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Seite 1 von 2 [Beitrag 1 bis 25 von 32]erste <12>letzte 
Fensterglas 3 Fach Verglasung ja oder nein?
Verfasser:
Hubgmx
Zeit: 26.03.2013 08:23:44
0
1891250
Ich müsste 4 Fenster in meinen Altbau einbauen und habe mich zunächst mit der Optik beschäftigt.Die Fensterprofile sind ja meist nicht zu unterscheiden.Schüco Thermo6 SI82,Kömmerling 88+,Trocal 88+,usw.
Bei diesen Profilen wird immer 3 fach Verglasung mit angeboten.
Kann ja von der Iolierung her nicht schaden,denn das Haus wird gleichzeitig gedämmt.
Jetzt sagte mir aber ein Verkäufer auf keinen Fall 3 fach Verglasung ,die ist noch nicht ausgereift. Es gibt kann Probleme mit dem Kammer Innenräumen geben, zu höhe Temparaturschwankungen da würden die Fenster oft im Zwichenraum beschlagen.Die Klebedichtung um die Scheiben sei den Temparturschwankungen auch nicht ausgereift.Bei einem defekt würden die 2 verschiedenen Füllungen der Scheibe ausweichen und die Werte sind hin.Die Scheiben würden oft reißen.
Dann seien die Scheiben für die Scharniere auch viel zu schwer.
Das sei alles noch nicht ausgereift.
Und jetzt wem glaubt man da mehr? Der Verkäufer klang eigendlich sehr überzeugend.
Verfasser:
ElektroMichael
Zeit: 26.03.2013 08:50:17
0
1891261
Hallo,
ich würde sagen, 3 fach Verglasung ist normaler Stand der Technik, haben wir 2007 schon in unserem 3 WE Haus einbauen lassen, ohne Probleme bis jetzt, angenehmes Raumklima, kein Beschlagen. Das Argument mit den Scharnieren ist nicht glaubwürdig, es müssen hald geeignete verwendet werden...
In meinem selbst bewohnten EFH ( ehemals denkmalgesch. 300 jhrg. Bauernhaus) sind die Fenster so klein, dass 3 fach Glas zu aufwendig geworden wäre.
Aber sonst meiner Meinung kein Argument, was dagegen spricht.
Verfasser:
Angaga
Zeit: 26.03.2013 09:27:54
0
1891281
Also ob das ein kompetenter Verkäufer ist würde ich schon mal bezweifeln.

Wir haben zwar im Neubau die Schüco Thermo6 SI82 drin und da ist nix von solchen Effekten zu spüren. 3-fach Fenster sind ja eigentlich schon wieder fast zum Standard geworden. Das höhere Gewicht kommt spziell bei einer großen Schiebetüre zum tragen. Da kommt schnell man ordentliches Gewicht zusammen.

Vielleicht solltest Du einen Energieberater hinzuziehen. Denn der rechnet so etwas aus und sagt dir genau welche Sanierungsschritte anzugehen sind und in welcher Reihenfolge.

Gruss
Timo
Verfasser:
RoBIM
Zeit: 26.03.2013 09:38:12
0
1891287
Zitat von Hubgmx Beitrag anzeigen
Der Verkäufer klang eigendlich sehr überzeugend.


Überzeugend klingen und wissen wovon man redet sind in diesem Fall grundverschiedene Dinge.

Ich habe noch nie so einen fachlichen Unsinn gehört/gelesen. Der Mann weiß absolut nicht wovon er redet!

3-fach-Verglasungen unterscheiden sich im Bereich Randverbund nicht von 2-fach-verglasten. Nur bei sehr kleinen Fenstern muss auf eine evtl. Rissproblematik geachtet werden (es gibt Mindestabmessungen).

Die Fenster sollten auch nicht im Flachland produziert und im Bergland eingebaut werden (unterschiedl. atmosph. Druck) dann gibt es keinerlei Unterschied ob 2-fach oder 3-fach-Glas - außer dem deutlich besseren U-Wert.

Eine Verglasung mit hohem g-Wert ist einer Verglasung mit einem niedrigeren Ug-Wert vorzuziehen (außer auf Nordseiten).

