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Haustechnikforum
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Seite 1 von 2 [Beitrag 1 bis 25 von 34]erste <12>letzte 
Kupfer Korrosion?
Verfasser:
Zwerius
Zeit: 18.07.2013 11:14:20
0
1942832
Hallo,

Wir haben ein Haus (Baujahr 1987) mit Fußbodenheizung im Erdgeschoss (nicht Sauerstoff Diffusionsdicht), und als Verbindungsrohre überall Kupferrohre.
Bis vor vier Jahren, wurde die Wärme durch einen Heizkessel mit Zwischen-Wärmetauscher geliefert. In die Schlafzimmer (1sten Stock) waren zwei Stahl-Heizkörper (auch alle mit Kupferrohren angeschlossen), die an die „Nicht-Sauerstoff-Seite“ des Wärmetauschers und also direkt mit den Heizkessel verbunden waren.

Vor vier Jahren habe ich ein WP installiert. Der Kessel ist entfernt. Die Stahl-Heizkörper wurden durch JAGA Linea (Low H2O) Konvektoren ersetzt, weil die geeignet sind für sehr niedrige Temperaturen. Und ich will die WP natürlich mit möglichst niedrigen Temperaturen fahren.
Der zusätzliche Wärmetauscher in das Heizsystem konnte nun entfernt werden, weil die JAGA Konvektoren aus Kupfer waren.

Somit besteht die Anlage aus den folgenden Materialien:
Fussboden-Heizschlauch: Kunststoff nicht Sauerstoffdiffusionsdicht
Verrohrung: Kupfer
Kupplungen und Armaturen: Messing
Umwälzpumpe: Edelstahl (304)
Trinkwasser Speicher: Edelstahl (316)
WP Plattenwärmetauscher (Verflüssiger =): Edelstahl (316 gelötete Plattenwärmetauscher)

Im vergangenen Februar wurde eine Kupferrohr in ein JAGA Linea leck (so in der Mitte eines Rippenrohr). Innerhalb von vier Jahren also. Während es 30 Jahre Garantie darauf gibt ...
Jedenfalls wurde das Lamellenblock ersetzt und das Problem schien gelöst.
Heute war das andere JAGA Linea Lamellenblock leck. Auch in der Mitte eines Rippenrohrs.

Ich verstehe es nicht. Mann würde nach dieser 2. Vorfall vielleicht an Spannungskorrosion denken, denn es ist ein offenes System (es kommt ja sowieso schon Sauerstoff im Heizungswasser durch den Fussboden HeizungsSchlauch).
Allerdings funktionierte das Sauerstoffreiche Teil der Heizung mit Kupfer Vorlauf und Rücklauf-Leitungen seit den Bau im Jahr 1987 tadellos. Darüber hinaus würde ich keine Spannungskorrosion mit diesen Material-Kombinationen erwarten.
Das einzige, was ich mich noch vorstellen könnte ist, dass die Kupferrohre in den Konvektor (mechanisch) belastet sind wegen die aufgedrückten Aluminium Rippen und dass deshalb das Kupfer empfindlich ist gegenüber (Spannung?) Korrosion?
Aber wenn ich mir die galvanische Spannung reihe ansehe, habe ich keine Metalle edler als Kupfer, also könnte das Kupfer eigentlich nicht angegriffen werden( aus meiner Sicht).

FYI: das Wasser in meinen Zentralheizung ist immer klar, und nicht, wie es oft aussieht schwarz. Es gibt ja auch kein Stahl in das System. Eine chemische Analyse des Wassers, habe ich nicht. Das System ist immer gefüllt mit Trinkwasser ohne Zusätze.

Gibt es jemanden in diesem Forum, die Sachkenntnis hat, und mir raten kann? (Und ich meine keine allgemeinen Phrasen wie "Sie sollten nicht verschiedene Materialien kombinieren," aber wirklich eine fundierte Analyse .... :))
Verzeihung für mein Deutsch (Ich bin Holländer).


m.fr.Gr.,
Zwerius
Kein Energierechnung mehr
Verfasser:
OldBo
Zeit: 18.07.2013 11:57:20
0
1942845
Zitat von Zwerius Beitrag anzeigen
Allerdings funktionierte das Sauerstoffreiche Teil der Heizung mit Kupfer Vorlauf und Rücklauf-Leitungen seit den Bau im Jahr 1987 tadellos. Darüber hinaus würde ich keine Spannungskorrosion mit diesen Material-Kombinationen erwarten.
Das einzige, was ich mich noch vorstellen könnte ist, dass die Kupferrohre in den Konvektor (mechanisch) belastet sind wegen die aufgedrückten Aluminium Rippen und dass deshalb das Kupfer empfindlich ist gegenüber (Spannung?) Korrosion?
Aber wenn ich mir die galvanische Spannung reihe ansehe, habe ich keine Metalle edler als Kupfer, also könnte das Kupfer eigentlich nicht angegriffen werden( aus meiner Sicht).[...]

