Mo, 05. Dezember 2016 | 11:34:25 Uhr

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Seite 1 von 12 [Beitrag 1 bis 25 von 279]erste <12345>letzte 
Sammelthread Grabenkollektorprobleme
Verfasser:
crink
Zeit: 06.05.2014 16:29:56
17
2074790
Moin moin,

dieser Thread ist dafür gedacht, eine Sammelstelle für Probleme bei Planung und Betrieb von Grabenkollektoren nach Forumsart zu bieten - in der Hoffnung, dass hier alle Praxiserfahrenen und Experten (egal ob Hobby oder nicht) mitlesen und bei der Bearbeitung von Problemen helfen.

- Falls ein Planungsthread übersehen wurde oder plötzlich keine Antwort mehr kommt: Hier bitte einen kurzen Hinweis mit Link auf den Thread eintragen.

- Falls ein Problem während der Bauphase vorliegt: Schnell einen neuen Thread dazu öffnen und hier einen Hinweis mit Link darauf hinterlegen.

- Und falls nach der Fertigstellung des Grabenkollektors ein Problem auftritt: Dito.

- Auch neue Informationen zum Thema können hier gerne verlinkt werden.

Damit dieser Thread übersichtlich bleibt, bitte ich darum, ihn nur für Verweise auf andere Threads oder kurze Rückmeldungen zu benutzen und hier keine Diskussionen zu führen. Danke.

Nun noch eine kurze Zusammenstellung der Basisinformationen:

- Auslegungstabelle und Berechnungsanleitung für Grabenkollektoren
- FAQ zum Grabenkollektor nach Forumsart
- Thread mit Informationen zum Berechnungstool
- BAFA-Liste der Wärmepumpen
- Bezugsquellen für die Rohre
- Bezugsquellen für die Sole
- Graswurzelkollektor
- Ausführliche Grundlagen zum Thema
- Soletemperaturen auch von Grabenkollektoren
- Erfahrungsbericht von Essimo, von molly78 und von MaJen
- English information in luk2011's thread

Viele Grüße,
crink
Verfasser:
tc330
Zeit: 07.05.2014 10:09:48
0
2074982
Hallo,

zum einen bin ich dann mal gespannt wieviele Probleme hier gepostet werden...!
Außerdem wieviele Probleme nicht mit der Hilfe des Forums behoben werden können...!

Ich bin mir nur nicht sicher, dass damit die destruktive Kritik einiger Leute am Grabenkollektor (mit Support des Forums) verstummt?

Gruß
Verfasser:
crink
Zeit: 04.06.2014 10:02:05
0
2084223
Es gibt inzwischen einen Thread für die Vermittlung von Hilfskräften beim Grabenkollektorbau.

Wer seine gesammelten Erfahrungen anderen Grabenbauern weitergeben möchte oder vor seinem eigenen Projekt bei jemand anderem zwecks Fortbildung mithelfen möchte, kann sich dort melden. Und wer noch helfende Hände benötigt, kann es dort ja mal probieren.

Viele Grüße,
crink
Verfasser:
crink
Zeit: 19.06.2014 09:30:01
0
2088810
Für die Berechnung der Slinky-Verteilung im Graben gibt es nun einen Extra-Thread. Dort werden die Berechnungsvorschriften erarbeitet. Außerdem sind dort Excel-Tabellen zu finden, die die Berechnung vereinfachen, aber noch nicht ausgereift sind.

