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An Tagen wie diesen ... könnte man seine P. STA verstehen lernen
Verfasser:
SolarMB
Zeit: 29.05.2014 20:29:23
1
2082414
Hallo P.-STA-Betreiber und Interessierte,

Nach durcharbeiten etlicher STA Forenthemen vor allem diesen: Einstellung P. Herbst/Winter stellen sich mir doch etliche Fragen.

Ich habe das heutige schlechte Wetter (komplett wolkenverhangener Himmel am Niederrhein 14° AT) zum Anlass genommen meiner STA bei solch widrigen Bedingungen beim "arbeiten" zuzusehen und habe dabei folgende Erkenntnis gewonnen:

1. Es gibt neben der allgemein bekannten 10 Minütigen Wartezeit 3 Weitere: a) 15 min (TSA < TWO), b) 6 min (TSA > WW-Wert, c) 3 min (TSA > 70°). Darüber hinaus werden noch weitere Bedingungen zu erfüllen sein, aber als Anhaltspunkt dürfte das reichen.
Einstellung in der Comfort: WW=49°, Max.-Temp Expresso 59°. Bei anderen Werte dürfte die oben gemachte Aussage nicht mehr zutreffend sein. Diese Werte dienten reinen Testzwecken.

2. Mit jeden "eimern" wird Wärme in den Speicher geladen, egal wie hoch der TWO im Expresso ist (?). Da im STAqua kein Bypass vorhanden ist, kann es vermutlich nur so sein. Die Konsequenz daraus ist: Vor allem das außenliegendes Wellrohr so gut wie möglich isolieren, die restlichen Leitungen natürlich auch, um auch während des "eimerns" verwertbare Wärme in den Speicher zu bekommen.

Werte um 11:43 TSA=62,4°, SRL=39,1°, SVL=48,8°, TWO=57,9°
Werte um 12:01 TSA=62,4°, SRL=39,4°, SVL=50,1°, TWO=57,8°

"Ertrag" für heute ca 1,5kWh.

Wie werten die P.Experten meine Beobachtungen? Liege ich mit meiner Vermutung richtig bzgl. "eimerns"? Hat jemand die Außenisolation verbessert? Können dadurch Probleme im Winterbetrieb auftreten?

MfG

P.S. Bitte keine Diskusion Paradigma gegen den Rest der ST-Welt. Danke

Verfasser:
mariob
Zeit: 29.05.2014 20:52:44
6
2082422
Öhm,
sollte man nicht sowieso die Komponenten eines Heizsystems so isolieren, das die möglichst volle Energiemenge den Bestimmungsort erreicht?
Mal so als sinnvollen Beitrag, leider gibt es hier nicht so die passenden Smilies :-).

Gruß
Mario

Verfasser:
SolarMB
Zeit: 29.05.2014 21:46:57
0
2082445
@Mario
Boa. Danke für diesen sinnfreien Kommentar. Natürlich sind alle Komponenten isoliert. Meiner Meinung nach nicht ausreichend.

Verfasser:
SolarMB
Zeit: 29.05.2014 21:56:23
0
2082450
Kommt mir irgend wie bekannt vor:
Zitat von mariob Beitrag anzeigen
Hi,
was ich nicht verstehe, die Anlage wird doch durch das Gebastel nicht besser, eher tritt nach 2 Jahren ein Zustand ein den die Anlage erst nach 10 Jahren haben sollte.
Wird das aufgrund der erfolglosen Nachbesserungen nicht langsam Zeit sich einmal kundig zu machen wie das rechtlich[...]