Moin Zwerius,

naja, der Zunder vom Harlöten ist z. B. edler. Wurde die Anlage gespült und gereinigt? Aber wenn es nur die WT sind, dann sollte sich der Hersteller dazu äußern können, z. B. aus welchem Kupfer die Rohre sind, wie die Lamellen aufgesetzt sind oder ob es Vorgaben über die Güte des Heizungswassers gibt. Auch bei Kupfer gibt es verschiedene Korrosionsarten.

Gruß

Bruno
Verfasser:
WalterMB
Zeit: 18.07.2013 13:50:32
0
1942883
Zitat von Zwerius Beitrag anzeigen
Hallo,

Wir haben ein Haus (Baujahr 1987) mit Fußbodenheizung im Erdgeschoss (nicht Sauerstoff Diffusionsdicht), und als Verbindungsrohre überall Kupferrohre.
Bis vor vier Jahren, wurde die Wärme durch einen Heizkessel mit Zwischen-Wärmetauscher geliefert. In die[...]


Hallo Zwerius, Dein gesamter Heizungsaufbau ist so gestaltet, daß das klassische Korrosionsproblen nicht auftreten kann. Die Korrosion im JAGA Lamellenblock muß ein spezifisches Problem der verwendeten Materialien und/oder der Fertigungstechnik des Blocks sein. Cu gibt es in verschiedenen Reinheitsstufen je nach Herstellerland und damit Immer das Problem der Lochfraßkorrosion. Die Verarbeitung im Lötverfahren kann ebenfals zur lokalen Korrosion führen. Nachträglich die Ursache zuzuordnen ist extrem schwierig und geht nur über Versuchsreihen. Kannst Du nicht wieder die alte Trennung HDPE FBH Schlauch Energietransfer nur über Edelstahl Wärmetauscher einbauen. Dafür brauchst Du natürlich 2 weitere Zirkulationspumpen ist aber bei den Niedrig Energiepumpen kein Problem. Also die Sauerstoffquelle absperren, mit dieser Methode habe ich bei unserer alten Öl Zentralheizung das Korrosionsproblem gelöst. In unserer SWWP FBH habe ich den alten Viexssmann Edelstahl Wärmetauscher wieder eingesetzt für den Heizkreis unserer restlichen 3 Heizkörper und sehe bisher keine Probleme.
Du kannt natürlich bei der extrem langen Garantie für Deinen Lamellenblock immer Kulanz einfordern ist aber dennoch ärgerlich.
Grüße WalterMB
Verfasser:
Gandalf der Weise
Zeit: 18.07.2013 14:54:47
1
1942896
Guten Tag!
Zitat von Zwerius Beitrag anzeigen
Im vergangenen Februar wurde eine Kupferrohr in ein JAGA Linea leck (so in der Mitte eines Rippenrohr). Innerhalb von vier Jahren also. Während es 30 Jahre Garantie darauf gibt ...
Jedenfalls wurde das Lamellenblock ersetzt und das Problem schien gelöst.
Heute war das andere JAGA Linea Lamellenblock leck. Auch in der Mitte eines Rippenrohrs.

Wenn ich mir die Angaben des Herstellers ansehe, habe ich folgende Frage: Was meinst Du mit "in der Mitte"? Bedeutet das, dass das Loch in der Krümmung am Ende des Heizkörpers ist oder bedeutet das, dass das Loch mitten im Heizkörper aufgetreten ist?
Zitat von Zwerius Beitrag anzeigen
Ich verstehe es nicht. Mann würde nach dieser 2. Vorfall vielleicht an Spannungskorrosion denken, denn es ist ein offenes System (es kommt ja sowieso schon Sauerstoff im Heizungswasser durch den Fussboden HeizungsSchlauch).
Allerdings funktionierte das Sauerstoffreiche Teil der Heizung mit Kupfer Vorlauf und Rücklauf-Leitungen seit den Bau im Jahr 1987 tadellos. Darüber hinaus würde ich keine Spannungskorrosion mit diesen Material-Kombinationen erwarten.
Das einzige, was ich mich noch vorstellen könnte ist, dass die Kupferrohre in den Konvektor (mechanisch) belastet sind wegen die aufgedrückten Aluminium Rippen und dass deshalb das Kupfer empfindlich ist gegenüber (Spannung?) Korrosion?
Aber wenn ich mir die galvanische Spannung reihe ansehe, habe ich keine Metalle edler als Kupfer, also könnte das Kupfer eigentlich nicht angegriffen werden( aus meiner Sicht).

