Sa, 26. Juli 2014 | 00:59:49 Uhr

Haustechnikforum
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Zirkulationsverluste Warmwasser
Verfasser:
paddyr2
Zeit: 14.11.2013 21:59:07
0
1991264
Hallo,

nachdem meine UVR63h samt D-LOGG nun eine Weile läuft fördern sich erschreckende Werte zu Tage:

Durch die Nacht ohne Wasserentnahme kühlt mein 200l Viessmann Speicher (28 Jahre alt) von 60° auf 48° ab. Gemessen in der Mitte des Speichers an der üblichen Tauchhülse.
Wenn ich mich nicht verrechnet habe sind das rund 4 kWh.

Um das wieder auf 60° aufzuheizen läuft meine Heizung (Viessmann mono vitola BF) fast eine ganze Stunde bei ca. 22 kW Leistung.

Somit verheize ich 22 kWh um 4kWh in meinen Brauchwasserspeicher zu laden?

Bei angenommenen 9 Cent pro kWh Wärme und der Relation von 22/4 käme ich da auf rund 36 Cent pro kWh Brauchwassererwärmung.

Rechne ich falsch oder würde ich in dem Fall mit dezentralen Boilern tatsächlich noch Geld sparen??

Ratschläge erbeten....
Verfasser:
cheak
Zeit: 15.11.2013 00:32:04
0
1991300
Hallo Paddy,

eieieiei, ja das kann aber passieren. Die 22 kW können aber kaum direkt im Heizmedium landen. Ich bezweifle, dass der Kessel also durchgängig mit 22 kW durchläuft.

Bei einem so alten Speicher ist die Dämmung vermutlich nicht optimal. Die Verluste berechne ich aber auch nur mit 2,8 kWh. Wenn die Wärme nicht übertragen werden kann, dann ist vermutlich die Heizschlange voll mit Kesselstein. Ich würde einen Austausch in Betracht ziehen.

Beobachte mal beim Aufheizen die Rücklauf- und Vorlauftemperatur. Die RL müsste recht hoch sein. Nach einigen Durchläufen ohne ABnahme müsste jedoch auch die VL recht fix nach oben abhauen. Hier würde der STB auslösen, wenn der Kessel mit 22 kW weiterheizen würde. Irgendwas passt nicht. Lässt Deine Frau da immer gerade die Wanne voll laufen? :-)


Vg

Chris
Verfasser:
paddyr2
Zeit: 15.11.2013 08:34:00
0
1991350
Die Rücklauftemperatur weiss ich noch nicht - die Sensoren hierfür und ein Rauchtemperatursensor kommen erst noch.

Aber wenn ich das Logging richtig deute läuft meine Boilertemperatur der VL 15° hinterher.
VL Sensor 20cm nach dem das heisse Wasser den Kessel verlässt.

Die Schwerkraftzirkulation sorgt in der über dem Heizraum liegenden Küche für permanent heisses Wasser - sogar an der Kaltwasserleitung welche schlecht bis gar nicht isoliert 2cm daneben in der Wand liegt.

Ich hoffe der Link zum Bild funktioniert.

Verfasser:
Bib007
Zeit: 15.11.2013 09:12:04
1
1991367
Puffer nachdämmen und vielleicht die Schwerkraftzirkulation unterbinden - das kostet nicht viel und bringt bestimmt schon mal was.

Vielleicht thermische Syphons am Puffer anbringen lassen oder so ein Schwerkraftbrems-Ventil einbauen, welches den durchgehenden Wasserumlauf unterbindet.
Verfasser:
paddyr2
Zeit: 15.11.2013 09:18:22
0
1991371
So etwas in der Art denke ich mir auch - ich überlege nun ein Magnetventil in den Zirkulationsrücklauf einzubauen welches immer nur dann offen ist (230V) wenn die Ladepumpe des Boilers läuft.

