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Kfw40 Haus im Sommer kühlen?
Verfasser:
solarfreundchen
Zeit: 06.09.2012 13:34:32
0
1758604
Zitat von crax Beitrag anzeigen
Zitat von Jojo_ Beitrag anzeigen
[...]
Das hängt stark von der Größenordung des Eintrags ab. Oft reicht gerade beim Leichtbau, die Ablüftung meist nicht aus, um die RT auf ein "normales" Maß zu reduzieren. Zum Einen durch die Luftmenge, zum Andern durch das vorhandene Kühlpotenzial.
Die Vorstellung, was für den Winter gut ist,[...]


Wenn das thermodynamische Gleichgewicht erreicht ist, ist der Leichtbau eindeutig schneller zu Kühlen.

Zitat von crax Beitrag anzeigen

Nicht umsonst sind aus Feldsteinen gemauerte alte Kuhställe bzw. Kirchen im Sommer angenehm kühl, obwohl sie die denkbar schlechteste Wärmedämmung besitzen ;-)


Eine Kirche mit 2m starken Grundmauern hat schon einen ganz vernünftigen U-Wert und meist wenig Fensterfläche und die Raum(Geschoß)höhe ist auch enorm. Einfach mal zur Turmspitze bei tagelangen 33/20°C hoch steigen.
Schon mal im Kuhstall gearbeitet? Eine einzelne Kuh könnte dein Ing.Büro heizen.

E.S.

..aber so sind sie halt die Herren EB, Speicherkapazität und Wärmewiderstand in einen Topf und kräftig gequirlt+paar lapidare Sprüche
Verfasser:
Heimfried
Zeit: 06.09.2012 13:34:40
0
1758605
Zitat von Jojo_ Beitrag anzeigen
...
sehr stark vereinfacht kann man doch annehmen, dass Holzwerkstoffe grob die doppelte spezifische Wärmekapazität haben wie mineralische Baustoffe.

Beton, Stein etc. hat +/- 1000 J/kgK
Holz, Holzfasrdämmung etc. hat grob +/- 2000 J/kgK
[...]

Was du darstellst, ist richtig.

Ich habe aber auch auch nicht die Ansicht vertreten, dass die "Schreibtische" (Mobiliar usw.) die Massivbauteile überwiegen würden. Ich habe nur gesagt, und bin weiterhin dieser Meinung, dass der Beitrag von Mobiliar und Inventar zur gesamten Wärmekapazität nennenswert ist und nicht eine von vornherein belanglose Größe.

(Ich wohne übrigens in einem Holständerbau. Für mich ist der Anteil vermutlich relativ groß.)
Verfasser:
chappi73
Zeit: 06.09.2012 15:02:31
0
1758662
Zitat von Jojo_ Beitrag anzeigen
Ich glaube vom Wohnklima her wäre ein alter Bunker mit dicker Dämmung optimal. Wenn der einmal auf 20°C temperiert ist dauert es Ewigkeiten, bis sich daran etwas ändert, egal ob sommerliche Aufheizung oder winterliche Abkühlung.
Ich wohne in so einem Bunker. 40cm Massivwände und auf der Südseite 14cm Wärmedämmung (wegen Balkonanbauten auf der Südseite, mehr Geld hatte die Baugenossenschaft nicht). Erdgeschoss über dem Keller.

Jetzt während der Hitzeperiode bei 35°C außen, innen angenehme 23-25°C. Tag+Nacht Fenster dicht. Rolladen oben, da keine direkte Sonne.

Im Winter bei Sonne tags Rolladen oben, bei Wolken Rolladen unten. Nachts eh unten.
Und ohne Heizung waren es dann nach 2 Monaten (ich war länger weg, nur sporadisch kurz auf Besuch) immer noch 8°C. Vielleicht kam´s aber auch vom Wärmeeintrag von der Mieterin oberhalb.
Klar ist: Hochheizen dauert dann.

Dazu neue Häuser in Holzständerbauweise: Schön heiß im Sommer ...
Verfasser:
Heimfried
Zeit: 06.09.2012 15:27:40
0
1758672
Zitat von chappi73 Beitrag anzeigen
... Dazu neue Häuser in Holzständerbauweise: Schön heiß im Sommer ...