Galvanische Korrosion scheidet sicher aus. Eigentlich sollte auch ein gewisser Sauerstoffgehalt dem Kupferrohr nicht schaden können. Einen Einfluss der aufgeprägten Rippenrohre ist mechanisch dann denkbar, wenn die Kupferrohre sehr hart sind und ein Spannungsriss auftreten würde. Das ist aber wirklich sehr selten und passt auch eigentlich nicht mit der Zeit bis zum Schadenseintritt zusammen.

Was ich vermute, ist eher folgendes: Welche Strömungsgeschwindigkeiten treten in dem Kreis auf, an dem die Radiatoren hängen? wie ist die Strömung im Radiatorkreislauf gegenüber der restlichen Anlage geregelt? Der geringe Querschnitt lässt hier eine hohe Strömungsgeschwindigkeit vermuten, demnach tippe ich ohne weitere Informationen auf Erosion als Ursache für die Leckagen.

Gandalf der Weise
Verfasser:
Markus.Popey Dieser Benutzer hat eine gelbe Karte erhalten
Zeit: 18.07.2013 15:34:47
0
1942906
Zitat von Gandalf der Weise Beitrag anzeigen
Guten Tag!
Zitat von Zwerius Beitrag anzeigen
[...]

Radiatoren hängen? wie ist die Strömung im Radiatorkreislauf gegenüber der restlichen Anlage geregelt? Der geringe Querschnitt lässt hier eine hohe Strömungsgeschwindigkeit vermuten, demnach tippe ich ohne weitere Informationen auf Erosion als Ursache für die Leckagen.
[...]


Was du meinst ist Kavitation. Erosion betrifft in der Regel Gestein und ist was anderes.
Verfasser:
OldBo
Zeit: 18.07.2013 19:26:09
0
1942993
Zitat von Markus.Popey Beitrag anzeigen
Zitat von Gandalf der Weise Beitrag anzeigen
[...]


Was du meinst ist Kavitation. Erosion betrifft in der Regel Gestein und ist was anderes.

Moin Markus,

man nennt das auch Erosionskorrosion" target="_blank" rel="nofollow">Erosionskorrosion, weil nicht nur Kavitation, sondern auch Implosion vorhanden ist.

Gruß

Bruno
Verfasser:
Zwerius
Zeit: 18.07.2013 19:47:48
0
1942999
Hallo,

Mit "in der Mitte" hab ich gemeint in das gerade Rohrstück wo die Rippen drauf sind. Also nicht in die Krümmer. Dass ist bei beiden JAGA's also in dass Verripte Teil passiert.

Was die Geschwindigkeiten betrifft:
Weil ich für die Fussbodenheizung eine Umwälzpumpe habe mit etwa 6 m Förderhöhe (im Arbeitspunkt), habe ich im Vorlauf zu die JAGA's ein Danfoss AVDO Ventil, das eingestellt ist auf ein dP von 3 m. Also bleibt für die JAGA's (inklusive Thermostatventil) auch 3 m dP übrig. Dass ist doch nicht extrem und sollte meiner Meinung nach nicht zu überhohten Geschwindigkeiten führen.

Kavitation kann ja erst entstehen wenn Dampfblasen implodieren.
Dampf kann bei meiner Vorlauftemperaturen (max. 35°C, meistens aber niedriger) nur entstehen bei absoluten Drucken niedriger als etwa 50 mbar.
Ich glaube nicht dass die Drucke in meiner Anlage irgendwo so niedrig werden können durch überhohten Geschwindigkeiten....

m.fr.Gr.,
Zwerius
http://geen-energierekening-meer.weebly.com/resultaat-en-toekomst.html
Verfasser:
OldBo
Zeit: 18.07.2013 21:16:42
0
1943031
Zitat von Zwerius Beitrag anzeigen
Dampf kann bei meiner Vorlauftemperaturen (max. 35°C, meistens aber niedriger) nur entstehen bei absoluten Drucken niedriger als etwa 50 mbar.[...]

Naja, da kann sehr wohl Kavitation entstehen. Aber hier wird der Grund des Schadens eher beim Hersteller zu suchen sein.
Verfasser:
Frank_Pantry
Zeit: 21.07.2013 10:32:50
0
1943662
Kavitation ist eher im industriellen Bereich, wo die Pumpen schnell mal 5-10 bar drücken, ein Thema.

Im privaten Bereich mit einer Restförderhöhe von wenigen 100 mbar und dementsprechend eher geringen Strömungsgeschwindigkeiten und dynamischen Druckverlusten an Drosselstellen ist das kaum darstellbar.

Ich tippe auf die Wasserchemie, klares Wasser kann durchaus korrosiv wirken und nicht alle Korrosionsprodukte machen sich durch Trübung /Schwärzung bemerkbar.

Ist die Brühe leidlich sauer, trägt sie blanke Oberflächen permanent ab. Dies ist ggf. der Grund warum die schon passivierten, alten Kupferrohre nicht leck werden.

