzirkulation der WW-Speicher die Therme heizt und sich damit langsam abkühlt.
Simple Kontrolle müsste reichen:
Wird eine Kesseltemperatur deutlich über Raumtemperatur angezeigt, obwohl der Brenner seit längerer Zeit aus und Betriebsart "nur WW heizen" eingestellt ist?

Schaun wir mal, wie das jetzt bei mir korrigiert wird.
Gruß gollo

war auch nicht ernst gemeint ;-)

@Rosenow: danke für Link.
Könnte es sein, dass es anfangs eine Mikro/Gegenstrom-Zirkulation im Rohr war, die dann sozusagen sich zu einer "Makro-Zirkulation" im gesamten Kreis entwickelt hat?
Siehe auch den anfangs nur langsamen Anstieg der VL und dann später der schnelle des RL.
Was es alles so gibt ...

3 uhr 9 uhr 15 uhr klingen nach einem Programm, welches irgendwie ohne dein zutun abläuft!!!!

Richtig Sicherung raus oder nur Ausschalter betätigt???????

bei der UVR kannst soetwas einstellen

E.S.

@gollo48
Seit einer Woche ist bei mir auch die neue 300W, 1,9 -11 in Betrieb, mit den gleichen Problemen wie bei dir. Temperaturverlust vom Warmwasserspeicher in 10 Std. ca 15 Grad, OHNE Entnahme. War mit der alten Buderus nicht so !!!

Mein Heizungsbauer hat einen Techniker von Viessmann geordert das die sich das Problem mal anschauen, der war gestern auch länger da.... Er geht davon aus das dort eine Zikulation stattfindet, anders kann er sich das nicht erklären.

Er stimmt sich jetzt mit meinem HB ab was dort zur Unterdrückung der Zikulation eingebaut werden sollte.

@solarfreundchen: da konnte nix laufen! Heizung Hauptschalter (2-polig) aus.
(ich könnte noch viel mehr als bei der UVR ein- und anstellen ;-) )

@tku01: dann beobachte doch auch mal die angezeigte Kesseltemperatur.
Über 30°C bis hin zu 40°C trotz längerem Brennerstillstand?

Kannst du noch herausbekommen, wie das mit dem Umschalt/3-Wege-Ventil bei deiner alten war? Wie stand das im Ruhezustand (s. meine Beschreibung oben)
Hast du Solar-Unterstützung? Ist etwa die Mitte deiner Vitodens höher oder tiefer als der obere Wärmetauscher im WW-Speicher?

Gruß gollo - der sich jetzt nicht mehr so allein fühlt ...

@gollo48

Durch die Schwerkraft-Zirkulation hat der Kreis sich rumgedreht.
Einigen wir uns vorerst auf Mikrozirkulation - seitdem ich gesehen habe, wie bei mir die Wärme in der Kaltwasserleitung von oben nach unten wanderte (anderer Zusammenhang), tut sich da in Rohren wohl einiges mehr als allgemein bekannt.

(@Rosenow: Klasse-Link, danke!)

Der Therme wurde dabei schön warm ums Herz ;-) und zeigte eine höhere Kesseltemperatur an, obwohl der Brenner gar nicht lief.
Die Kesseltemperatur ist ja effektiv gestiegen - es kam heisses Wasser vom Speicher per Vorlauf zurück in den Kessel; die Kesseltemperatur wird schon richtig angezeigt ;-)

Die Rohre vom/zum Speicher bei meinen Eltern sind übrigens auch ungedämmt, keine Ahnung, ob dies bei dieser Art Zirkulation eine Rolle spielt. Therme hängt meiner Erinnerung nach niedriger als der Speicher-Vorlauf-Anschluss, müsste ich mal nachmessen. Mit Sicherheit geht das Rohr ab Speicher nach einem geraden Stück ca. 15 cm in einem (breiten) U-Bogen gegen unten und dann wieder hoch. Aber wie bei dir: das scheint als Thermosiphon nicht auszureichen.

Nachteil: Schwerkraft-Zirkulation im Kreis Therme <-> oberer Wärmetauscher des WW-Speichers ist möglich so lange das Ventil in der Stellung "WW heizen" bleibt. Das kann evtl. die ganze Sommersaison so sein.
Das könnte erklären, wieso ich das Problem erst jetzt beobachtet habe - im Winter schaue ich öfter nach, was das Gerät meiner Eltern so treibt, der Sommer war nicht so interessant - bis jetzt ;-)

Wird eine Kesseltemperatur deutlich über Raumtemperatur angezeigt, obwohl der Brenner seit längerer Zeit aus und Betriebsart "nur WW heizen" eingestellt ist?
Das Problem ist, dass diese höhere Kesseltemperatur nur kurzzeitig vorhanden ist, man müsste also öfter nachschauen oder Langzeitaufzeichnungen machen - deine Sensorauswertungen sind ganz schön nützlich, endlich mal ein konkreter Nutzen des Spielzeugs ;-)

Gruß gollo - der sich jetzt nicht mehr so allein fühlt ...
Ich glaube, die Frage der unerklärlichen Speicherauskühlung in Zusammenhang mit der Vitodens kam im Forum schon ein paar Mal; wenn jemand Zeit hat, vielleicht mal die Suchfunktion bemühen...