Damit hätte ich nur dann eine (Schwerkraft)Zirkulation wenn der Brauchwasserspeicher geladen wird und sollte doch dem Legionellenrisiko ausreichend entgegenwirken.

Oder reicht ein einfaches Kugelventil welches ich alle paar Tage mal öffne?
Verfasser:
egal1
Zeit: 15.11.2013 10:05:27
1
1991391
Irgendwas stimmt da nicht. Entweder ist keine WW-Vorrang eingestellt und die Heizkörper werden gleichtzeitig versorgt. Also es läuft Heizkreispumpe und Speicherladepumpe gleichzeitig.
Oder der Brenner schaltet während der Speicherladung ständig aus und ein.
Es ist völlig unmöglich, daß ein Brenner der auf 22kW eingestellt ist 60 Min braucht, um 200l Wasser von 48° auf ca. 65° (Hysterese!) aufzuheizen. Wie du richtig rechnest, sind dazu ca. 4kWh nötig, wenn man den Wirkungsgrad berücksichtigt meinetwegen auch 5 kWh und wenn man berücksichtigt, daß der Kessel mit ca 75° warmen Wasser nach der WW-Bereitung dasteht dann vielleicht auch 8 kWh.
Eine Ladedauer von 60Min ist völlig daneben, 10-15 Min denkbar.
Wenn man auch von einem völlig verkalkten Wärmetauscher ausgeht, dann kann die Energie nicht einfach verschwinden. In diesem Fall würde der Kessel eben ständig takten.
Nur wenn die Brennkammer völlig fehlen würde und damit 80% der Energie im Schornstein landet, wäre das denkbar.
Verfasser:
paddyr2
Zeit: 15.11.2013 11:07:48
0
1991431
WW Vorrang habe ich aktiviert aber die Heizzeit wundert mich auch - sonst hätte ich ja nicht um Hilfe gebeten.

Brennkammer ist auch drinnen nächste Woche habe ich noch einen Rauchtemperatursensor und hoffe dann mehr sagen zu können.



Abgesehen von der Tatsache alle 5-7 Stunden das Ganze wiederholen zu müssen da meine Zirkulation wohl etwas Ärger macht.


=> Vermutlich sind meine Rückschlagventile defekt da der primäre Heizkreis wohl ein wenig "rückwärts" läuft. [RL Sensor kommt auch nächste Woche]
Verfasser:
crax
Zeit: 15.11.2013 12:07:13
0
1991453
Zitat von paddyr2 Beitrag anzeigen
....Wenn ich mich nicht verrechnet habe sind das rund 4 kWh...
Wo bleiben die, falls richtig berechnet? Innerhalb der thermischen Bilanzgrenzen oder außerhalb?
Zitat von paddyr2 Beitrag anzeigen
....Somit verheize ich 22 kWh um 4kWh in meinen Brauchwasserspeicher zu laden? ..
Das wäre ein Nutzungsgrad von ~ 18% ! Eine absolute Katastrophe !!!
Da lohnt Nachdenken durchaus!

mfg
Verfasser:
paddyr2
Zeit: 15.11.2013 12:22:06
0
1991461
Das _wo_ bin ich ja noch am suchen. Durch den Kamin geht das sicherlich nicht komplett...da müssten wir ja bei 500° Abgastemperatur sein. (vermute ich mal)

Ich werde übers Wochenende mal kurz vor einer Aufheizphase die Heizkreispumpe abstellen und die Sperrventile für die Heizrohre schließen und dann schaun mer mal.

Über den Sommer waren die ja geschlossen...aber da hatte ich noch keine Möglichkeit die Werte zu speichern.


PR
Verfasser:
paddyr2
Zeit: 15.11.2013 18:00:17
0
1991646
Experiment Teil 1 abgeschlossen:

- Stecker von der Heizkreispumpe gezogen und die Schieber geschlossen.
- Jede Menge heisses Wasser durch den Gulli gespült..