Bei mir ist das nicht sonderlich schlimm, ich habe Zelluloseplatten als Dämmung im Gefach und relativ massive Gipswände (nicht Gipskarton o. Ä.). Allerdings ist die Dachfläche nur mit MiWo gedämmt, unter dem Dach wird es also heiß.
Verfasser:
crax
Zeit: 06.09.2012 15:49:30
0
1758686
Zitat von solarfreundchen Beitrag anzeigen
....Wenn das thermodynamische Gleichgewicht erreicht ist, ist der Leichtbau eindeutig schneller zu Kühlen.
Ja, schneller zu kühlen, dafür dringt auch die Wärme schneller ein ;-) Was ist denn ein thermodynamisches Gleichgewicht? :-)
Zitat von solarfreundchen Beitrag anzeigen
....Schon mal im Kuhstall gearbeitet? Eine einzelne Kuh könnte dein Ing.Büro heizen.
Im Sommer ist die, bei traditioneller Haltungsweise auf der Weide, und bringt keinerlei internen Gewinne ein :-)

mfg

NB: Ja, so sind halt die Herren Hobbyexperten, keinerlei Ausbildung, aber kluge Sprüche klopfen!
Verfasser:
crax
Zeit: 06.09.2012 15:52:45
0
1758689
Zitat von chappi73 Beitrag anzeigen
...Dazu neue Häuser in Holzständerbauweise: Schön heiß im Sommer ...
Und warum? Weil der sommerliche WS ein Stiefkind der EnEV ist ;-)

mfg
Verfasser:
solarfreundchen
Zeit: 06.09.2012 16:25:18
0
1758700
Zitat von crax Beitrag anzeigen
Zitat von solarfreundchen Beitrag anzeigen
[...]
Ja, schneller zu kühlen, dafür dringt auch die Wärme schneller ein ;-) Was ist denn ein thermodynamisches Gleichgewicht? :-)
Zitat von solarfreundchen Beitrag anzeigen
[...]
Im Sommer ist die, bei traditioneller Haltungsweise auf der Weide, und bringt keinerlei internen Gewinne ein :-)

mfg

NB: Ja, so sind halt die Herren Hobbyexperten, keinerlei Ausbildung, aber kluge Sprüche klopfen!


Du warst mir immer schon einer von den ganz Schlauen.

Wenn du es nicht beim Studium hattest versuch, es einfach mal bei Wiki!

Da stehen auch die wichtigsten Sätze der Thermodynamik z.B: Das Energie nie in die Kirche gehen darf und Melken darf sie auch nicht.

@hobbybauer

Die Kuhmilch von Weidehaltung und Melken auf der Wiese ist finsteres Mittelalter und schmeckt nicht nach frischer Milch, sondern nach Kuhscheiße!
Verwechsel auch nicht Scheunen mit Kuhställen. Eine Kuh braucht frische Luft und will gar nicht so warm stehen. Darum sind in alten Kuhställen die Fenster immer gekippt.
Scheunen werden aus praktischen Gründen meistens geschlossen gehalten.

E.S.
Verfasser:
chappi73
Zeit: 06.09.2012 16:37:34
0
1758706
Zitat von crax Beitrag anzeigen
Was ist denn ein thermodynamisches Gleichgewicht? :-)
- Innen und außen gleiche Temperatur und Feuchte.
- Warm im Sommer, kalt im Winter.
- bedeutet keine Stoff- oder Energieströme
Verfasser:
jogi54
Zeit: 06.09.2012 20:13:56
0
1758797
Zitat von Heimfried Beitrag anzeigen
Hallo jogi,

ich merke schon, dass du lieber dabei bleibst, dass der Beton das Entscheidende ist.

Die Werte für Luft spielen hier zwar nicht wirklich eine Rolle, aber 2 der drei von dir angegebenen Werte für Luft sind falsch.

Die von mir angegebenen Werte[...]


Tut mir arg leid, die Luft-Daten stammen von u-wert.net für !!! stehende !!! Luft

Zudem - zunächst wird den Außenwänden die Wärme entzogen, und erst in zweiter Linie dem Mobilliar - es ist in einem schlecht gedämmten haus durchaus möglich, dass die Luft und das Mobilliar z.B. 20°C hat, aber die Außenwände nur 16°C - mit Gefahr von Schimmelbildung an den Wänden - nicht aber am Schreibtisch.... der Schreibtisch steuert kaum etwas bei, die Verluste nach außen zu ersetzen, spielt also nicht wirklich ne Rolle.

Wenn das jetzt zu schwierig ist, zu verstehen - besser kann ich es nicht mehr beschreiben - tschuldigung

jogi
Verfasser:
jogi54
Zeit: 06.09.2012 21:20:14
0
1758823
Zitat von Jojo_ Beitrag anzeigen
Zitat von solarfreundchen Beitrag anzeigen
[...]


Ich glaube vom Wohnklima her wäre ein alter Bunker mit dicker Dämmung optimal. Wenn der einmal auf 20°C temperiert ist dauert es Ewigkeiten, bis sich daran etwas ändert, egal ob sommerliche Aufheizung oder winterliche Abkühlung.
[...]


hab ich ja so ähnlich angestrebt und realisiert - war/ist 15cm Beton 1% Armierung und jetzt außen mit 22cm Isolierpaneelen U=0,108 kW/m²K isoliert.