Schönen Tag + Gruss

Kathrin

... ein erster Treffer resp. Leidensgenosse:

http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/134573/Vitodens-300-W-Brauchwasserkreis-zirkuliert-durch-Schwerkraft

@gollo48

Anbei mal ein paar Info´s.

Das alte 3-Wege-Ventil an der Buderus hat IMMER nach der WWasserbereitung auf den Heizkreis zurückgeschaltet, auch im Sommerbetrieb (nur WWasser).

Bei der Viessmann ist das anders sagte gestern der Techniker.
Der Stellmotor für das Ventil bleibt im "nur WWasserbetrieb" nach Beendigung der WWasserbereitung auf der Stellung WWasser stehen.

Wenn du die Vitodens jetzt auf "Heizen & WWasser" stellst, haben ich auch schon versucht, und die Außentemperatur ist zu hoch für den Heizbetrieb fährt der Stellmotor das Ventil auch nicht auf den Heizkreis, sondern bleibt auf WWasser stehen.

Zur Kesseltemp folgendes.
Morgens, ca. 1 Std. nach dem Aufheizen
Kessel & Abgastemp. 60 Grad, WWasser 55 Grad

Um 17:00 Uhr, Kessel & Abgastemp. 42 Grad, WWasser 41 Grad

Solar-Unterstützung habe ich nicht.

Die letzte Frage beantworte ich dir heute Abend wenn ich Zuhause bin.

jein, anfangs vielleicht, aber dann zirkuliert was im gesamten Kreis - bei mir jedenfalls, ähm, ich meine bei meiner Anlage ;-)

Naja bei mir auch - das Blut mit mehr Druck, wenn ich sehe, dass es da einen Leidensgenossen schon im Sept. 2011 gab und anscheinend nichts am Gerät geändert wurde.

Bei mir steht in Adr. 65 eine 3 = Bauart des Umschaltventils (Gruppe Warmwasser).
Weiß eine(r), was das bedeutet?
Vielleicht soll das Verbleiben auf WW die Anzahl der Umschaltbewegungen reduzieren?
Aber dann hätte man konsequenterweise einen Rückflussverhinderer einbauen müssen.
In der Montageanleitung steht nix dazu. :-(
Gruß gollo
(der jetzt zur Abwechslung mal den Rücklauf abgesperrt hat)

@gollo48

Bei mir steht in Adr. 65 eine 3 = Bauart des Umschaltventils (Gruppe Warmwasser). Weiß eine(r), was das bedeutet?
In meiner Serviceanleitung ist die Bedeutung abgedruckt:
0 = ohne Umschaltventil
1 = Umschaltventil Viessmann
2 = Umschaltventil Wilo
3 = Umschaltventil Grundfos

Ob diese Zuordnung bei deinem Gerät auch noch stimmt, weiss ich nicht.
Aber: die Info bringt dich wohl sowieso nicht weiter, richtig?

Naja bei mir auch - das Blut mit mehr Druck, wenn ich sehe, dass es da einen Leidensgenossen schon im Sept. 2011 gab und anscheinend nichts am Gerät geändert wurde.
Ob nichts geändert wurde, wissen wir mangels Feedback nicht.
Aber wenn ich an die zig verbauten Vitodensen mit WW-Speicher denke, bei denen wahrscheinlich unbemerkt (!) das gleiche Problem teilweise seit Jahren auftritt... :-((

Hast du eigentlich deine "zusätzlichen" Sensoren schon erhalten, könntest du den Temperaturverlauf und die -Bewegung aufzeichnen (ohne Absperrung...)?

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

sehr interessant. Danke für alle Beiträge hier!
Bei mir sieht es so aus:


also regelmäßig morgens 9:00 Uhr, und wenn ich daneben stehe höre ich die Geister, wie sie die Pumpe antreiben. Also: ich sehe hier den Pumpenblockierschutz. Allerdings habe ich auch ein externe 3-Wegeventil, das auf heizen steht und dort die Mitte des Speichers (ca. dort wo der Sensor für "Speichertemperatur" sitzt) mit dem VL der Vitodens verbindet.

Mehr von mir gibt's hoffentlich in den nächsten Tagen, ich muss wech...