Sensor am Brauchwasserspeicher war runter auf 30°

Nach 33 Minuten Brennerlaufzeit war das gute Stück wieder oben auf 60°.

Also:

vorher : 48 auf 60 in gut 50 Minuten
nachher: 30 auf 60 in gut 30 Minuten

Im Ergebnis habe ich mir nun 2 Stück DN25 Schewrkraftbremsen bestellt welche mit den Pumpen verschraubt werden.


Danach muss ich nur noch meine Zirkulation einbremsen - das werde ich wohl mit einem Magnetschalter und einer Zeitschaltuhr durchführen.
Verfasser:
daschendiescher
Zeit: 15.11.2013 19:44:03
0
1991702
Hallo Paddy,

welches Schema hast Du in der UVR63H genommen ?
Hast Du die Heizkreispumpe über diese Regelung laufen oder noch über die "alte"?

GRU?
Thomas
Verfasser:
paddyr2
Zeit: 15.11.2013 22:41:28
0
1991777
Schema 17

also ein ungemischter Heizkreis und gleitender Kesselbetrieb - dazu Brauchwasservorrang.

Anpassungen gemäss der Anleitung was vlmin angeht.
Verfasser:
CCRider
Zeit: 16.11.2013 07:09:45
0
1991828
Zitat von paddyr2 Beitrag anzeigen

Danach muss ich nur noch meine Zirkulation einbremsen - das werde ich wohl mit einem Magnetschalter und einer Zeitschaltuhr durchführen.
[...]


Guten Morgen Paddy

Habe ich so gemacht und werde dies, da nicht wirklich effizient, ändern. Du reduzierst bei geschlossenem Magnetventil zwar die Schwerkraftzirkulation, brauchst zum öffnen des Ventils verhältnismässig viel Strom und unterbindest die Mikrozirkulation nicht.

Meine geplanten Änderungen:
. Unterbinden der Mikrozirkulation durch Thermosyphons am Boilerabgang UND am Anschluss der Zirkulationsleitung am Boiler.
. Zirkulation durch Einsatz einer intelligenten Zirkulationspumpe (Beispiel)

Gruss, CCRider
Verfasser:
paddyr2
Zeit: 16.11.2013 11:51:26
0
1991936
Hallo CCRider,

so ähnlich ist es nun gedacht - kleine Grundfospumpe mit Rückschlagventil und einer externen Zeitschaltuhr.

Dürfte im Ergebnis das gleiche bringen wie die von Dir genannte Lösung.

Das mit den Terhmosyphons ist aufgrund des Aufbaus nicht so ohne weiteres zu realisieren.
Ausserdem soll mittelfristig eine neue Verrohrung gänzlich ohne Zirkulation eingesetzt werden da die 2 Vollgeschosse plus Dach getrennte Zähler bekommen sollen und da eine Zirkulation meiner Ansicht nach fehl am Platz wäre.

Mikrozirkulation alleine dürfte mir nämlich meine Kaltwasserleitung auf 2m Länge nicht so stark aufheizen. Interessanterweise ist auch der Zirkulationsrücklauf gefühlt im Leerlauf immer Wärmer als der Vorlauf.
Vielleicht fehlt ja die Rohrverlängerung an den Boden des Speichers....
Verfasser:
daschendiescher
Zeit: 16.11.2013 20:26:03
0
1992156
Zitat von paddyr2 Beitrag anzeigen
Schema 17

also ein ungemischter Heizkreis und gleitender Kesselbetrieb - dazu Brauchwasservorrang.

Anpassungen gemäss der Anleitung was vlmin angeht.


Die "alte" uvr63-h hatte: Schema 0, 16, 32, 64
Die "neue" hat ein par mehr, aber Schema 17 gibts nicht bei uvr63h, allenfalls eine Erweiterung zu 16!
Selbst ein download bringt Dir nicht die 17 (oder ich bin nicht ganz "up-to-date"), aber bei TA finde ich nichts...