Viele Grüße,
crink
Verfasser:
crink
Zeit: 11.07.2014 11:40:56
0
2095683
Inzwischen gibt es ein paar neue Bauberichte:

- Pflichtlektüre für jeden Grabenbauer: http://www.hausbauen24.eu/grabenkollektor-pe-hd-rohre-verlegt/

- Schöne Fotos: http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/166784/Sole-Waermepumpe-moeglich-?page=5

- Perfekte Ausführung der Slinkies: http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/161756/Grabenkollektor-am-Hang-verlegen-?page=5

Und etwas aus der Rolle fällt der Bericht, bei dem von einem Profi ein senkrechter Grabenkollektor erstellt wurde. Passt trotzdem hier her, da wir bisher wenige senkrechte Kollektoren hier im Forum haben: http://cd-baublog.blogspot.de/2014/05/der-erdkollektor-fur-die-warmepumpe.html#more

Viele Grüße,
crink
Verfasser:
crax Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 11.07.2014 11:59:33
0
2095692
Zitat von tc330 Beitrag anzeigen
....zum einen bin ich dann mal gespannt wieviele Probleme hier gepostet werden...!
Ich auch, da ich nicht vermute, dass sich nachträglich Jemand tatsächlich outet.

mfg
Verfasser:
dyarne
Zeit: 11.07.2014 12:14:40
0
2095701
im gegensatz zu deinen gesammelten ausnahmslos erfolgreichen projekten ... ;-)))))
Verfasser: crax Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Beitrag entfernt. Grund: Widerspricht dem Sinn eines Forums (siehe Forumsregeln)
Verfasser:
crink
Zeit: 11.07.2014 14:55:03
0
2095791
Ich möchte vorschlagen, dass wir in einem Jahr einen extra Thread eröffnen, in dem dann die bisher aufgetretenen Probleme einsortiert und bewertet werden können, und bitte Euch, diesen Thread nur mit wirklich sachdienlichen Beiträgen zu füllen. Also entweder hilfreiche Hinweise für die Lösung von Problemen oder Verweise auf Threads mit Problemen.

Danke und viele Grüße,
crink
Verfasser:
Johann113
Zeit: 11.08.2014 09:35:36
1
2105019
Hallo zusammen,
aus einem anderen Thread habe ich eine Berechnungstabelle von crink gefunden und war sehr begeistert von der Möglichkeit die Slinkyberechnung mit Excel zu machen. Ich habe mir mal etwas Zeit genommen die Tabelle etwas zu erweitern und optisch aufzuwerten.
[img]
http://[/img]
Ich hoffe das ich da keinen Fehler drin habe und würde dann mit crinks Erlaubnis (da er der Urheber ist) diese hier einstellen für evtl Erweiterungen, Verbesserungen und zur weiteren Verwendung. Vlt kann er sie auch für sein online-tool verwenden.
Daumen hoch für den Grabenkollektor!!!

Gruß Johann
Verfasser:
fdl1409
Zeit: 11.08.2014 10:10:37
0
2105027
Hallo Johann,

crink ist momentan verreist, wird sich aber sicher melden, wenn er wieder da ist.

Grüße
Frank
Verfasser:
Jojo_
Zeit: 11.08.2014 10:33:54
0
2105033
Hallo,

wie schaut's denn mit abgeknickten Rohren aus? Ist das schonmal jemandem passiert? Oder unerwartete Bodenverhältnisse? Oder unerwartete Baggerstunden und Baukosten?

Probleme dürften hier nur wenige auftauchen, was wahrscheinlich daran liegt, dass sie nur graduell auftreten. Ich bekomme durch jedes Rohr, das dicht ist, Sole durchgepumpt. Wenn das das Ziel ist, dann funktioniert jeder Graben problemlos. Es mangelt einfach an Messergebnissen, die die Gesamtsituation darstellen, also Graben, Soletemperaturen, Heizbedarf etc.

Grüße,

Jojo_
Verfasser:
fdl1409
Zeit: 11.08.2014 11:00:09
0
2105045
Gab schon ein- oder zweimal kaputtes Rohr. Das ist insofern kein Problem, als alle Auslegungen redundant sind. 6 kW WP funktioniert auch mit einem Rohr, 8 kW natürlich mit 2 Rohren usw., und zwar dauerhaft. Das ist übrigens beim Graben nicht anders als bei einer Erdwärmesonde, nur ist der Schaden da erheblich größer. Leckage im Graben kann man eventuell noch lokalisieren oder zumindest eingrenzen und reparieren, was bei einer Sonde unmöglich ist.