Wenn du etwas mitzuteilen hast, dann bitte etwas konstruktiver. Danke

MfG

Verfasser:
mariob
Zeit: 29.05.2014 22:43:13
9
2082467
Tja,
@TE, was soll ich da jetzt schreiben, ich schreibe meist nicht viel, versuche aber dabei möglichst viel mitzuteilen. Immerhin gibst Du Dir die Antwort auf eine Deine Fragen selbst, ohne meine erste Antwort verstanden zu haben, bei allem Respekt selbstverständlich.
Auch das zweite aus dem Sinn des Threads gerissene Zitat ist eine eindeutige Antwort, diese wurde scheinbar auch nicht verstanden.
Es liegt aber in der Natur eines Forums, das ein solches Hilfe zur Selbsthilfe geben soll. So sehen auch meine Antworten aus, manchmal auch etwas emotional gefärbt.
Und ja, es geht auch mir so, manchmal verliert man und manchmal gewinnen die anderen :-).

Gruß
Mario

Verfasser:
SolarMB
Zeit: 29.05.2014 23:12:28
1
2082477
Zitat von mariob Beitrag anzeigen
... Es liegt aber in der Natur eines Forums, das ein solches Hilfe zur Selbsthilfe geben soll. ...[...]

... und des Erfahrungsaustausches. Darum ging es mir, scheinbar ohne großes Interesse?

OK.

MfG

Verfasser:
h.j.k.
Zeit: 29.05.2014 23:15:07
1
2082478
Mit jeden "eimern" wird Wärme in den Speicher geladen,

Wäre mal hochinteressant zu Wissen, wieviel Wärme wieder entfleucht bis der Eimer geleert wird...? Kann mir nicht helfen, aber da hab ich den Dauerverdacht, dass die Schokofritzen statt kWh nur °C ernten wollen...

Gruß

Heinz

Verfasser:
Joerg Lorenz
Zeit: 29.05.2014 23:45:41
2
2082486
Zitat von h.j.k. Beitrag anzeigen
Wäre mal hochinteressant zu Wissen, wieviel Wärme wieder entfleucht bis der Eimer geleert wird...? Kann mir nicht helfen, aber da hab ich den Dauerverdacht, dass die Schokofritzen statt kWh nur °C ernten wollen...


Da kann ich Dir nur zustimmen, Heinz. Der Unterschied zwischen Temperaturen und Energie bei ST-Anlagen ist scheinbar den Wenigsten geläufig in diesem Forum.

Gruss, Jörg

Verfasser:
mariob
Zeit: 30.05.2014 00:01:43
2
2082491
Hallo,
ich nochmal, @Solarmb, selbstverständlich, Erfahrungsaustausch ist ja Hilfe zur Selbsthilfe.
Sicher ist das Eimern alles andere als optimal, im Grunde ist es ja so das auch eine Heizung auch nicht eimert, andersrum gesagt, wenn es so optimal wäre würde das jeder Heizungshersteller so machen.
Stattdessen reden wir über modulierende Systeme mit möglichst gut angepaßten Vorläufen und kontinuierlichem Betrieb.
Die Folge sind unter anderem die vom TE angesprochenen geringen Verluste auf der Transportstrecke, auch bei schlechter Isolierung, die konsequenterweise trotzdem verbessert werden sollte.

Gruß
Mario

Verfasser:
SolarMB
Zeit: 30.05.2014 00:18:44
3
2082495
Hallo Heinz,

Paradigma "eimert", so what, und Anlagen deiner Topologie lassen Wärme so lange durch den Bypass laufen bis verwertbare Wärme mittels WT in den Speicher geladen werden kann. Ich kenne diese Arbeitsweise von meiner Vorgänger Anlage.

Es würde mich mehr interessieren "wieviel" resp. wenige kWh deine FKen bei total bewölktem Himmel überhaupt geerntet hätten.

Von den 62° im Kollektor sind immerhin 50° in den Speicher geladen worden. Natürlich ist das im Grunde genommen nichts verwertbares. Es ging mir lediglich darum Schwachstellen in der Arbeitsweise zu erkennen.

Morgen (heute) werden wieder 35 kWh's geladen und gut ist.