Rapha

Nein, Sensoren noch nicht erhalten, warte sehnsüchtig darauf.
Habe aber schon überlegt, wo ich die noch anlegen könnte.
Es bleiben eigentlich nur VL + RL Therme <-> Speicher, vielleicht einmal nah am Speicher und auf halbem Weg. Direkt an der Therme unten wird wegen Funk und dem vielen Metall vermutlich nicht gehen. Evtl. mit Fühler mit längerem Kabel dran.
Andere Vorschläge?
Die angezeigte Kesseltemperatur kann ich leider nicht gleichzeitig mitloggen. Da fehlt mir jetzt v-control oder Vitosoft.

Zu Umschaltventil-Typ:
Davon steht in meiner Serviceanleitung nichts!
Vielleicht gibt es je nach Typ noch andere Lösungen?

Gestern und heute ist durch die Absperrerei das WW ordentlich heiß geworden. Längeres und heißes Duschen ist jetzt angesagt :-))
Gute Nacht
gollo

@gollo48

Andere Vorschläge?
Davorsitzen und von Hand resp. mit dem IR-Thermometer messen, dann bekommst du auch deine fehlenden Angaben zur Kesseltemperatur :-))

Bis du mit deinen zusätzlichen Sensoren weitere Aufzeichnung lieferst, hier ein paar Messungen von der besagten WB3C (nur Heizung und WW-Bereitung, kein Solar, kein Mischer, keine hydr. Weiche, keine Zirkupumpe, keine sonstigen Extras ausser der Vitotrol). Die Anlage läuft das ganze Jahr in Betriebsart "Heizen+WW", Unterdrückung des Heizens im Sommer mit der Vitotrol resp. den entsprechenden Adressen.

Zeit___WW___KT___VL-S___VL-V____RL-V____RL-S

12:25___58___36___51-52___27-28___28______27-28______erste Seite "U" heiss
12:30___58___35___50-51___30______28.2____27-28
12:45___58___32___51-52___32.6____30.2____26.6-27.7
12:52___58___33___52-53___38.6____34______25.2-25.4
12:54___58___35
13:00___58___48___54______50.1____38______31.6
13:02___58___50
13:05___58___53___54______52.1____36.3____36.1
13:06___58___54
13:10___58___54___54______51.9____36.4____35.7
13:16___57___54___53______50.8____40.8____36.9
13:39___57___47___51.2_____42.7____40.1____34.5
13:40___57___46
13:50___57___45___50.3_____38.4____36.4____31.9

WW = Speichertemperatur (Ablesung an Vitotronic)
KT = Kesseltemperatur (Ablesung an Vitotronic)
VL-S = Vorlauf unmittelbar nach Speicheranschluss
VL-V = Vorlauf nahe bei Vitodens, nach dem nach unten geführten U-Rohrstück
RL-V = Rücklauf nahe bei Vitodens
RL-S = Rücklauf unmittelbar vor dem Speicheranschluss
Alle VL/RL-Temperaturen mit IR-Thermometer gemessen, leichte Ungenaugikeiten nicht ausgeschlossen.

Der WW-Speicher wurde ab 9 Uhr auf Soll-Temperatur 55 Grad aufgeheizt, erreicht werden meistens ca. 60 Grad; danach etwas WW-Verbrauch.

Zur Verrohrung noch: Der Vorlauf geht ab oberem Speicheranschluss zunächst waagrecht, dann kommt das U-Stück gegen unten (20,5 cm nach unten, 23 cm waagrecht, dann nach einer kleinen waagrechten Kurve senkrecht nach oben). Die Anschlüsse an der Vitodens liegen höher als der Speicher-VL-Anschluss. RL ab Gerät senkrecht nach unten und dann waagrecht über ein paar Kurven unten in den Speicher.

Wie oft und bei welchen Randbedingungen eine solche "Welle" zirkuliert konnte ich mangels Zeit nicht sicher feststellen, an diesem Tag in 12 Stunden vermutlich drei; über die Nacht kann ich gar nichts aussagen - für Langzeitbeobachtungen sind Datenlogger besser geeignet ;-)

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

@gollo48

Hier noch ein paar weitere Threads zum Thema:

Gleiche Problembeschreibung samt versuchter Lösung:
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/143528/Vitodens-300-W-spukt-Speicher-kuehlt-im-Sommer-schneller-aus?

Vermutlich gleiche Ursache:
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/104658/Hohe-Stillstandsverluste-im-WW-Speicher-ueber-Nacht?
(Vitodens 300-W WB3C)

http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/144784/Waermeverlust-120-L-Warmwasserspeicher?
(Vitodens 300-W B3HA)

Gleiche Problematik bei einer älteren Elco Thision:
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/27225/Ist-Speicherauskuehlung-von-18-C-pro-Tag-ohne-WW-Nutzung-und-ohne-Zirk-normal-?