Zitat von Jojo_ Beitrag anzeigen
Zitat von solarfreundchen Beitrag anzeigen
[...]

Die Heizlast von 5 KW haben wir bei grob 30K Temperaturunterschied zwischen innen (20°C) und außen (-11°C für den Auslegungsfall). Das würde bedeuten, dass die Außenoberfläche der Außenwände etwa 50 °C haben müsste, damit das Haus mit 5 KW geheizt wird. Diese 50°C müssten dann etwa 3 Tage ununterbrochen anliegen, bis sich das Haus um 1 K erwärmt.
[...]


Da ist ein Denkfehler drin...

Die Heizlast beschreibt den Bedarf ohne innere und solare Gewinne.
also 5000W/31K = 161 W/K. (die Lüftungsverluste sollten drin sein)

Die inneren Gewinne bestehen im Grunde aus dem Stromverbrauch und der Heizleistung der anwesenden Personen. Dazu kommen noch solare Gewinne.

Jetzt kommt die Heizgrenze ins Spiel - die sagt dann auch in etwa was über die inneren und solaren Gewinne.

Wenn die Heizgrenze z.B. bei 14°C liegt (20°C RT) sind die inneren Gewinne ca 6*161=966W.

diese 966W heizen bei 20°C AT und 20°C RT eben auch mit - von innen !!! und wärmen von innen das Haus auf.

Dann kommen noch die 161W/K dazu...

den Rest kannst du weiter vorrechnen

LG Jogi
Verfasser:
Jojo_
Zeit: 06.09.2012 22:09:38
0
1758854
Hallo Jogi,

Du hast natürlich recht, dass ich prinzipiell die inneren Gewinne geschludert habe. Ich habe auch sonst einige Annahmen und Vereinfachungen gemacht, die man sicherlich diskutieren könnte.

Allerdings glaube ich nicht, dass die internen Gewinne ohne Solareinstrahlung durch die Fenster einen wirklich signifikanten Beitrag leisten. Du hast schon geschrieben, dass es sich dabei hauptsächlich um den Stromverbrauch und die anwesenden Personen handelt.

Nehmen wir einen Stromverbrauch von 5000 kWh pro Jahr an, dann wären das gute 500 W, die kontinuierlich verbraucht würden. Lastschwankungen im Tagesverlauf vernachlässige ich einfach, weil diese von der Masse weggepuffert werden. Dazu kommen 4 Personen mit nochmal je gut 100 W, macht insgesamt etwa 1 KW der inneren Lasten. Das ist etwa 1/5tel unserer Heizlast und würde bedeuten, dass meine Abschätzung 1/5tel zu hoch wäre. OK, dann dauert es nicht 24 Tage zur Erwärmung um 3 K, sondern nur 19 Tage. Die Größenordnung von mehreren Wochen bleibt aber erhalten.

Die Abschätzung der Heizgrenze ist übrigens sehr interessant. Bei 1 KW interner Last und einer Heizlast von 5 KW würde die Heizgrenze, ohne Einstrahlung durch die Fenster bei etwa 14 °C liegen. Nun würde ich erwarten, dass man durch die solaren Gewinne nochmals einen deutlichen beitrag hat und denke, dass eine heizgrenze von unter 10 °C vorstellbar ist. ich bin gespannt, ob das hinkommt.

Grüße,

Jojo_
Verfasser:
jogi54
Zeit: 07.09.2012 00:20:10
0
1758900
Zitat von Jojo_ Beitrag anzeigen
Hallo Jogi,

Du hast natürlich recht, dass ich prinzipiell die inneren Gewinne geschludert habe. Ich habe auch sonst einige Annahmen und Vereinfachungen gemacht, die man sicherlich diskutieren könnte.

Allerdings glaube ich nicht, dass die internen Gewinne ohne[...]


Glauben hilft nicht, das kann man rechnen - sicherlich nicht auf das Watt genau, dazu sind die Bedingungen zu schwankend und durch die Speicherwirkung eines Hauses auch nicht wirklich wichtig.