Ich kann eure hähme gegen die arme P.-Gemeinde nicht nachvollziehen. So könnte ich mich z. B. über deine schräge aufgeständerte STA ebenfalls lustig machen. Tu ich nicht, weil ich deine Vorgehensweise nachvollziehen kann (ich habe deine sehr gut gestaltete HP besucht).

Also meine Damen und Herren, bitte etwas mehr Sportsgeist. Letztlich geht es doch unter anderem darum den Öl-Multis nicht noch mehr Geld in den A... zu schieben. Da unterstütze ich doch lieber eine deutsche Schokofabrik, die hoffentlich auch in D. ihre Steuern zahlt.

Jeder wie er halt mag.

MfG

Verfasser:
SolarMB
Zeit: 30.05.2014 00:24:05
1
2082496
Zitat von mariob Beitrag anzeigen
Hallo,
... Die Folge sind unter anderem die vom TE angesprochenen geringen Verluste auf der Transportstrecke, auch bei schlechter Isolierung, die konsequenterweise trotzdem verbessert werden sollte. ...[...]


Das sehe ich genauso. Daher der Parkour im Übungsgelände, sprich schlechtem Wetter. Bei sonnigem Wetter kann jede Anlage mit guten Erträgen glänzen.

Verfasser:
h.j.k.
Zeit: 30.05.2014 00:38:54
0
2082499
Hallo Heinz,

Paradigma "eimert", so what, und Anlagen deiner Topologie lassen Wärme so lange durch den Bypass laufen bis verwertbare Wärme mittels WT in den Speicher geladen werden kann. Ich kenne diese Arbeitsweise von meiner Vorgänger Anlage.


Klär mich bitte mal auf, wer oder was oder wo ist ein Bypass?
Ganz nebenbei, meine STA schichtet passend ein, Erträge auf niedrigem Niveau unten und umgekehrt.

Es würde mich mehr interessieren "wieviel" resp. wenige kWh deine FKen bei total bewölktem Himmel überhaupt geerntet hätten.

Dann definiere mal "total bewölkter Himmel" oder kann man den in Watt/m² definieren?



Von den 62° im Kollektor sind immerhin 50° in den Speicher geladen worden.
Jetzt wäre es schön zu wissen, wieviel cm³ warmes Wasser mit 50° den Weg in den Speicher gefunden haben. das ist die Crux mit den Grad C. Was nutzen 100°, wenn es nur ein Schnapsglas voll war. Da liebe ich FK, die mit HighFlow viele Hundert Liter mir nur 40° bunkern.


Natürlich ist das im Grunde genommen nichts verwertbares. Es ging mir lediglich darum Schwachstellen in der Arbeitsweise zu erkennen.

Morgen (heute) werden wieder 35 kWh's geladen und gut ist.

Gibt es da tatsächlich einen WMZ?

Ich kann eure hähme gegen die arme P.-Gemeinde nicht nachvollziehen. So könnte ich mich z. B. über deine schräge aufgeständerte STA ebenfalls lustig machen.

Mach doch, mich stört es keineswegs. :-)

Tu ich nicht, weil ich deine Vorgehensweise nachvollziehen kann (ich habe deine sehr gut gestaltete HP besucht).

Danke!

Also meine Damen und Herren, bitte etwas mehr Sportsgeist. Letztlich geht es doch unter anderem darum den Öl-Multis nicht noch mehr Geld in den A... zu schieben. Da unterstütze ich doch lieber eine deutsche Schokofabrik, die hoffentlich auch in D. ihre Steuern zahlt.

Tja, wo fließt der Gewinn aus den n.m.M. stark überteuerten Produkten denn hin?



Jeder wie er halt mag.


Ja genau: Quadratisch, praktisch, gut? °C statt kWh???

Nette Grüße

Heinz

Verfasser:
SolarMB
Zeit: 30.05.2014 00:53:35
1
2082502
Zitat von mariob Beitrag anzeigen
Hallo,
... Sicher ist das Eimern alles andere als optimal, im Grunde ist es ja so das auch eine Heizung auch nicht eimert, andersrum gesagt, wenn es so optimal wäre würde das jeder[...]