Grüße
Frank
Verfasser:
sebk
Zeit: 11.08.2014 11:08:55
0
2105048
Hallo Johann,

ich habe gestern auch einen Versuch gestartet.

siehe:
http://www.haustechnikdialog.de/forum/t/154729/Grabenkollektor-auf-Problemgrundstueck-mit-Hanglage-und-Baeumen?page=2

hier meine Liste als pdf:
http://www.directupload.net/file/d/3711/ubrpqfo8_pdf.htm

was mir bei dir auffällt:
Gewicht (habe ich Gewichtung genannt) fehlt?

Ich habe noch den Stichgraben ergänzt (Auswirkung auf Belegdichte und Rohrverbrauch).

Optisch ist deine natürlich viel schöner.

Meine Excel-Tabelle lade ich heute abend wenn ich daheim bin hoch.

Mfg
sebk
Verfasser:
Johann113
Zeit: 11.08.2014 11:43:43
0
2105057
Hallo sekb,
schön das es auch noch andere gibt die solche Ideen haben und diese für andere zugänglich machen wollen. Entlastet auch Bernd_K der ja hier bis jetzt für jeden diese Rechnung gemacht hat. Man kann ja vlt eine finale Version erstellen mit verschiedenen Infos.
Meine Fragen:
Was ist Gewichtung? Wozu brauch man das? Was sagt mir das?
Wie hast du die Belegungsdichte berechnet (mit dem Wert Grabenfläche oder mit der wirklich belegten Fläche des Slinkys)?
Stichgraben sollte ja nur ein Slinkygraben mit anschließenden geraden Graben sein?!
Optik ist zweitrangig!

Gruß Johann
Verfasser:
sebk
Zeit: 11.08.2014 12:02:48
0
2105062
Hallo Johann,

ganz kurz:
Gewichtung heißt, dass bestimmte Grabenabschnitte eine höhere Belegung erhalten, wie andere.

Belegungsdichte = Rohrmeter / Grabenfläche

Stichgraben = Sackgasse, der vom Hauptgraben abzweigt
benötigte Rohrlänge dafür: 1x Grabenlänge hin + 1x Grabenlänge zurück + Rohrlänge Slinkies

mfg
sebk
Verfasser:
Johann113
Zeit: 11.08.2014 12:30:08
0
2105067
Hallo sebk,

brauch man die "Gewichtung"? Dafür sollte die Spalte Belegungsdichte mit einem richtigen Wert aussagekräftiger sein, denke ich.
Für die Berechnung der Belegungsdichte sollte nicht die Grabenfläche ausschlaggebend sein, sondern die Fläche die die Slinkys belegen. Also Grabenlänge x gewünschter Slinkydurchmesser. Denn ein Slinky kann ja auch kleiner sein als die Grabenbreite (z.B. wegen besserem Handling).
Stichgraben ist klar. Ich meinte nur das man ihn unterteilen kann in Slinkygraben und geraden Graben.

Gruß Johann
Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 11.08.2014 17:37:37
0
2105133
Tach zusammen.

Ah, sehr schön, es entwickelt sich was!

---

brauch man die "Gewichtung"? Dafür sollte die Spalte Belegungsdichte mit einem richtigen Wert aussagekräftiger sein, denke ich.

Die Gewichtung ist praktisch, weil man damit die "vorgeschlagene" Anzahl slinkies schon "gewichtet" (und mit Gewichten auf 100% normiert) berechnen kann. Der user muss dann die vorgeschlagene Anzahl slinkies nur noch sinnvoll runden.
Sonst muss man evtl. "iterativ" vorgehen, weil man bei höherer Gewichtung früher Grabenstücke dann vielleicht am Ende merkt, dass man nicht mehr genug (oder zu viel) Rohr übrig hat, und dann muss man die Anzahl slinkies für frühere Grabenstücke wieder ändern.