Ich würde defintiv das Wasser prüfen und alkalisch stellen (pH 7,5-8)

Treten dann weitere Undichtigkeiten uaf, kann zumindest der saure Angriff ausgeschlossen werden.

Grüße

Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
Wärmepumpendoktor-NRW
Verfasser:
Zwerius
Zeit: 21.07.2013 17:14:23
0
1943793
@ Frank-Pantry und OldBo,

Kavitation in Heizungsanlagen ist denke Ich durchaus möglich, wenn es geringe Systemdrucke gibt in Kombination mit hohe Wassertemperaturen.
Aber wie gesagt, bei meiner max. 35°C soll dann also erst ein absoluter Druck von 50 mbar entstehen um Dampfblasen zu bilden.
Ich glaube nicht das diese Drucke irgendwo entstehen mit ein Umwälzpumpe der auf 6 mWs dreht. Und wohl gar nicht mitten in ein gerade Rohrstück im Konvektor. Es geht ja nicht um eine Engstelle wo die Geschwindigkeit erhöht wird.

Aber ich werde dem Vorschlag von Frank-Pantry folgen und erst mal die pH-wert des wassers bestimmen. Ich werde euch darüber informieren.

m.fr.Gr.,
Zwerius
Kein Energierechnung mehr
Verfasser:
Zwerius
Zeit: 21.07.2013 18:21:51
0
1943803
Hallo,

Ich hatte zufällig noch einige "Poolstrips" liegen.

Wassermessung ergibt:
pH=7.2
Alkalinity=40 ppm
Cl=0 ppm

Also vielleicht sollte die pH leicht angehoben werden.
Was kann ich dazu am besten dosieren?

m.fr.Gr.,
Zwerius
Kein Energierechnung mehr
Verfasser:
Markus.Popey Dieser Benutzer hat eine gelbe Karte erhalten
Zeit: 22.07.2013 07:58:04
0
1943932
Zitat von Frank_Pantry Beitrag anzeigen
Kavitation ist eher im industriellen Bereich, wo die Pumpen schnell mal 5-10 bar drücken, ein Thema.

Im privaten Bereich mit einer Restförderhöhe von wenigen 100 mbar und dementsprechend eher geringen Strömungsgeschwindigkeiten und dynamischen Druckverlusten an Drosselstellen ist das[...]



Kavitation zerlegt auch die Schiffschrauben bei der Seefahrt!

Hat nichts mit Industrie zu tun....
Verfasser:
Frank_Pantry
Zeit: 23.07.2013 07:18:03
0
1945276
Seefahrt ist aber eine völlig andere Baustelle und die Dynamik von Schiffsschrauben ist nicht unser Thema.

Im Bereich Hydraulik/Pumpen ist Kavitation in der Industrie ei Thema, wenn der NPSH-Wert aufgrund falsch gewählter Pumpe (z. B. Schnelläufer) zur bestehenden Anlagenkennlinie (wenig Vordruck) nicht kompatibel ist.

Ebensolches bei einbauten im Strömungsverlauf, z. B. Drosselblenden, wo durch zu starke Drosselung der Druckabfall so groß ist, das ich in den Bereich des Dampfdruckes der Flüssigkeit komme.

Und da bin ich auch schon beim Thema für Zwerius:

Der Dampfdruck von Wasser z. B. bei 70°C beträgt rd. 300 mbar.

ausgehend davon ,das in Heizungsanlagen üblicherweise ein (statischer) Vordruck von 1-2 bar herrscht, schaffe ich mit keiner Heizungsumwälzpumpe im privaten Bereich dynamische Drücke und Strömungsgeschwindigkeiten, die mir durch Drosselung das Delta zu diesen 300 mbar übwerwinden.

Ergo: Ich bleibe immer ein Gutteil weg von der Zone der möglichen Dampfblasenbildung.

Dies könnte ich nur forcieren, indem ich den Vordruck der Heizungsanlage auf null absenke und die Temperatur im Heizungssystme sich dem Siedepunkt bei Normaldruck = 1bar nähere.

Geneigten Lesern empfehle ich hierzu einfach mal Online-Kompendien zu Strömungsmaschinen wie Kreiselpumpen und eine simple Dampfdrucktabelle von Wasserdampf ( z. B. über die Seite von Spirax-Sarco)

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
Wärmepumpendoktor-NRW
Verfasser:
Zwerius
Zeit: 23.07.2013 08:08:46
0
1945292
Hallo Frank-Pantry,

Bleibt aber meine Frage. Wie gesagt:

Wassermessung ergibt:
pH=7.2
Alkalinity=40 ppm
Cl=0 ppm

Also vielleicht sollte die pH leicht angehoben werden.
Was kann ich dazu am besten dosieren?

m.fr.Gr.,
Zwerius
Verfasser:
Gandalf der Weise
Zeit: 23.07.2013 08:21:35
0
1945299
Ich mach das ja nicht so gerne, aber:

Was sich hier in den letzten Tagen zum Thema Korrosion ausgelassen hat, ist zumindest verwunderlich. Mit fundierten Kenntnissen hat das fast gar nichts zu tun. Schade, dass die "Fachleute" auch noch offensiv im Markt tätig sind und Kunden mit diesen Kentnissen verwirren und in die Irre führen.