Bei meinem jetzt heftig isolierten Haus (U 0,10Wände 0,12 Keller, 0,15 Dach) sind die inneren wie auch die solaren Gewinne durchaus relevant.
Transmissionsverluste: 68W/K (gerechnet)
Heizgrenze praktisch: 10°C
=> daraus innere Gewinne 680W bei 20°C (bis ???880W bei 23°C RT)


im Winter:

bei Abwesenheit:
innere Gewinne el: 200W (5 Tage Mittelwert abwesend)
Lüftungsverluste gegen 0
solare Gewinne 480W ??

bei Anwesenheit:
innere Gewinne el: 400W (2 Tage Mittelwert anwesend)
1-2 Personen: 100 - 200W
Lüftungsverluste daraus 300W - 400W ??
solare Gewinne 480W wie oben

im Sommer mit automatischer ca 80% Abschattung:
durchschnittliche Aufheizung innerhalb von 5 Tage Abwesenheit:
2,5K
Speicherfähigkeit der Außenwände: ca 28kWh/K
entspricht 0,5K/Tag oder 14kWh/Tag => 583W => 8,57K

das passt dann auch in etwa zu einer mittleren Tagestemperatur(24h) von 16 - 18°C (bei 20% nicht abgeschatteter solarer Gewinne)

so kann man ein wenig im Kreis rechnen und die Berechnungen verifizieren.

der Wandaufbau ergibt:
U = 0,1002004 W/m²K
RT 20,0°C, WandT 19,9°C, Außenwandtemp -9,9°C, AT -10,0°C
Tauwasser 0
Phasenverschiebung: 10.8 h
Tempdifferenz: außen 19,9°C ergibt innen 0,1°C
Amplitudendämpfung: 277.8
Temperaturamplitudenverhältnis: 0,004

Zitat von Jojo_ Beitrag anzeigen

Die Abschätzung der Heizgrenze ist übrigens sehr interessant. Bei 1 KW interner Last und einer Heizlast von 5 KW würde die Heizgrenze, ohne Einstrahlung durch die Fenster bei etwa 14 °C liegen. Nun würde ich erwarten, dass man durch die solaren Gewinne nochmals einen deutlichen beitrag hat und denke, dass eine heizgrenze von unter 10 °C vorstellbar ist. ich bin gespannt, ob das hinkommt.
[...]


Ich habe auf Grund deiner 5kW das bauchmäßig mit 3 Personen eventuell Südfenster (hab ich nicht) auf die knapp 1000W und 14°C abgeschätzt (im Vergleich zu meinen Verhältnissen)

Mehr Strom zu verbrauchen wäre kontraproduktiv, mehr Kids - na ja eine ggf teuere Möglichkeit.
Letztendlich ist die Heizgrenze das Ergebnis aus Isolierqualität und den Lüftungsverlusten. Bei mir wird der Einbau einer KWL mit EWT WRG und FRG zu ca. 4000kWh/a führen

Fensterlüftung 0,5 LW
Max. Heizleistung: 4.72 kW (Innen: 20°C, außen: -10°C, Wärmegewinne nicht berücksichtigt)
Heizwärmebedarf: 5993 kWh/a (entspricht 594.5 Liter Heizöl EL, Heizperiode: 3.10. - 22.4.)

KWL 90% WRG 0,5LW
Max. Heizleistung: 2.62 kW (Innen: 20°C, außen: -10°C, Wärmegewinne nicht berücksichtigt)
Heizwärmebedarf: 1553 kWh/a (entspricht 154.1 Liter Heizöl EL, Heizperiode: 31.10. - 19.3.)

Delta 4440 kWh/a

Fensterlüftung 0,2 LW
Max. Heizleistung: 3.32 kW (Innen: 20°C, außen: -10°C, Wärmegewinne nicht berücksichtigt)
Heizwärmebedarf: 2954 kWh/a (entspricht 293.0 Liter Heizöl EL, Heizperiode: 19.10. - 3.4.)

KWL 90% WRG 0,2 LW
Max. Heizleistung: 2.48 kW (Innen: 20°C, außen: -10°C, Wärmegewinne nicht berücksichtigt)
Heizwärmebedarf: 1269 kWh/a (entspricht 125.9 Liter Heizöl EL, Heizperiode: 3.11. - 15.3.)

Delta 1685 kWh/a

Variation mit 23° RT:
Fensterlüftung 0,2 LW
Max. Heizleistung: 3.65 kW (Innen: 23°C, außen: -10°C, Wärmegewinne nicht berücksichtigt)
Heizwärmebedarf: 4397 kWh/a (entspricht 436.3 Liter Heizöl EL, Heizperiode: 3.10. - 18.4.)

KWL 90% WRG 0,2 LW
Max. Heizleistung: 2.72 kW (Innen: 23°C, außen: -10°C, Wärmegewinne nicht berücksichtigt)
Heizwärmebedarf: 2182 kWh/a (entspricht 216.5 Liter Heizöl EL, Heizperiode: 20.10. - 29.3.)