Also z.B.
Gewichtsfaktoren 1, 1.2, 1.4, 1.6 , 1.4, 1.8, 1.4 für 7 Grabenstücke sind leicht festzulegen und in ihrer Relation zueinander leicht zu erfassen, und führen (bis auf Rundung) auch zur entsprechenden Belegungsdichte.
Die Belegungsdichte der 7 Grabenstücke zunächst als "gleichgewichtig" vorzugeben und dann vom user frei tunen zu lassen ist für denselben u.U. mühsam, und die Verhältnisse der Belegungsdichten zueinander sind auch nicht jedem auf einen Blick klar.


Die Gewichtsfaktoren sind also eine schön anschauliche Größe, andererseits ist das natürlich auch wieder ein Parameter, den man erklären (und als user verstehen) muss.
Ich persönlich würde sie drinlassen.

---

Für die Berechnung der Belegungsdichte sollte nicht die Grabenfläche ausschlaggebend sein, sondern die Fläche die die Slinkys belegen. Also Grabenlänge x gewünschter Slinkydurchmesser. Denn ein Slinky kann ja auch kleiner sein als die Grabenbreite (z.B. wegen besserem Handling).

Es wurden bisher in allen bekannten Fällen 2 oder mehr Rohre verlegt. Rohr 1 kommt dann an den einen Grabenrand, Rohr 2 an den anderen. Auch bei slinkydurchmesser kleiner als Grabenbreite wird also die komplette Grabenfläche Länge x Breite belegt.

---

Stichgraben ist klar. Ich meinte nur das man ihn unterteilen kann in Slinkygraben und geraden Graben.


...sollte aber als nur eine Zeile in der Tabelle auftauchen (sonst wirds verwirrend für den user), wobei die Anzahl slinkies aus der Gesamtrohrmenge minus 2 x Länge berechnet wird.

Gruß
Bernd
Verfasser:
sebk
Zeit: 11.08.2014 17:57:10
0
2105137
wobei die Anzahl slinkies aus der Gesamtrohrmenge minus 2 x Länge berechnet wird.

Das versteh ich noch nicht. Die Gesamtrohrmenge berechnet sich doch aus der Grabenlänge (bei Stich 2x) plus Anzahl der Slinkies mal Durchmesser Slinkies.

Wie soll vorher aus der Gesamtrohrmenge die Anzahl der Slinkies berechnet werden?

Die Anzahl der Slinkies berechne ich (und auch Dirk) aus:
(Slinkygraben-Rohranteil minus Grabenlänge) durch Slinkieumfang

mfg
Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 11.08.2014 18:36:43
0
2105153
Die Anzahl der Slinkies berechne ich (und auch Dirk) aus:
(Slinkygraben-Rohranteil minus Grabenlänge) durch Slinkieumfang


Genau, das ist für einen normalen Slinkygraben.

Für den Stichgraben ist die Formel für die Anzahl der slinkies
(Slinkygraben-Rohranteil minus 2 x Grabenlänge) durch Slinkieumfang

Die Gesamtrohrmenge berechnet sich doch aus der Grabenlänge (bei Stich 2x) plus Anzahl der Slinkies mal Durchmesser Slinkies.


Mit "Gesamtrohrmenge" meine ich die gesamte Rohrmenge, die nach Gewichtung für das gegebene Grabenstück berechnet wurde.

Du gehst ja so vor:
1. Berechnung der gesamten Rohrmenge im kompletten Slinkygraben
2. Dann Berechnung der Rohrmenge für das gegebene Grabenstück aus dem prozentualen Flächenanteil und der Gewichtung, Vorgabe des Slinkyumfangs
3. Berechnung der Anzahl der slinkies für das gegebene Grabenstück
- für slinkygraben: (Rohrmenge minus Grabenlänge) durch Slinkieumfang
- für Stichgraben: (Rohrmenge minus 2xGrabenlänge) durch Slinkieumfang
Verfasser:
sebk
Zeit: 11.08.2014 18:58:46
0
2105156
OK,

hier die korrigierte Tabelle. Müsste meiner Meinung nach jetzt passen.
Bitte nochmal kontrollieren.