Erosionskorrosion in Rohrleitungen, speziell bei Deckschicktbildenden Werkstoffen, hat absolut nichts mit Kavitation oder Dampfblasenimplosionen zu tun. Der Mechanismus ist ein vollständig anderer: Durch erhöhte Strömungsgeschwindigkeiten entsteht über die turbulente Strömung eine mechanische Belastung auf die Deckschichten, die spröder sind als der Grundwerkstoff. Dadurch werden diese abgetragen, die Reaktion mit dem Wasser führt zur Ausbildung neuer Schichten, diese erleiden den eben beschriebenen Abbau erneut und so weiter, bis zum Wanddurchbruch. Das kann der geschulte meist direkt erkennen, zusätzlich finden sich auf der Metalloberfläche typische Grübchen. Ursache ist die zu hohe Strömungsgeschwindigkeit, gelegentlich auch Fertigungsfehler wie Grate oder nicht kalibrierte Rohrenden.

Wir reden hier von sehr lokaler Korrosion, das kann man bei Kupfer nicht über den pH-Wert auslösen, der ist nur für allgemeine Flächenkorrosion entscheidend, der Grenzwert in der DIN 50930-6 hat seine Begründung in der zu hohen Konzentration von Kupfer im Wasser, nicht in einer erhöhten Schadensauffälligkeit an den Rohren.

Will sagen: Für den hier diskutierten Schaden taugt der Parameter pH-Wert für die Erklärung nicht. Ebenso wenig taugt der Sauerstoffgehalt des Wassers, weil das für die Kupferrohre zunächst unkritisch sein sollte, schon gar nicht lokale Korrosion auslösen würde. Ich bleibe daher zunächst bei Strömung als Ursache, das ist in diesen Fällen oft der Fall. Dafür müsste man aber die Radiatoren und Ihre Fertigung mal genauer ansehen, so virtuell im Netz wird das nichts. Für einen Fehler bei der Fertigung spricht IMHO die Wiederholung des Schadens in mehreren Exemplaren an der gleichen Stelle. Aber auch hier: Ohne Untersuchung des Radiators gibts keine zuverlässige Antwort. Und diese ist im Zweifel teurer als der Austausch.

Einen sonnigen Tag wünscht

Gandalf der Weise
Verfasser:
Gandalf der Weise
Zeit: 23.07.2013 08:41:53
0
1945306
Guten Morgen!
Zitat von Zwerius Beitrag anzeigen
Ich hatte zufällig noch einige "Poolstrips" liegen.

Nicht gut. Das sind maximal "Schätzeisen. Für eine aussagekräftige Wasseranalyse absolut ungeeignet.
Zitat von Zwerius Beitrag anzeigen
Wassermessung ergibt:
pH=7.2
Alkalinity=40 ppm
Cl=0 ppm

Also vielleicht sollte die pH leicht angehoben werden.
Was kann ich dazu am besten dosieren?

Aufgrund dieser "Ergebnisse" würde ich gar nichts tun. Die Zugabe von Konditionierungsmitteln ist immer der schlechteste Weg, um Probleme in einer Heizung zu lösen. Dein Korrosionsschaden hat mit den hier diskutierten Wasserparametern höchstwahrscheinlich nichts zu tun.

Gandalf der Weise
Verfasser:
HeiZie
Zeit: 23.07.2013 08:42:05
0
1945307
Zitat von Zwerius Beitrag anzeigen
Weil ich für die Fussbodenheizung eine Umwälzpumpe habe mit etwa 6 m Förderhöhe (im Arbeitspunkt), habe ich im Vorlauf zu die JAGA's ein Danfoss AVDO Ventil, das eingestellt ist auf ein dP von 3 m. Also bleibt für die JAGA's (inklusive Thermostatventil) auch 3 m dP übrig.[...]


Hallo,

da ist tatsächlich eine Umwälzpumpe mit 6m Förderhöhe im Arbeitspunkt eingebaut ?

Welche Fördermenge haben wir denn da, - und was ist das überhaupt für ein Kracher ?

Es sind nur die beiden Heizkörper im OG vorhanden ?

Wie groß ist denn die Hütte und um welche Wärmeleistungen geht es, die da mit 6m Förderhöhe kreisen sollen ?

Selbst das Danfoss AVDO15-Ventil lässt bei einer "Restförderhöhe" von 3m noch eine menge Wasser durch. Rauschen tut es erst ab 1600 Liter pro Stunde !

Oder ist da etwa sogar das "übliche" 3/4"-Ventil eingebaut worden ?