Meine Empfehlungen:

1. Dringend anderen Verkäufer aufsuchen

2. Ug-Wert 0,6, g-Wert >= 50 %

Gruss
Frank F.

P.S.: Und bitte auch nicht das Märchen vom besseren Schallschutz erzählen lassen. Der unterscheidet sich nicht von 2-fach-Verglasungen.
Verfasser:
RoBIM
Zeit: 26.03.2013 09:50:12
2
1891296
P.P.S.: 3-fach-verglaste Fenster beschlagen teils an bestimmten Tagen nicht im SZR, sondern auf der äußeren Scheibe. Warum das so ist, darüber kann sich der inkompetente Verkäufer dann auch noch informieren.
Verfasser:
Bib007
Zeit: 26.03.2013 09:54:04
0
1891299
Mir wurde erzählt, dass man große Festverglasungen mit zumindest einer der drei Scheiben aus VSG nehmen soll, weil es sonst häufiger zu Rissen im Glas kommen kann. Wegen Temperaturunterschiede, Spannungen usw...

Ist da was dran?
Verfasser:
RoBIM
Zeit: 26.03.2013 10:04:32
0
1891307
Erhöhte Spannungen entstehen nicht bei zu großen, sondern bei zu kleinen Glasflächen.
Der Scheibe ist es egal, ob sie im Blendrahmen oder im Flügel verbaut wird.

Hier eine kleine Info zum Thema Verglasungen und Fenster.

Gruss
Frank F.

P.S.: Der Randbund sollte als sog. "warme Kante" ausgebildet sein.
Verfasser:
Altbaufreund
Zeit: 26.03.2013 10:06:19
0
1891308
Hallo,

Zitat von RoBIM Beitrag anzeigen

Ich habe noch nie so einen fachlichen Unsinn gehört/gelesen.[...]

glaub ich nicht!


in Ergänzung zu RoBIM:
Schallschutz
.. es zählt also nur die Bautiefe der Verglasung, wenn es darum geht
Schallschutz zu erzielen.

Ein Hinweis zu den Profilen, da diese ja als Einstiegsargument für
scheinbar gleichwertige Fenster verwendet wurden:
Selbst bei identischen Profilen (wir reden hier ja von Kunststoff)
sind die Schweißnähte, Aussteifungen und Lippendichtungen nicht zwingend
gleichwertig.


Worauf sollte man achten?
- wie geschrieben: Energiedurchlasswerte, Wärmedurchgangskoeffizient
- Randverbund. Stichwort: Warme Kante
- Qualität der Mechanik. Bis zu welchem Gewicht sind die Beschläge
ausgelegt, Fehlbedienungsspere (kleine Kinder), Verriegelungspunkte
- subjektive Glasqualität: Besonders preiswertes Glas ist häufig
herrlich blaustichig....
- Fenstereinbau. Wer so berät, wie im Eingangspost geschrieben, der
baut die Fenster sicher auch nicht RAL-konform und an der richtigen
Stelle ein.

Wenn gleichzeitig Gedämmt wird: Wieso wurden in der Planung keine
Vorgaben zu den Fenster-Kennwerten und deren Einbausituation mit erstellt?

Gruß
Altbaufreund
Verfasser:
pflanze 132
Zeit: 26.03.2013 10:12:28
0
1891311
Zitat von RoBIM Beitrag anzeigen
3-fach-Verglasungen unterscheiden sich im Bereich Randverbund nicht von 2-fach-verglasten. Nur bei sehr kleinen Fenstern muss auf eine evtl. Rissproblematik geachtet werden (es gibt Mindestabmessungen).

Hallo Frank,

da muss ich Dir leider widersprechen.
Die Klimalasten (Sonneneinstrahlung bewirkt Erwärmung des Scheibenzwischenraums SRZ und führt zur Druckerhöhung) bei 3-fach-Verglasung sind erheblich höher, als bei 2-fach-Verglasung. Grob gesagt führt nicht nur das doppelte Volumen zu größeren Problemen, sondern auch die geringeren Wärmeverluste.