Ich bin hier raus... verkohlen kann ich mich auch selbst... und man macht sich noch die Mühe, darüber nachzudenken... und wird dann auf den Meter 13 mal verar....!

Thomas
Verfasser:
Rosenow Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 17.11.2013 08:58:56
0
1992283
Das wäre ein Nutzungsgrad von ~ 18% ! Eine absolute Katastrophe !!!
Da lohnt Nachdenken durchaus!


Nachdenken hätte sich in der Tat vor diesem Beitrag gelohnt, denn das wäre keine Frage des Nutzungsgrades, sondern eine des Vergehens gegen den Energieerhaltungssatz, die Katastrophe liegt somit woanders.
Wenn also die Heizung bei Brauchwassererwärmung rückwärts läuft, den Effekt habe ich zeitweise auch, weil die Strömungsdioden aus einem federbelasteten Blech bestehen, dann weiß er ja, wo die Differenz zwischen Kesselleistung und Boilerabnahme hingeht und hat es durch Versuch auch bestätigt. Daß die Boilertemperatur der Vorlauftemperatur hinterherhinkt ist ein wahres Glück, könnte der Boiler ohne Heizwasserübertemperatur schwerlich geladen werden. Die notwendige Übertemperatur wiederum hängt von der Größe und dem Zustand des Wärmetauschers im Boiler ab . Bei z.B. einer Boilersolltemperatur von 60°C und einer Heizwassertemperatur von 60 °C kann die Boilerladezeit auch gerne mal gegen unendlich gehen. Je nach den Tauscherparametern sieht der Vorgang ungefähr so aus:
[img]
[/img]
Verfasser:
paddyr2
Zeit: 17.11.2013 11:21:55
0
1992370
Zitat von daschendiescher Beitrag anzeigen
Zitat von paddyr2 Beitrag anzeigen
[...]


Die "alte" uvr63-h hatte: Schema 0, 16, 32, 64
Die "neue" hat ein par mehr, aber Schema 17 gibts nicht bei uvr63h, allenfalls eine Erweiterung zu 16!
Selbst ein download bringt Dir nicht die 17 (oder ich bin nicht ganz "up-to-date"), aber bei TA finde ich[...]



Ja Schema 16 gibt es und 17 nicht - das ist bedingt korrekt.

Ausgehend von Schema 16 (ein ungemischter Heizkreis) gibt es noch:

+1 (Boilervorrang)

In der Programmierung wird dnn (SW 7.2) 16+1 = 17 ausgewählt.


und ein paar Andere welche für mich nicht zu tragen kommen.


Paddy
Verfasser:
axelks
Zeit: 18.11.2013 18:16:53
0
1993157
Hallo,
ist das ein liegender oder ein stehender Speicher?
Kann es sein das nicht der Speicher abkühlt sondern nur die Wärme nach oben steigt. Messe doch mal die Temp. Im höchsten Bereich.

Du hast noch eine Monovitola? Ist wenn ich mich nicht irre ein Stahlkessel achte da auf die Sockeltemp.

Gruß

Axelks
Verfasser:
paddyr2
Zeit: 19.11.2013 07:42:24
0
1993389
Zitat von axelks Beitrag anzeigen
Hallo,
ist das ein liegender oder ein stehender Speicher?
Kann es sein das nicht der Speicher abkühlt sondern nur die Wärme nach oben steigt. Messe doch mal die Temp. Im höchsten Bereich.

Du hast noch eine Monovitola? Ist wenn ich mich nicht irre ein Stahlkessel achte da[...]



stehender 200l Speicher - aber die Zirkulationsleitungen sind gelegentlich wärmer als die Brauchwasserleitung.