Insgesamt halte ich das "hydraulische Arbeitsfeld" der Anlage für zumindest sehr ungewöhnlich, - falls es denn so stimmt !

Wenn man bedenkt, welche Altverkrustungen sich da jetzt lösen können, ist das Thema Erosion mit ständiger Bildung und Abtragung der Schutzschicht bei erhöhtem Sauerstoffeintrag für nicht mehr so abwegig, vor allen Dingen dann, wenn im Jaga-Heizkörper produktionsbedingt vielleicht eine ansonsten unbedenkliche "Schwachstelle" vorhanden ist.

Man hätte sich die Löcher etwas genauer ansehen sollen.

Grüße HeiZie
Verfasser:
Zwerius
Zeit: 23.07.2013 20:48:30
0
1945538
Hallo HeiZie,

Vielleicht Ungewöhnlich, aber bedenke das ich wegen meine Wärmepumpe (11 kW) eine erhebliche Durchströmung der PWT brauche. Ich hab kein Puffer oder ähnliches also die ganze Wassermenge soll auch durch die Fussbodenheizung (+ 2 JAGA's) fliessen. Ich möchte kein Puffer wegen nicht gewünschte Temperaturerhöhung am Eintritt der PWT. Jeden °C Erhöhung der Vorlauftemperatur heisst etw 1,8% niedriger COP in meiner Anlage!

Also mein Grundfos UPS 25-80 N 180 arbeitet bei etwa 2 m3/h (=Nenndurchfluss der WP) und dabei sogar 6,5 mWs. Die 2 m3/h ist auch wirklich da laut Wärmemengenmessung (Kamstrupp Multical 601 + Ultraflow 54).

Die Danfoss AVDO15 ist wie gesagt in Serie mit die 2 JAGA's eingebaut und hat bei eine Einstellung auf Öffnungsdruck von 0,3 bar ein Durchfluss von etwa 0,5 m3/h bei ein Druckverlust von etwa 0,35 bar.
Heisst also da bleiben etwa 3 mWs und 0,5 m3/h übrig für die beiden JAGA's (inkl. Thermostatventile) zusammen. Also 0,25 m3/h pro JAGA. Das ist bei die Rohrdurchmesser der JAGA (15/13 mm) etwa 0,5 m/s Durchflussgeschwindigkeit.
Kommt mir also nicht zu hoch vor. Natürlich variert das etwas weil die Thermostatventile der beiden JAGA's niet immer synchron arbeiten, aber durchaus kommt mir das alles doch vor als wäre es im akzeptabelen Bereich.

Leider hab ich nicht die Möglichkeit mich die Löcher genauer an zu sehen, da ich ja wegen Garantie die defekten JAGA's wieder zurückschicken müsste.
(Und von JAGA hab ich leider bis jetzt nichts gehört....)

m.fr.Gr.,
Zwerius
Kein Energierechnung mehr
Verfasser:
HeiZie
Zeit: 24.07.2013 01:45:37
0
1945599
Hallo Zwerius,

ich weiss nicht ... !

Was ist denn das für eine 11kW-(!)-Wärmepumpe, die für "ihren" Nenndurchfluss eine 8m-Pumpe benötigt, die auf Stufe 3 nichteffiziente 245Wh/h verballert (anderer Grundfoskatalog: 190W)?

Haste ein Gezeitenkraftwerk im Garten ?

Dein COP-Wert in allen Ehren, - die Jahresarbeitszahl MIT dem Pumpenstrom wäre aber wichtiger !

Aber zurück zur Wasserumlaufmenge:

Hast du dir denn schon über die Rohrnetzkennlinie Gedanken gemacht ? Der Betriebspunkt der Pumpe ist nämlich der Punkt, an dem sich die Pumpenkennlinie mit der Rohrnetzkennlinie kreuzt.

Es gilt also, den Gesamtdruckverlust der Anlage INKLUSIVE dem wasserseitigen Widerstand der Wärmepumpe mit ihrem Innenleben zu ermitteln.

Dabei habe ich in der Tat ein nachvollziehbares Gefühl, dass die Wärmepumpe bei ihrem vom Hersteller geforderten Nenndurchfluss von 2m3/h auch mit dem PWT einen wesentlich geringeren "Innenwiderstand" hat, als du vermutest.

Schließlich will der Hersteller das Teil auch irgendwie verkaufen.

Es müsste also mit dieser Klopperpumpe wesentlich mehr Wasser durch die Anlage fließen, wenn da nicht ein anderer hoher Widerstand in der Anlage wäre.

Und den gilt es zu finden. Wenn das man nicht die Jaga-Heizkörper sind !