Zumindest auf der Südseite und vor allem bei südlich geneigten Dachflächen ist das alles andere als trivial. Die Verwendung von vorgespannten (und heißgelagerten) Gläsern statt normalem Floatglas macht durchaus Sinn - die Problematik beim Randverbund wird dadurch aber nicht entschärft.

Bei der Glaswelt füllt das Thema große Teile der Inhalte zu Wärmedämmverglasungen.

Grüße
Stefan
Verfasser:
RoBIM
Zeit: 26.03.2013 10:21:19
0
1891316
Zitat aus dem verlinkten doc:

"Bei gleicher Gesamtdicke der Scheiben ist die Schalldämmung der erheblich teureren Dreischeiben-Isolierverglasungen in der Regel nicht besser als die Schalldämmung der Zweischeiben-Isolierverglasungen.
Sie kann sogar geringer sein, wenn Resonanzfrequenzen im akustisch ungünstigen Frequenzbereich liegen."

Deshalb sind Schallschutzverglasungen immer mit einer Scheibe die dicker oder aus VSG besteht bestückt.
Da es noch das vorherrschende Frequenzspektrum zu beachten gilt, sollte man sich von einem Fachmann beraten lassen (nicht von einem Verkäufer).

Gruss
Frank F.

P.S.: Der tiefe des Glaseinstandes wirkt sich auf den Isothermenverlauf aus, nicht aber auf den zu erreichenden dB-Wert.
Verfasser:
RoBIM
Zeit: 26.03.2013 10:27:19
0
1891319
Zitat von pflanze 132 Beitrag anzeigen
Zitat von RoBIM Beitrag anzeigen
[...]

Hallo Frank,

da muss ich Dir leider widersprechen.
Die Klimalasten (Sonneneinstrahlung bewirkt Erwärmung des Scheibenzwischenraums SRZ und führt zur Druckerhöhung) bei 3-fach-Verglasung sind erheblich höher, als bei 2-fach-Verglasung. Grob gesagt führt nicht nur das[...]


Hallo Stefan,

Du musst mir gar nicht widersprechen ;-)
Die Ergänzung war aber nicht unnötig.

Meine Aussage bezog sich auf das hier:

Zitat:

"Die Klebedichtung um die Scheiben sei den Temparturschwankungen auch nicht ausgereift."

Gruss
Frank F.

P.S.: Das 3-fach-Gläser mehr Druck bekommen ist klar.
Verfasser:
RoBIM
Zeit: 26.03.2013 10:33:47
0
1891323
Wer es ganz genau wissen möchte:

Fachbuch

Gruss
Frank F.
Verfasser:
Bib007
Zeit: 26.03.2013 10:35:15
0
1891324
Spannungsproblematik bei großen Festverglasungen?

Kanns da zu Problemen kommen, wenn keine der Scheiben aus VSG besteht?
Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 27.03.2013 12:04:35
0
1892024
In den Pioniertagen der Wintergärten mit Glasdach sind hin und wieder Dachscheiben gerissen. Ursache waren Wärmespannungen im Randbereich. Durch einen tiefen Glaseinstand inm Rahmenprofil und eine zusätzliche Verschattung des Randbereichs wurde das Problem behoben.

Für Dachscheiben war schon damals VSG vorgeschreiben. Insofern löst VSG das eigentliche Problem der Wärmespannungen nicht. Es hindert lediglich die Glasscherben einer gesprungenen Scheibe am herunterfallen.
Verfasser:
Rohrmuffel
Zeit: 27.03.2013 12:19:06
0
1892034
ist es nicht auch so, dass 3-fach verglasung weniger lichtdurchlässig ist? wie groß ist denn der unterschied?
Verfasser:
RoBIM
Zeit: 27.03.2013 22:16:44
0
1892464
Beispiel SANCO:

T_L 2-fach-Glas = 80 %
T_L 3-fach-Glas = 70 %

Je nach Hersteller differieren die Werte.

Der Unterschied ist nur im direkten Vergleich bemerkbar.

Gruss
Frank F.