GrabenBelegungMuster

Mfg
Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 11.08.2014 19:38:36
0
2105173
..jup, sieht gut aus. Hab nicht alles nachgerechnet, komme ich jetzt nicht mehr zu, mache ich morgen.

Die hohe Belegungsdichte kommt daher, dass die Grabenfläche auf 8kW angepasst ist (also eigentlich 3 parallele Rohre braucht), Du aber 4 Rohre fährst weil Deine WP (10kW) damit besser klarkommt.

Bezogen auf die Heizlast (7kW) müsstest Du die Belegungsdichte mit 7/10 multiplizieren, dann hast Du einen Vergleichswert zu einer Auslegung mit zur Heizlast passender WP und zur WP passendem Graben.
Denn trotz leistungsmäßig "zu großer" WP nuckelst Du ja trotzdem nur eine der Heizlast entsprechende Energie aus dem Graben.

Gruß
Bernd
Verfasser:
Johann113
Zeit: 12.08.2014 09:33:58
0
2105281
Hallo zusammen,

noch mal mein Senf dazu :-)

Stichgraben extra einbauen --> ok

Belegungsdichte mit gesamter Breite --> hmmm, ok. Obwohl die Randzonen des Grabens ja dann wiederum eine andere Dichte haben als der innere Bereich. Denn am Rand liegt nur 1 Rohr und in der Mitte liegen 2 Rohre (am Beistpiel von 2 Solekreisen). Aber egal es soll ja nur ein statistischer Wert sein der mit dem Verlegen nichts zu tun hat.

Gewichtung --> ??? sagt mir immer noch nix. Da ich davon ausgehe das mit Richtung wärmere Sole die Belegungsdichte zunehmen soll, schaue ich einfach das der Wert auch zunimmt. Ich muß dann natürlich etwas mit der Anzahl der Slinkys spielen. Das bleibt nicht aus.
Gewichtung --> verwirrt
Sowas hatte es in bisherigen Berechnungen auch nicht gegeben.
Am Anfang habe ich sogar gedacht hier wird das Gewicht von irgendeiner Masse ausgegeben :-))

Gruß Johann
Verfasser:
crink
Zeit: 12.08.2014 09:51:56
0
2105287
So, Urlaub vorbei: Super, dass das Excel-Sheet für die Rohrbelegung inzwischen weiterentwickelt wurde. Vielen Dank an Johann und sebk. Genau so stelle ich mir das vor, dass die Bauherren oder -frauen, die eigene Erfahrungen sammeln, diese dann gleich wieder zurückgeben, diesmal in Form von verbesserten Slinky-Berechnungen.

Ich bitte Euch, die zugehörige Diskussion in den Thread, der sich um die Berechnung der Slinkies kümmert, zu verlegen, damit dieser Problem-Thread hier übersichtlich bleibt.

Hier bitte nur Verweise auf andere Threads reinstellen, die:
- ein Grabenkollektor-Problem beschreiben
- bei der Lösung von potentiellen Grabenkollektorproblemen helfen
- allgemeine Informationen zum Thema Grabenkollektor liefern.

Danke und viele Grüße,
crink
Verfasser:
CBTB
Zeit: 12.08.2014 11:18:55
0
2105305
Zitat von sebk Beitrag anzeigen
OK,

hier die korrigierte Tabelle. Müsste meiner Meinung nach jetzt passen.
Bitte nochmal kontrollieren.

GrabenBelegungMuster

Mfg


@sebk

Die Tabelle wird übersichtlicher, wenn nur die Zellen belegt sind, in denen auch eine Information enthalten ist. Ich würde also alle Zeilen, in denen kein Graben genannt ist, leer lassen.

Entweder über "bedingte Formatierung" mit der Formel Istleer(A...) die Schrift einfach weißen oder mit per Formel =wenn(istleer(A..);"";UND DANN HIER DIE FORMEL EINGEBEN)

CBTB
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