Wenn du resp. dein HB für dieses Problem eine funktionierende Lösung gefunden habt, freuen sich bestimmt alle Betroffenen über einen entsprechenden Info-Thread oder direkten Hinweis in "ihrem" Thread ;-)

Gute Nacht + Gruss

Kathrin

@kathrin: Danke für die Links zu weiteren Fällen dieser Art.
Und für deine Mühe, die Daten manuell aufzuschreiben. Die Spitze um 13:05-13:10 passt gut zu meinen Beobachtungen.

Was mich bei den anderen Fällen wundert: es scheint auch bei den niedrigen untergestellten Speichern aufzutreten.
Dachte bisher, das kann nur bei den großen 300...500l passieren, d.h. wenn der Speicher-Wärmetauscher höher liegt als die wasserführenden Teile der Therme.
???

@ramack: Mit welchem Tool hast du die Daten ausgelesen?
Kannst du die Darstellung vielleicht reduzieren auf Kesseltemperatur Ist und WW-Speichertemperatur und evtl. Drehzahl der Pumpe (um sicher zu sein, dass sie aus ist).
Und das dann über "nur" 24...48h?

Gruß gollo

@ramack

Also: ich sehe hier den Pumpenblockierschutz.
Ich auch - um 9 Uhr wird die Umwälzpumpe kurz eingeschaltet, damit sie sich nicht festsetzt ("dass" steht irgendwo bei "Abschaltbetrieb", die Zeit war in einem andern Thread angegeben, stimmt bei meinem Gerät auch).
Wieso dabei allerdings die Abgastemperatur (?) hochgehen soll, leuchtet mir überhaupt nicht ein, wo/wie gemessen? Startet der Brenner oder nicht (siehe Brennerstarts und/oder Gasverbrauch)?


@gollo48

Dachte bisher, das kann nur bei den großen 300...500l passieren, d.h. wenn der Speicher-Wärmetauscher höher liegt als die wasserführenden Teile der Therme.
Der WW-Speicher meiner Eltern ist nebengestellt (auf dem Boden) und hat 200 Liter Inhalt, Wärmetauscher sicher unterhalb der Vitodens.

Was ICH überhaupt nicht verstehe ist die Wellenförmigkeit - wieso bleibt die Zirkulation nicht einfach über ein paar Stunden bestehen? (ist bei einem der verlinkten Fälle offenbar so).

Schönen Tag + Gruss

Kathrin

Was ICH überhaupt nicht verstehe ist die Wellenförmigkeit - wieso bleibt die Zirkulation nicht einfach über ein paar Stunden bestehen?
Könnte mit dem verzögert ansteigenden Rücklauf zusammenhängen.
"Hydrauliker" oder Physiker bitte melden - und uns das erklären?

Hi,

gemessen habe ich die Daten über optolink-schnittstelle (vcontrol/openv) und mit munin geplottet. - Dass die Abgastemperatur steigt wundert mich nicht, man heizt schließlich den Wärmetauscher, dass sie höher gehen soll als die Kesseltemperatur ist jedoch tatsächlich interessant. Kann aber unter Umständen damit zusammenhängen, dass der Kesselfühler für diese Art von Messung ungünstig positioniert ist. - Ich meine, dass ich mal den Abgasfühler abgezogen hatte um du prüfen, ob tatsächlich die Abgastemperatur hier gemessen wird.

Brenner startet um 9 nicht - kein Gasverbrauch und bei geschlossenem Gashahn keine Störung.

Ein Tagesverlauf sieht bei mir so aus:

Drehzahl Pumpe ist 0, wird aber einfach nicht erfasst, da ich nur 1x pro Minute die Werte abfrage und die Pumpe nur deutlich kürzer läuft, so dass es halt nicht trifft... Aber glaube es mir sie läuft. Die WW-Speichertemperatur ist aus dem Graph draußen, die Sonne scheint einfach zu viel gerade...

Verrohrung ist bei mir von der Therme (VL) 60 cm runter, 50 cm waagrecht und wieder 60 cm hoch. RL ist ähnlich aber nur 20 cm hoch/runter. Und ich habe mittlerweile eine Federbelastete Rückschlagklappe drin. Aber ich glaube ich stelle die mal auf - Mal schauen, ob ich eure Geister auch wecken kann.

Die Form eurer Geisterkurven ist auch spannend. Keine Erklärung habe ich hierfür auch nicht. - Wenn es nicht mehr runtergehen würde ok, aber warum stoppt die Zirkulation? Und: Wann würde sie wieder beginnen, wenn weder Wasser gezapft wird noch eine Pumpe läuft? @gollo: willst du nicht mal in Urlaub gehen und in der Zeit der Therme den Strom nehmen?