P.S.: Indizierungen sind hier ja leider nicht möglich, daher das "_" als Tiefstellung.
Verfasser:
m.haardt
Zeit: 28.03.2013 08:01:33
0
1892551
Man merkt den Unterschied deutlich, wenn man mal ein Fenster öffnet. Zudem sind die Rahmen erheblich kräftiger, weil das Gewicht wirklich hoch ist. Ich habe beim letzten Fenstertausch auf der Nordwestseite 3-fach Verglasung gewählt, weil da sowieso wenig Licht hineinfällt, d.h. der Raum war noch nie besonders hell und etwas weniger Licht fällt da nicht mehr auf. Der Unterschied im Wärmeverlust ist beim Beschlagen oder auch bei Schnee deutlich zu erkennen.

Michael
Verfasser:
RoBIM
Zeit: 28.03.2013 12:22:51
0
1892751
Zitat von m.haardt Beitrag anzeigen
Zudem sind die Rahmen erheblich kräftiger,


Kleine Ergänzung:
Nicht Flügel- und Blendrahmen sind "kräftiger", sondern evtl. die innere Armierung.
Die Profilabmessung ergibt sich aus der Anzahl der Kammern (Wärmeschutz) und ist bei zeitgemäßen Profilen gleich, egal ob mit 2- oder 3-fach-Gläsern versehen.

Gruss
Frank F.

P.S:: Wenn man ein 2-fach-verglastes (mit selektiver Beschichtung) Fenster aufmacht merkt man den Unterschied auch deutlich, im Verhältnis zum geschlossenen Zustand.
Verfasser:
Rohrmuffel
Zeit: 28.03.2013 14:06:54
0
1892850
10% weniger licht bedeutet aber, dass das 3fach verglaste fenster wenigstens 10% größer sein müßte, um es mit dem 2fachen zu vergleichen. es geht ja bei fenstern vor allem um licht.
ein 10% größeres fenster kostet entsprechend mehr, gerade bei 3facher verglasung.
das müsste man mal unter realistischen bedingungen durchrechnen, ob sich das wirklich lohnt.
was auf jedenfall bleibt ist, das der durchblick noch stärker getrübt wird wie bei 2fach verglasten fenstern. selbst bei denen merkt man schon deutlich eine verdunklung. ich habe teilweise noch alte doppelfenster, die haben diesen effekt nicht.
dem gegenüber tragen die 3fach fenster sicherlich zu einem angenemeren raumklima bei, wenn mann nur die temperierung betrachtet.
Verfasser:
majustin
Zeit: 28.03.2013 14:34:12
0
1892873
Es kommt hierbei ganz entscheidend auf die Qualität der Fenster insgesammt an.

Das beste 12fach verglaste Fenster nutzt nichts, wenn sich z.B. der Rahmen verzieht, und nicht mehr 100%ig schließt. Scharniere, die durch mehr Gewicht belastet werden machen eher schlapp (rein von der Physik betrachtet).

Ich würde eine feste Geldmenge X eher in eine sehr gute zweifach Verglasung investieren als in eine auch nur geringfügig schlechtere dreifach Verglasung.

(Meinung eines Nicht-Fachmanns)
Verfasser:
RoBIM
Zeit: 28.03.2013 23:47:43
0
1893148
Zitat von RoBIM Beitrag anzeigen
ich habe teilweise noch alte doppelfenster, die haben diesen effekt nicht.


Dazu möchte ich Folgendes zitieren:

"So verfügt Floatglas als Einzelscheibe im sichtbaren Spektralbereich über eine Lichtdurchlässigkeit von 90 %. Normales, unbeschichtetes Isolierglas, bestehend aus zwei Floatglasscheiben, besitzt eine Lichtdurchlässigkeit von ca. 82 %.
iplus neutral S, das helle Glas von Interpane besitzt eine Lichtdurchlässigkeit von 81 %. Damit wird deutlich, dass hinsichtlich der Lichtdurchlässigkeit praktisch kein Unterschied mehr zwischen einer unbeschichteten (mittlerweile veralteten) Isolierglaseinheit und iplus S mehr besteht. Und das bei einer um 60 % besseren Wärmedämmung."


Ob zwei Scheiben mit großem Abstand dazwischen (Doppelfenster) oder enger beisammen beim alten Isolierglas - der Effekt verminderter Lichteinfall ist der Selbe, der echte Unterschied zu modernem Glas ist der stark vermehrte Wärmeverlust alter Verglasungen.