Delta: 2215 kWh/a

kannst du jetzt auswählen, was da für dich realistisch ist...

nebenbei - meine Fenster auszutauschen von 1,1 Gläser (U=1,3) auf 0,65 macht wenig Sinn, spart max ~600kWh/a (bei 23°C eh zu warm) = 60€/a

Variation Fenster statt U=1,3 U=0,65

bei 23°C
Max. Heizleistung: 2.35 kW (Innen: 23°C, außen: -10°C, Wärmegewinne nicht berücksichtigt)
Heizwärmebedarf: 1551 kWh/a (entspricht 153.9 Liter Heizöl EL, Heizperiode: 25.10. - 24.3.)
Delta 600kWh/a (60€/a)

bei 20°C
Max. Heizleistung: 2.13 kW (Innen: 20°C, außen: -10°C, Wärmegewinne nicht berücksichtigt)
Heizwärmebedarf: 822 kWh/a (entspricht 81.6 Liter Heizöl EL, Heizperiode: 11.11. - 10.3.)
Delta 447kWh/a (~44€/a)

Apropo, auch ohne Sonne gibt es solare Gewinne (einen echten Vergleich kannst du da nur wirklich hinbekommen, wenn du nicht nur abschattest, sondern zumauerst ...)

Ich habe die zwangsweise Möglichkeit, mein Haus über 5 Tage ohne Lüftung zu betrachten.
Bei dir mit 4 Personen, die rein und raus gehen, tagsüber und nachts individuell Fenster offen haben, mag s sein, dass sich dein Haus so verhält.

Wirklich realistische Aussagen bekommt man nur über die Berechnung der Speicherkapazität der Außenwände und der Wärmeverluste hin und dann Verifizierung siehe oben.

Allerdings erscheinen 6,3Tage/K nicht realistisch

Ich habe 2Tage/K und weit weniger Heizlast, irgendwie passt das nicht

lg jogi
Verfasser:
Jojo_
Zeit: 07.09.2012 08:06:41
0
1758935
Hallo Jogi,

der Unterschied in unseren Annahmen und Abschätzungen liegt in der Bestimmung der Speichermasse. Du betrachtest ausschliesslich die Außenwände, ich betrachte alle Wände und Decken.

In meinen Augen ist Deine Betrachtung auch falsch. Wenn die Sonne über Monate auf Dein Haus brät, dann wird es warm. Es wird aber nicht passieren, dass sich ausschliesslich die Außenwände um z.B. 5 K aufheizen. Die Außenwände leiten die Wärme nach innen und damit auch zu den inneren Bauteilen. Wahrscheinlich haben die Außenwände eine leicht erhöhte Temperatur zu den anderen Flächen, mehr aber auch nicht. Es wird nach einem langen Sommer einfach nicht passieren, das die Außenwände z.B. 26°C, der Rest des Hauses aber nur 21°C hat.

Wenn Deine empirisch ermittelten Werte zu Deinen abgeschätzten Aufheizzeiten nur bei Betrachtung der Außenwände passen, dann ist das Zufall und es gibt einen anderen Fehler, der zu diesem Zufall geführt hat. Wo der liegt weiss ich leider auch nicht. Gibt es vielleicht sonst noch Energieeinträge, die wir nicht berücksichtigt haben?

Grüße,

Jojo_
Verfasser:
solarfreundchen
Zeit: 07.09.2012 09:15:08
0
1758960
Zitat von Jojo_ Beitrag anzeigen
Hallo Jogi,

der Unterschied in unseren Annahmen und Abschätzungen liegt in der Bestimmung der Speichermasse. Du betrachtest ausschliesslich die Außenwände, ich betrachte alle Wände und Decken.

In meinen Augen ist Deine Betrachtung auch falsch. Wenn die Sonne über Monate[...]


hatte schon mal empfohlen und zwar am

06.09.2012 09:16:45

den verlinkten Beitrag durchzuarbeiten.

E.S.

...thermodynamische Bilanzen und Rechnen ist nicht ganz so einfach(galt nicht für dich)
Verfasser:
Jojo_
Zeit: 07.09.2012 11:19:01
0
1759036
Zitat von solarfreundchen Beitrag anzeigen
[..]


hatte schon mal empfohlen und zwar am

06.09.2012 09:16:45

den verlinkten Beitrag durchzuarbeiten.

E.S.

...thermodynamische Bilanzen und Rechnen ist nicht ganz so einfach(galt nicht für dich)



Hab ich gemacht, würde mich aber über weitere Erklärungen freuen.

Wenn es draußen 40 °C hat und nachts auch nicht unter 25°C abkühlt, welches Haus würde sich dann innerhalb einer solchen Hitzeperiode schneller und stärker von 20°C aufheizen? Jogis Haus, dass nur Außenwände hat, oder Jogis Haus, in das ich massive Decken eingezogen habe, das vollgestellt ist mit Möbeln etc.?