Im Grunde genommen tut ein Heizkessel genau das! Er heizt sein geringes Kesselwasser in Abhängig seiner Heizkurve auf die entsprechende Temperatur. Das Zuviel an Wärme wird über einen Mischer herunter gemischt. Dadurch entsteht das unvermeindbare takten des Brenners.

Dies wird dadurch verhindert indem der HK in einen entsprechend dimensionierten Pufferspeicher seine Wärme abgibt.

Im übrigen "eimern" auch herkömmliche STA's. Dort nennt man es dann Bypass!

Verfasser:
SolarMB
Zeit: 30.05.2014 01:52:09
2
2082507
Zitat von h.j.k. Beitrag anzeigen

Klär mich bitte mal[...]


Die sog. Bypass-Pumpe befindet sich in deinem Onlineschema ganz links.
Diese transportiert das im Kollektor befindliche Wasser solange durch den K. bis sich eine entsprechende Temperatur eingestellt hat, um dann mittels WT in den/die Speicher geladen werden zu können.

Daher muß Paradigma eimern! Hier wie dort entstehen zwangsläufig Verluste.

Dann definiere mal "total bewölkter Himmel" oder kann man den in Watt/m² definieren?

Ganz einfach, durch meine PVA! An sonnigen Sommertagen erzeugt sie ca. 45 kWh/d Strom, heute etwa 10% dessen.

Daher sind die 1,5 kWh Wärme nicht so unrealistisch.

Wieviel Watt/m² das sind, muss mich ehrlich gesagt nicht interessieren. Meine damalige STA besaß sogar einen Wattmesser, trotzdem hat sie bei weitem nicht so hohe Erträge eingefahren; trotz Aufständerung auf 50° (Winteroptimierung).

Gibt es da tatsächlich einen WMZ?

So ist es.

Tja, wo fließt der Gewinn aus den n.m.M. stark überteuerten Produkten denn hin?

Vermutlich an die Anteils-Eigner und die FBe, die müssen ja auch von irgendwas leben.

Was die kWh's betrifft so bin ich mehr als zufrieden.

Nette Grüße ebenfalls von mir

Verfasser:
JoRy
Zeit: 30.05.2014 06:46:45
0
2082515
Bei meinen Solarthermie Anlagen war trotz des sehr bedeckten Mai
die "Ernte" mit 50° Kolli und 40° Puffer sehr effizient und konnte
zu 100° in die FBH.
Hat viel gebracht.
Gas im April Mai fast Null.

Gruß JoRy

Verfasser:
h.j.k.
Zeit: 30.05.2014 09:20:30
0
2082548
Die sog. Bypass-Pumpe befindet sich in deinem Onlineschema ganz links.
Diese transportiert das im Kollektor befindliche Wasser solange durch den K. bis sich eine entsprechende Temperatur eingestellt hat, um dann mittels WT in den/die Speicher geladen werden zu können.


Das passiert aber nur beim Anlagenstart und wenn die Erntevorgabe auf hohe T. geschaltet hat.

Ansonsten, also in der kühlen Jahreszeit, fährt diese Anlage mit HF um einen maximalen Eta zu erreichen.

Bei P. wird wohl immer geeimert. Damit verschenkt man viel Energie.