Ich werde zuerst die Schwerkraftbremsen für die Heizkreise reparieren...danach kümmere ich mich um die Zirkulation und werde berichten.

dauert aber sicherlich noch ein paar Tage
Verfasser:
paddyr2
Zeit: 21.11.2013 15:43:39
0
1994952
Heute habe ich die beiden Schwerkraftbremsen (werden in die Pumpenverschraubung eingelegt) montiert.

Nun passiert während eines normalen Heizzyklus folgendes:

12 Minuten Brennerlaufzeit zum aufwärmen des Kessels
20 Minuten Brenner & Pumpe um den 200l Puffer von 48° auf 62° zu erwärmen.

Die Abgastemperatur klettert dabei auf rund 200° (Sensor auf halbem Weg zwischen Kessel und Kamin)


Ist das nun besser?

lg

PAtrick
Verfasser:
axelks
Zeit: 24.11.2013 20:06:47
0
1996940
Hallo,
habe ich das überlesen oder wissen wir immer noch nicht was für ein Kessel und Speicher verbaut sind. Hydraulikplan bzw. Fotos helfen auch.

Gruss
axelks
Verfasser:
paddyr2
Zeit: 25.11.2013 08:58:03
0
1997102
Ich hatte nicht direkt nach dem Material gefragt und es daher nicht genau beschrieben:

1. Kessel Viessmann MonoVitola BF (+stillgelegter Scheitholzkessel) mit Hansa Gelbbrenner bei ca 22kW. Ein ungemischter Heizkreis mit gleitender Kesseltemperatur
2. Viessmann Verticell? 200l Brauchwasserspeicher mit Alter Schwerkraftzirkulation.
3. 2 Pumpen welche im Wechsel angesteuert werden je nachdem ob Heizung ober Boiler betrieben werden.

Der Boiler kühlt über die Zeit übrigens schneller ab als das Kesselwasser.....sehe ich an der Temperaturkurve meiner UVR.

lg

Paddy
Verfasser:
axelks
Zeit: 25.11.2013 18:56:39
0
1997429
Hallo,
---stehender 200l Speicher - aber die Zirkulationsleitungen sind gelegentlich wärmer als die Brauchwasserleitung.

Wie Leitungen??
Von oben nach unten, wie sind die leitungen am Speicher Angeschlossen.

Viessmann Speicher kühlen nicht von Selbst so schnell aus, in welche Richtung drückt die Ladepumpe??

Mal Ventile in die WW-Leitung und die Zirkulationsleitung einbauen, schadet nicht und du kannst sie für Test zwecke absperren. So kannst du auch feststellen ob evtl. WW gezapft wird obwohl kalt gebraucht wird (WC).

Gruß
axelks
Verfasser:
paddyr2
Zeit: 26.11.2013 13:52:49
0
1997824
scheint alles richtig angeschlossen zu sein.

Die Ladepumpe hat auch eine frische Rückschlagklappe bekommen.

Zirkulation ist halt ohne Pumpe - ich würde ein Sperrventil in den Rücklaufeinbauen, aber wie lange kann man das Wasser in der Zirkulationsleitung denn "abstehen" lassen?

Verfasser:
CCRider
Zeit: 26.11.2013 14:18:57
0
1997842
Zitat von paddyr2 Beitrag anzeigen
scheint alles richtig angeschlossen zu sein.

Die Ladepumpe hat auch eine frische Rückschlagklappe bekommen.

Zirkulation ist halt ohne Pumpe - ich würde ein Sperrventil in den Rücklaufeinbauen, aber wie lange kann man das Wasser in der Zirkulationsleitung denn "abstehen"[...]



Hallo Paddy

Wenn du schon die Zirkulationsleitung öffnest, mach eine Pumpe rein. Diese beinhaltet Rückschlagventile und gewährt dir die Möglichkeit, dass du bestimmst wann und wieviel zirkuliert werden soll.

Einmal im Tag 15' sollten genügen, sofern in dieser Zeit die Leitung am Ende etwa 60°C erreicht.

Gruss, CCRider
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