Grüße,

Jojo_
Verfasser:
Heimfried
Zeit: 07.09.2012 11:53:35
0
1759062
Zitat von solarfreundchen Beitrag anzeigen

hatte schon mal empfohlen und zwar am
06.09.2012 09:16:45
den verlinkten Beitrag durchzuarbeiten.
Ich bin gestern deinem Link gefolgt. Heute frage ich mich, was der Hinweis konkret bedeuten soll, so, wie du ihn wiederholst.

Es ist sicherlich nützlich, eine andere Diskussion zum Thema lesen zu können. Du gehst aber mit dem Verweis beinahe so um, als enthalte der Thread eine erkennbare, konkrete und richtige Aussage.

Ich sehe nur Folgendes: er ist so lang, dass ein "Durcharbeiten" viele Stunden erfordern würde, er enthält ohne Zweifel richtige Beiträge mit verwertbaren Tatsachen, aber eben auch Banalitäten, Abschweifungen, Nebelkerzen, Rechthaberei, Geschwätz und fachlich völlig falsche Behauptungen.

Die Hauptschwierigkeit ist aber, dass viele Beiträge zwar in sich richtig sind, aber, weil völlig unterschiedliche Konstellationen Interessen und Betrachtungsweisen dargestellt werden, bei der Problemlösung kaum oder überhaupt nicht weiterhelfen. Wenn man da weiterkommen will, braucht man so etwas wie einen Kurzurlaub.

Also: der Link ist gut, aber deine Erwartung, beim Lesen des anderen Threads müsse einem ein Licht aufgehen und das würde dieser Diskussion schnell mal weiterhelfen, ist aus meiner Sicht etwas überzogen.
Verfasser:
solarfreundchen
Zeit: 07.09.2012 12:11:39
0
1759075
Zitat von Jojo_ Beitrag anzeigen
Wenn es draußen 40 °C hat und nachts auch nicht unter 25°C abkühlt, welches Haus würde sich dann innerhalb einer solchen Hitzeperiode schneller und stärker von 20°C aufheizen? Jogis Haus, dass nur Außenwände hat, oder Jogis Haus, in das ich massive Decken eingezogen habe, das vollgestellt ist mit Möbeln etc.?[...]


Länger braucht natürlich das Haus mit ingesamt mehr Masse.

Die Kunst ist immer die richtige Bilanzgrenze zu ziehen.

Bei einer vollständigen Aufheizung von Außen ist die eine Bilanzgrenze die äußere Schale des Baukörpers.

Das ist bei wechselnden Vorgängen eben wieder anders.

Ideal wäre das Haus außen aus "Styro" und innen alles wärmespeichernd, für ein dauerhaft bewohntes Haus.

Ein nur gelegentlich genutztes Haus sollte dann komplett aus Styro sein.

Das waren energetisch gesehen die zwei Extreme.

Damit ist auch die Frage geklärt, warum Kirchen ganz selten beheizt werden.

E.S.

..in dem Link wird es erst ab der Mitte ohne rumgeplapper interessant
Verfasser:
Jojo_
Zeit: 07.09.2012 13:15:47
0
1759105
Hallo,

dann möchte ich meine Frage etwas umstellen und zu realistischeren Bedingungen übergehen:

Wir haben über mehrere Wochen folgendes Sommerklima: tagsüber Temperaturen von knapp 30°C, nachts kühlt es auf unter 20°C ab. Gewünschte Innentemperatur liegt knapp über 20°C, sagen wir 22 oder von mir aus auch 25, weil es mitten zwischen Tages- und Nachttemperatur liegt. Welches Haus heizt sich ausgehend von 20°C Innentemperaturen schneller auf? Jogis vollentkerntes Haus ohne jede Innenwand oder Jogis Haus mit massiven Innenwänden und Betondecken?

sommerliche Nachtlüftung lassen wir mal außen vor ;-)

Grüße,

Jojo_
Verfasser:
crax
Zeit: 07.09.2012 13:17:05
0
1759106
Zitat von solarfreundchen Beitrag anzeigen
...Ideal wäre das Haus außen aus "Styro" und innen alles wärmespeichernd, für ein dauerhaft bewohntes Haus...
Vielleicht hilft es Dir, mal eine Kühllastberechnung bzw. Raumtemperaturen in der sommerlichen Hitzeperiode unter verschiedenen Annahmen durchzuführen (siehe meine Abb. oben). Aber Vorsicht, hier ist ein wenig Mühe und Verstand erforderlich.
Mit Sicherheit würde sich dann substanzloses, allgemeines Geplaudere in lautere Luft auflösen ;-)

mfg
Verfasser:
solarfreundchen
Zeit: 07.09.2012 14:30:21
0
1759144
Zitat von Jojo_ Beitrag anzeigen
Hallo,

dann möchte ich meine Frage etwas umstellen und zu realistischeren Bedingungen übergehen:

Wir haben über mehrere Wochen folgendes Sommerklima: tagsüber Temperaturen von knapp 30°C, nachts kühlt es auf unter 20°C ab. Gewünschte Innentemperatur liegt knapp über 20°C,[...]