"Weil ich für die Fussbodenheizung eine Umwälzpumpe habe mit etwa 6 m Förderhöhe (im Arbeitspunkt), habe ich im Vorlauf zu die JAGA's ein Danfoss AVDO Ventil, das eingestellt ist auf ein dP von 3 m. Also bleibt für die JAGA's (inklusive Thermostatventil) auch 3 m dP übrig. Dass ist doch nicht extrem und sollte meiner Meinung nach nicht zu überhohten Geschwindigkeiten führen."

Wie meinst du das mit dem Einbau im Vorlauf, - in Reihe, Eingang Vorlauf / Ausgang Vorlauf und dann zu den Heizkörpern ?

Sieh dir bitte noch einmal die Einbauanleitung von diesem Überströmventil (!) an und berichte, ob es "bestimmungsgemäß" aber nicht "irgendwie" arbeiten kann.

Ein Überströmventil senkt (energieverschwendend) mit der überströmenden Wassermenge den Betriebspunkt der Pumpe. Wohin fließt bei dir das überströmende Wasser, wenn du wie mit einem Puffer nicht die PWT-Eingangstemperatur anheben willst ?

Grüße HeiZie
Verfasser:
Schlesier
Zeit: 24.07.2013 10:52:56
0
1945692
@zwerius
Vielleicht erfolgte die Korrosion nicht von innen sondern von außen?

„Kupfer und Aluminium haben gravierend unterschiedliches elektrochemisches Potential. Werden beide in einem System kombiniert, muss mit galvanischer Korrosion gerechnet werden. Galvanische Korrosion, auch Kontaktkorrosion genannt, zerfrisst das Metall und führt mit der Zeit zu undichten Stellen.“

Wie sind die Alurippen mit den Kupferrohren verbunden? Sind die Teile lackiert? Sie dürften eigentlich keinen elektrischen Kontakt haben, sonst fließt Strom bei hoher Luftfeuchtigkeit. Nutzt Du die Jaga auch zum kühlen im Sommer?

Grüße
Peter
Verfasser:
Gandalf der Weise
Zeit: 24.07.2013 11:05:38
0
1945702
Guten Morgen!
Zitat von Schlesier Beitrag anzeigen
@zwerius
Vielleicht erfolgte die Korrosion nicht von innen sondern von außen?

„Kupfer und Aluminium haben gravierend unterschiedliches elektrochemisches Potential. Werden beide in einem System kombiniert, muss mit galvanischer Korrosion gerechnet werden. Galvanische Korrosion, auch Kontaktkorrosion genannt, zerfrisst das Metall und führt mit der Zeit zu undichten Stellen.“

Wie sind die Alurippen mit den Kupferrohren verbunden? Sind die Teile lackiert? Sie dürften eigentlich keinen elektrischen Kontakt haben, sonst fließt Strom bei hoher Luftfeuchtigkeit. Nutzt Du die Jaga auch zum kühlen im Sommer?

Wenn wir galvanische Korrosion hätten, würden die Alulamellen runterbröseln, dem Kupferrohr würde nichts geschehen. In dem System ist Aluminium die Anode und löst sich auf. Das sieht man auch recht oft bei Kühlern, die mit Feuchte zu kämpfen haben, da kommt es regelmäßig zu Schäden am Aluminium, wenn man das Wasser nicht schnell wieder weg bekommt.

Gandalf der Weise
Verfasser:
HeiZie
Zeit: 24.07.2013 11:39:22
0
1945716
Hallo nochmal,

die Pumpe liefert mit einer Förderhöhe von 6,5 Metern (!) eine Wassermenge von "wärmegezählten" und damit glaubhaften 2 m3, - in einer 11 kW-Anlage !

Die Wärmepumpe selbst verursacht sicher nicht diesen hohen Druckverlust.

Das Danfoss-Überströmventil wurde sicher in Reihe geschaltet, damit es nicht zu einer Rücklaufanhebung kommt, - eine witzige Misshandlung !

Es arbeitet sicher irgendwie, - den Druckverlust im Betrieb dieses Ventiles möchte ich auch gern wissen, wenn es in Reihe geschaltet ist und vom Pumpenkracher aufgedrückt wurde.

Ganz sicher entspricht dieser aber nicht dem beiliegenden Druckverlustdiagramm, da es sowas von völlig falsch eingebaut wurde, dass dies nur noch mit einer verkehrten Flußßrichtung zu toppen wäre.

Und wir haben parallel dazu den Fußbodenheizkreis, der ebenfalls mit diesem hohen Differenzdruck fertig werden muss.

Trotzdem fließt sehr wenig Wasser unter den Bedingungen einer 11 kW-Heizung, die mit einer ungeregelten 8m-Pumpe auf Stufe "3" betrieben wird !

Irgend etwas passt da doch auch nicht, - sonst würde die Pumper nicht einen so "hohen" Betriebspunkt erreichen !

Das muss doch (irgendwo) rauschen, dass es nur so kracht !

Wenn man so viel Power in den Wasserumlauf gibt, ist das Thema Erosion sicher nicht vom Tisch.