Gruß

Heinz

Verfasser:
Manfred G.
Zeit: 30.05.2014 09:47:18
6
2082559
Hallo

andere Thermieanlagen eimern auch , da heißt es halt anders (Diff.Regelung, WW Vorrang usw.)

wenn zuwenig Kol.T. vorhanden , steht die Anlage
wird eine ausreichende Diff. erkannt , dann läuft die Anlage

der Unterschied ist nur, dass die Diff. Regelung bereits bei niedrigeren T. anläuft (z.B. 7-10K zur Speicher T.)
und diese Temp.Diff. oft auch mit variablen Durchfluss (bei PID Regelung)niedrig hält , durch den erhöhten Durchfluss bei zunehmender Solarleistung steigt dann auch die Übertragungsleistung der WT (mehr Turbolenz im WT)

niedrigeres T.Niveau heisst weniger Verluste , und selbst wenn es ein guter VRK ist der wenig Verluste hat, auf dem Weg nach unten gibt es auch Verluste, weiters werden mit "eimern" die Bauteile unnötigerweiser thermisch höher belastet (Isolierung,Pumpe,Sensoren usw.)

ein weiter heiklen Punkt sehe ich in der Betriebssicherheit
wenn ich einen gut isolierten Kollektor absichtlich auf hohem T. Niveau betreibe, dann habe ich rel. wenig Spielraum bei wechselnden Bedingungen , wenn der Kol. Sensor etwas träge reagiert (ungünstige Position,schlechter Kontakt, etwas Luft usw.) kann in den U-Pipes bei plötzlicher voller Sonneneinstrahlung bereits Stagnation aufgetreten sein , da die Kollektor T. bei diesen Kol. rel. schnell ansteigt

ich denke , dass aus den ansonst sehr guten VRK , ohne "eimern" mehr zu holen wäre !

das ist jetzt meine pers. Sichtweise als Hobbysolarier

mfG Manfred

meine Solar HP

Verfasser:
h.j.k.
Zeit: 30.05.2014 10:04:27
0
2082565
ich denke , dass aus den ansonst sehr guten VRK , ohne "eimern" mehr zu holen wäre !

Hallo Manfred,

das denke ich nicht! Ich bin sogar überzeugt davon und ich vermute, dass dort in einer sehr hohen Chefetage mal jemand den Unterschied zwischen °C und kWh nicht wusste und daraus diese Philosophie entstand...

Gruß

Heinz

Verfasser:
SolarMB
Zeit: 30.05.2014 11:37:57
2
2082596
Zitat von Manfred G. Beitrag anzeigen

der Unterschied ist nur, dass die Diff. Regelung bereits bei niedrigeren T. anläuft (z.B. 7-10K zur Speicher T.)/quote]

Bei P. wird mit einem dT von 10K zur Speicher T. oder WW-T gearbeitet.

... weiters werden mit "eimern" die Bauteile unnötigerweiser thermisch höher belastet (Isolierung,Pumpe,Sensoren usw.)

Dem ist nicht so. Sobald eine der beiden o. g. Bedingungen erfüllt ist, wird der Speicher beladen, und zwar so lange der SVL >= TWO ist. Das "eimern" kann mitunter 10-20 Minuten dauern. Das können dann 40 - 80 Liter sein.

... ein weiter heiklen Punkt sehe ich in der Betriebssicherheit wenn ich einen gut isolierten Kollektor absichtlich auf hohem T. Niveau betreibe, dann habe ich rel. wenig Spielraum bei wechselnden Bedingungen ...


Ab einem TWO >80° wird der Speicher kontinuierlich beladen, mitunter mehrere Stunden bei Max-Flow!

... ich denke , dass aus den ansonst sehr guten VRK , ohne "eimern" mehr zu holen wäre !

Das "eimern" ist nicht so verlustbehaftet wie hier allgemein angenommen wird. Je höher die Kol.-Temp um so eher wird in den Speicher geladen. In dieser Zeit kühlen die Solarleitungen nur geringfügig ab. Bei mir liegen lediglich 30 cm Wellschlauch oberhalb der Dachhaut!

Mit sonnigen Grüssen

Verfasser:
SolarMB
Zeit: 30.05.2014 12:12:11
3
2082609
Zitat von h.j.k. Beitrag anzeigen
ich denke , dass aus den ansonst sehr guten VRK , ohne "eimern" mehr zu holen wäre !