Bei meheren Wochen stellt sich ja ein Gleichgewicht ein. Da ist dann allein der U-Wert der Wand maßgebend, die Speicherwirkung addiert sich weg. Natürlich wird es Unterschiede im Tagesgang geben, die dann von der inneren Masse abhängig sind.

@all

Wenn sich zwei Männer unterhalten, sollten kleine Kinder die Klappe halten!

E.S.
Verfasser:
Jojo_
Zeit: 07.09.2012 14:57:12
0
1759161
Hallo Solarfreundchen,

bei den bisherigen Szenarios war die Berücksichtigung der Innenwände noch vorteilhaft zur Abschätzung der sommerlichen Aufwärmung.

Ich änder meine Frage nochmal ab:
Wir hatten eine lange Periode mit 20°C Außentemperatur und das ganze Haus ist gleichmäßig auf 20°C temperiert. Nun ist eine 3-tägige Hitzewelle angekündigt, tagsüber 30°C, nachts 15°C. Welches Haus heizt sich innerhalb dieser 3 Tage mehr auf? Jogis Haus ohne Innenleben oder Jogis Haus voll mit Betondecken und massiven Innenwänden?

Grüße,

Jojo_
Verfasser:
solarfreundchen
Zeit: 07.09.2012 16:27:38
0
1759208
Zitat von Jojo_ Beitrag anzeigen
Wir hatten eine lange Periode mit 20°C Außentemperatur und das ganze Haus ist gleichmäßig auf 20°C temperiert. Nun ist eine 3-tägige Hitzewelle angekündigt, tagsüber 30°C, nachts 15°C. Welches Haus heizt sich innerhalb dieser 3 Tage mehr auf? Jogis Haus ohne Innenleben oder Jogis Haus voll mit Betondecken und massiven Innenwänden?[...]


Schrieb ich doch schon, dass die innere Masse(Betondecken) da von Vorteil sind.

Nachteilig wird es erst, wenn du die Überhitzung merkst und versuchst rauszulüften.

Da du mit einer bestimmten kühleren Luftmenge eben nur in einer Nacht oder morgens nur 10 kWh rausbekommst, hast dann eben den "Leichtbau" schneller kühler, wie das massiv gebaute Haus.

Eierlegende Wollmilchsau gibt es eben nicht oder jeder Vorteil hat auch einen Nachteil.

das Problem ist doch eigentlich, dass erst versucht wird rauszulüften, wenn die Überhitzung eingetreten ist. Vorher werden Fenster und Türen aufgelassen. Ich sehe so oft bei 30°C gekippte Fenster und die Masse verwechselt Luftzug mit Kühle.

@Krabbelgruppe

Kühlhäuser bestehen aus bestimmten Gründen fast nur aus Dämmmaterial.

E.S.
Verfasser:
Jojo_
Zeit: 07.09.2012 20:47:57
0
1759310
Hallo,

mir geht es primar um die Frage, ob ich zur Abschätzung der Aufheizzeit die inneren Massen mit berücksichtigen soll, so wie ich es getan habe, oder ob nur due Außenwände einzubeziehen sind, so wie Jogi es getan hat.

Mir scheint, dass die inneren Massen dazugehören. Aber warum kann Jogi dann seine Abschätzung ohne innere Massen empirisch bestätigen? Wo liegt der Fehler in seiner oder meiner Abschätzung?

Könnte es vieleicht sein, dass Jogis Haus so massive Außenwände hat, dass die inneren Massen vernachlässigbar sind?`

Grüße,

Jojo_
Verfasser:
jogi54
Zeit: 07.09.2012 22:35:45
0
1759347
Zitat von solarfreundchen Beitrag anzeigen

Kühlhäuser bestehen aus bestimmten Gründen fast nur aus Dämmmaterial.
[...]


Es soll sogar Häuser geben, die nur aus einem Stahlskelettbau und Kühlhauspaneelen besteht (mal per Google gefunden...), oki - Fenster und Türen etc. hat das Haus schon auch noch....

Ich kann dich zudem beruhigen - ich habe massive Beton-Decken - die wenigen Wände sind entweder aus 7cm starken Gips(?)paneelen. Hab da mal ne Türe durchgebrochen, hab solches Material nie vorher oder nachher gesehen. Oder ebenfalls aus dünnen Betonwänden.

Meine praktische Erfahrung ist, dass sich mein Haus in der Sommerperiode innerhalb meiner Abwesenheit von 5 Tagen regelmäßig um etwa 2,5K aufheizt = 70kWh. Diese 2,5K entsprechen in etwa der durch den Stromverbrauch eingetragenen Energiemenge zuzüglich 10kWh/Tag solarer Gewinne, die ich trotz 80% Abschattung wohl noch habe.