Es ist wie so oft im Leben 10 % von was? Beleuchtungsstärken werden in Lux gemessen und schwanken nicht nur jahres-, sondern auch tageszeitlich bedingt (tagsüber von ca. 3.000 bis 100.000 lx).

Wir haben vor einigen Jahren den Wechsel von "Isolierglas" zu 2-fach-Wärmeschutzglas vollzogen. Weder unsere Pflanzen noch wir leiden seither an Lichtmangel ;-)

Da die Beleuchtungsstärke mit zunehmender Entfernung im Quadrat der Entfernung abnimmt, ist es bei jeglicher Art von Verglasung ein Einfaches das Maß der Helligkeit durch eine veränderte Position im Ruam zu bestimmen. Unabhängig von 2-fach oder 3-fach-Verglasungen.

Weil das Auge ein adaptives Ding ist, passt es sich aber auch ohne Positionswechsel unterschiedlichen Beleuchtungsstärken problemlos an.

Eine Verschmutzung der Verglasung bewirkt teils mehr, als ein um 10 % abweichender T_L-Wert.

Im Sommer - der Zeit mit den höchsten Beleuchtungsstärken - ist ein seltsames Phänomen zu beobachten: Die transparenten Bauteile werden durch grau gehaltene, in einzelne Segmente unterteilte, Plastkbauteile am Durchlassen der Helligkeit gehindert ;-)

Gruss
Frank F.

P.S.: Wer es ganz genau wissen möchte, müßte den Tageslichtquotienten ausrechnen. Im privaten Bereich macht das aber wenig bis keinen Sinn.
Verfasser:
Martin206
Zeit: 29.03.2013 04:18:10
0
1893182
Den Verkäufer kannst Du in einen Sack stecken und ersäufen!

Nicht ausgereift? So einen Quatsch hab ich noch nie gehört.
Mein Kollege hat 1982 3-Scheiben-Glas einbauen lassen und da ist noch kein Fenster angelaufen oder gerissen.

Ja, bei manchen Fenstern sind die Flügel etwas schwer für die Scharniere ...kann also nicht schaden gute Fenster zu nehmen und auf Markenscharniere zu achten (die kann man auch nach 15 Jahren vermutl. noch tauschen, da Ersatz noch erhältlich).

Wir haben hier sehr viele "große" Fenster (Fenstertüren; ja - sau schwer) und seit 2008 3-Scheiben-Glas. Dazu noch angeblich "schnell nachgebendes" Weichholz (Fichte).
Da ist nichts, aber auch gar nichts von einer sich senkenden Türe oder so zu finden. Alles wie am ersten Tag.
__

Auch müssen die Rahmen nicht "erheblich kräftiger" sein bei 3-SG.
Evtl. sind Rahmen mit sehr geringer Stabilität halt nicht geeignet ...aber auf ein Mindestmaß an solider Bauart sollte man eh achten ...dann klappt es auch mit 3-Scheiben.
Verfasser:
Rohrmuffel
Zeit: 01.04.2013 12:20:54
0
1894935
@ RoBIM

Die Hersteller schreiben immer wie toll ihre Produkte sind. Die Werbeprospekte mit ihren tollen Behauptungen würde ich als Kunde erstmal skeptisch betrachten ("zwei Floatglasscheiben, besitzt eine Lichtdurchlässigkeit von ca. 82 %; iplus neutral S, das helle Glas von Interpane besitzt eine Lichtdurchlässigkeit von 81 %").
Die können je nach dem wie sie die Lichtdurchlässigkeit messen viel schreiben.
Fakt ist, wenn ich ein Flügel von meinen alten doppelten Holzfenstern (80 jahre alt) aufmache kann ich keinen unterschied erkennen zu dem Teil des Fensters der noch zu ist. Wenn ich jedoch das selbe bei den neumodernen 1,1er Fenstern mache, sehe ich da ganz deutlich, dass da weniger Licht durchkommt. Das Objekt, das ich da daußen sehe ist dunkler als das daneben, wo ich nicht durch die Scheibe gucke.
Ist ja auch logisch, wie solle denn sonst eine bessere Wärmedämmung erreicht werden.
Nun möchte ich nicht wissen wie das dann bei dreifach verglasten Fenstern auusieht. Mein Fenterbauer hat mir jedenfalls unter anderem deswegen von 3fach verglasten abgeraten.
Außerdem bleibe ich dabei, dass die Energieeinsparung 3fach verglaster Fenster immer gegen gleich große 2fach verglaster Fenster verglichen wird, was ansich schon eine Milchmädchenrechnung ist.
Da sollten die Hersteller mal ihre 0,7er Fenster gegen die bei gleicher Lichtausbeute entsprechend kleineren 1,1er Fenster vergleichen.
Werden die aber nicht tuen, schließlich wollen sie ja die teuereren Fenster verkaufen.