Ich meine, Zwerius kann noch froh sein, das es "nur" die Heizkörper erwischt hat.

Schade, dass man nichts über die tatsächlichen Temperaturspreizungen im Betrieb erfährt. Dann könnte man wenigstens halbwegs raten, wo das meiste Wasser fließt.

Grüße HeiZie
Verfasser:
JoRy
Zeit: 24.07.2013 12:25:47
0
1945729
Diese Anlage hat eine höchst seltsame Hydraulik.

An den Löchern könnte ein Prifi sehr genau feststellen ob es korrosiver Lochfrass ist oder nicht.

Kavitation würde ich ausschließen. Die Relativgeschwindigkeiten die für
eine örtliche Blasenimplosion nötig sind schafft ein Propeller oder
ein Pumpenflügelrad, aber nicht die Strömung von 2 m³/h bei 3/4".

Wenn ich lese:
""Ich möchte kein Puffer wegen nicht gewünschte Temperaturerhöhung am Eintritt der PWT. Jeden °C Erhöhung der Vorlauftemperatur heisst etw 1,8% niedriger COP in meiner Anlage!""
-was für ein nonsense
-und es wird in so einer Niedertemp Anlage mit Überstromventil, also dem Stand von Vorgestern gearbeitet, wird wohl einiger Optimierungsspielraum
verblieben sein.

Gruß JoRy
Verfasser:
Zwerius
Zeit: 24.07.2013 13:51:43
0
1945754
Hallo HeiZie und JoRy,

Erst mal um jetzt genau klar zu machen wie die Anlage aussieht hier erstmal das Hydraulik schema:


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Wie schon gesagt, ich benutze das Danfoss Überstromventil nicht wie es normalerweise benutzt wird. Ist in Reihe mit die JAGA's um die dP ab zu bauen.

Und Ja die Pumpe benutzt 165 W (Laut Typenschild). Pumpe lauft nur wenn WP lauft (+ 2min. Nachlaufzeit). (Bei [geschätzt] 3000 Stunden Jährlich sind das 492 kWh). Und nein leider hab ich kein Gezeitenkraftwerk aber nur Solarkraftwerk. (Gesamt Jahresenergieverbrauch = Negativ).

Natürlich wird die dP nicht nur vom PWT verursacht sondern auch von die Vor- und Rück-laufleitungen und die Schlangen der Fussbodenheizung. Das ist ja klar.

Spreizung bei Vollast der WP ist etwa 5°C. Also vielleicht konnte die Umwälzpumpe eine Stufe niedriger (noch immer 155 W).

Wäre schön gewesen wenn ich die Pumpendrehzahl nach bedarf höher oder niedriger fahren könnte (Signal von die WP-Steuerung). Leider geht das bei diese Pumpe nicht. (Nur per Handschalter auf der Pumpe).

Bedenke bitte das ich wegen meine Fussbodenheizung (nicht Sauerstoffdicht) kein standard (evt.Drehzahlgeregelte) Guseisene Pumpe benutzen kann.

Dass mit die 1,8% COP pro °C ist glaub ich doch kein Nonsense.
Rechne bitte mal mit Vorlauf 35/ Rücklauf 30 / Verdampfungstemperatur -10°C (Ist ja LuWa-WP)und dann mal mit ein 1°C höheren Kondensationstemp.

Aber jetzt mal zurück zum Thema.
Ich habe also über die JAGA's inklusive Thermostatventile ein dP von etwa 3 mWs. Das ist doch nicht so ungewöhnlich hoch oder?

m.fr.Gr.
Zwerius
Kein Energierechnung mehr
Verfasser:
HeiZie
Zeit: 24.07.2013 16:16:41
0
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Hallo Zwerius,

da haste aber einen schönen Wärmetauscher verbaut.

Da es mir widerstrebt, an Druckverluste zu glauben und zu hoffen, frage ich jetzt (erst einmal) das Forum, ob jemand die wasserseitigen Druckverluste für diesen Wärmetauscher verlinken kann.

Und woher weisst du, dass über den Heizkörperkreis ohne Überströmventil knapp 3mWs anfallen ?

Wenn das Überströmventil erst einmal geöffnet bzw. "überdrückt" wurde, verursacht es mit deiner Einbauversion irgend einen Druckverlust, - nicht jedoch den, der im Diagramm der Montageanleitung steht.

6,5mWs in er solch kleinen Anlage kaputtzumachen, widerstrebt mir einfach. Das muss doch irgendwo schmiergeln !

Erfahrungswerte habe aufgrund dieser Konfiguration natürlich keine. Vielleicht geht ja noch jemand hier auf meinen Anfangsverdacht ein, irgendwelche Kraftwerksbetreiber, Feuerwehrleute, technische Hilfswerker oder so ?

Grüße HeiZie
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