Lg jogi
Verfasser:
jogi54
Zeit: 08.09.2012 00:44:46
0
1759377
Zitat von Jojo_ Beitrag anzeigen
Hallo,

mir geht es primar um die Frage, ob ich zur Abschätzung der Aufheizzeit die inneren Massen mit berücksichtigen soll, so wie ich es getan habe, oder ob nur due Außenwände einzubeziehen sind, so wie Jogi es getan hat.

Mir scheint, dass die inneren Massen dazugehören.[...]


Ich versuche es nochmal zu erklären

Vielleicht am Beispiel Nachtabsenkung

In der Nacht geben zunächst die Außenwände die Energie ab, d.h. die Außenwände kühlen zunächst außen ab. Da der Wärmetransport durch massive Wände auch nicht in Minuten geht, merkt man das innen an der Außenwand 1. gedämpft und 2. zeitverzögert

Bei U-wert.net wird hier wohl ein sommerlicher Temperaturverlauf von Max AT 35°C und min AT 15°C - Delta 20K angenommen.

Zunächst betrachten wir mal ne pure 15cm starke Betonwand:

15 cm Beton (1% armiert) haben eine Phasenverschiebung von 2,5h und einer Amplitudendämpfung von 1.2, Temperaturdifferenz an der Außenfläche: 13,4K, Temperaturdifferenz an der Innenfläche 11,5K

Ich geb jetzt mal 1,15m ein, das entspricht der Decke im Abstand von 1m von der Innenseite der Wand. Die Phasenverschiebung beträgt 23,8h die Amplitudendämpfung 344,8, Temperaturdifferenz an der Außenfläche: 12,4K, Temperaturdifferenz an der Innenfläche 0,0 K

Das bedeutet, dass die Temperaturänderung in 1 m Entfernung von der Wand im Fußboden nicht mehr ankommt und der Fußboden an diesem Spiel gar nicht teilnimmt. Genauso wird auch eine Innenwand über den thermischen Transport durch die Decken und Wände nicht teilnehmen.

Jetzt sehen wir meine bekannte Wandkonstruktion an:

22cm Kühlhausisolierpaneele, 28mm Luft, 15cm Beton, haben eine Phasenverschiebung von 10,8h und einer Amplitudendämpfung von 277,8, Temperaturdifferenz an der Außenfläche: 19,9K, Temperaturdifferenz an der Innenfläche 0,1K

und dann 1,15m Beton zur Simulation, was in 1 m Abstand passiert:

22cm Kühlhausisolierpaneele, 28mm Luft, 15cm Beton, haben eine Phasenverschiebung von nicht relevant h und einer Amplitudendämpfung von 10000.0 (wohl am Anschlag), Temperaturdifferenz an der Außenfläche: 19,9K, Temperaturdifferenz an der Innenfläche 0,0K

war ja auch so zu erwarten.


OK - ich sage, die Massen, die an den Wärmeverlusten bzw -gewinnen wesentlich beteiligt sind, sind die Bauteile der Außenhülle.

unter http://www.u-wert.net/berechnung-des-hitzeschutzes/

kann man lesen: Ziel ist es, die Temperaturschwankungen auf der inneren Oberfläche möglichst gering zu halten und das Maximum der Innentemperatur in der zweiten Nachthälfte zu erreichen, also mit einer zeitlichen Verzögerung von ca. 10-12 Stunden.

Beides habe ich für die Wände annähernd optimal erreicht 0,1K Schwankung und 10,8h zeitliche Verzögerung.

Aus dieser Betrachtung heraus nehmen bei mir die Decken und Innenwände sowieso nicht am Geschehen durch die Außenwände teil.

Dass es in jeder Wohnung Decken, Wände und Mobiliar gibt, die zu einer gewissen thermischen Trägheit beitragen, ist unbestritten. Genau betrachtet sind diese aber für die Temperaturschwankungen nur sekundär wirksam und dämpfen mehr oder weniger die Auswirkungen des Außeneinflusses.

So denke ich, dass der Unterschied zwischen einem ganz leeren Raum und einem ziemlich vollgestellten Raum bezüglich des Temperaturgangs auf Grund von Wärmespeicherfähigkeit im 0,1K Bereich bewegt.

Bei meiner Konstellation wird das gänzlich unwichtig - die Schwankung innen von 0,1K ( genau genommen 1/277*20 = 0,072) bei einer Temperaturschwankung von 20K außen - da kann innen egal welche Speichermasse eh keine fühlbare Verbesserung mehr bringen.

Teil 2 folgt

LG jogi (der jetzt heia macht)
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