nur meine Meinung,

Gruß, Ralf
Verfasser:
Martin206
Zeit: 01.04.2013 13:42:09
0
1895016
Hallo Ralf,

einige Deiner Argumente sind nicht von der Hand zu weißen.

Aber Deine Betrachtung ist auch einseitig.

a) Haben Fenster neben dem Zweck Licht reinzulassen auch noch die Funktion nach draußen zu sehen. So werden heute oft sehr große Fenster eingebaut und ein Lichtmangel durch die 3. Glasscheibe ist wohl in der Praxis nicht relevant.

b) 3-Scheibengläser haben nicht nur den Vorteil daß man etwas weniger Energie für Wärme benötigt, sondern sie bringen auch noch den Effekt der höheren Innenoberflächentemperatur mit sich, welcher nicht unbedeutend ist für ein sehr gutes Wohlgefühl im Raum ("kuschelig").

c) Auch die Glaskante - also "die" Schwachstelle eines Fensters fällt messbar wärmer aus ...was auch zuverlässig Kondensation an dieser Stelle verhindert (wenn sonst keine Fehler gemacht wurden).

Klar gibt es auch noch unterschiedliche Gläser, welche mit mehr oder weniger Lichtdurchlass.
Darauf kann und sollte man achten.
Aber wenn man auf die letzten Zehntel hier schaut, dann sollte man auch mind. 1x im Monat (vor allem im sonnenarmen Herbst/Winter) die Fenster reinigen und am besetn auch Lotuseffekt mit "kaufen".

PS: Gegen Lichtmangel hilft aber auch rausgehen ins Freie ...das hat sogar noch andere postivie Aspekte.

Gruß
-Martin-
...hinter 50qm 3-Scheibenglas :o)
Verfasser:
ironasssi
Zeit: 01.04.2013 14:35:01
0
1895054
Zitat von Martin206 Beitrag anzeigen
Hallo Ralf,

einige Deiner Argumente sind nicht von der Hand zu weißen.

Aber Deine Betrachtung ist auch einseitig.

a) Haben Fenster neben dem Zweck Licht reinzulassen auch noch die Funktion nach draußen zu sehen. So werden heute oft sehr große Fenster eingebaut[...]


guden,

zu a,b und c von Martin volle Zustimmung...
...auch alle Aussagen von Robim treffen zu!

Ich habe 2006 0,5 er 3fach-Verglasung in "Passivhaus"-Profilen montiert, außer auf der SÜD-Seite, dort 1,1 2-fach ebenfals im PH-Rahmen, aber ohne warme Kante.

Hat übrigens insgesamt weniger gekostet als die 2-fach Fenster vom Nachbarn!

Bei -10C ° haben die 3-fach Fenster innen etwa 19-20C° Oberflächentemp, die 2-fach nur 16°C!
Wenn's unter -10 °C geht bildet sich anden 2-Fach Fenster (bodentief) etwas Kondeswasser im unteren Bereich, die 3 fach bleiben trocken.

0,7er Veglasung würde ich eher nicht nehmen, wenn schon "schwere" 3-fach, dann 0,5er raushandeln (geht fast zum gleichen Preis) oder 0,9-1,1 aber mit "Warmer Kante"

Der Rahmen und besonders der Einbau ist sowieso die schwächste Stelle und wenn man dann noch ein normalen Rollokasten drübersetzt wird ein "PH-Fenster" nix rausreissen.

Es kommt auch auf's Gesamtkonzept an.


mfg
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