Hallo Manfred,

das denke ich nicht! Ich bin sogar überzeugt davon und ich vermute, dass dort in einer sehr hohen Chefetage mal jemand den Unterschied zwischen °C und kWh nicht[...]


Kann es sein, dass den meisten noch die alten P.-Anlagen im Kopf hängen geblieben sind?

Heinz, auch wenn du es kaum glauben magst - ja, die neuen P.'s laden kWhen und nicht nur °C in den Speicher.

Darüber hinaus kann ich mir kaum vorstellen, dass eine derart teure Anlage sich über lange Jahre am Markt behaupten kann/konnte, wenn sie laut Meinung Vieler dermaßen grottenschlecht wäre.

MfG

Verfasser:
Manfred G.
Zeit: 30.05.2014 12:16:48
2
2082612
Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Ab einem TWO >80° wird der Speicher kontinuierlich beladen, mitunter mehrere Stunden bei Max-Flow!


naja , andere machen es halt umgekehrt
die laden zuerst stundenlang mit niedrigem T. Niveau (WW Vorwärmung und in die Hzg.) und lassen die hohen T. von der ext. Quelle laden,
und nur bei nachlassendem Heizbedarf wird verstärkt der WW Bereich geladen (auch mit WW Vorrang )

mfG Manfred

meine Solarpage

Verfasser:
SolarMB
Zeit: 30.05.2014 12:48:36
3
2082620
Dieses Temp-Niveau findet doch nur im Sommer statt. Während der HÜZ dürfte dieser Wert wohl kaum zu erreichen sein, aufgrund der Wärmeabnahme der Heizung und geringerer Sonnenscheindauer.

MfG

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 30.05.2014 12:58:09
1
2082623
Genau.

Andere freuen sich dann über kontinuierliche 35 Grad vom Dach die in der FBH zum heizen verwurstet werden, als auf nicht erreichbare 80 Grad zu hoffen bzw ein paar 80 Grad heiße Liter zu ernten.

Nichts anders wollte dir JoRy sagen:
Zitat:

Bei meinen Solarthermie Anlagen war trotz des sehr bedeckten Mai
die "Ernte" mit 50° Kolli und 40° Puffer sehr effizient und konnte
zu 100% in die FBH.
Hat viel gebracht.
Gas im April Mai fast Null.


Seine Heizungsunterstützung im April und Mai war so wenig, dass er trotzdem kaum Gas gebraucht hat

Verfasser:
SolarMB
Zeit: 30.05.2014 13:44:28
3
2082636
Kann es sein das ich die ganze Zeit mißverstanden werde? Mir geht es nicht um dubiose Höchsttemperatur-Rekorde! Wenn mein Speicher, wie zur Zeit, bereits auf 60° beladen ist und noch einige Stunden Sonne zu erwarten sind, gibt es für die Speichertemperatur nur eine Richtung: RAUF! Bis heute abend wird der Speicher zu 80% mit 80° beladen sein, und morgen soll es noch mehr Sonne geben. Dann geht es auf die 90° Marke zu, und ab Mittag wird heruntergekühlt um nicht in Stagnation zu gehen. In spätestens zwei Jahren können sich die CPC's an meinem Pool austoben. Soll ich mir deshalb einen 2. Speicher zulegen um die Überschüsse im Sommer wegzuspeichern?

Allseits sonnige Grüsse aus dem Rheinland

Verfasser:
h.j.k.
Zeit: 30.05.2014 13:46:38
4
2082637
Kann es sein, dass den meisten noch die alten P.-Anlagen im Kopf hängen geblieben sind?


Gebe ich gerne zu. Da hat also P. was dazu gelernt, wie funktioniert das denn nun? Immer noch eimern oder schon Schnapsglas-non-stop-Verfahren?


Heinz, auch wenn du es kaum glauben magst - ja, die neuen P.'s laden kWhen und nicht nur °C in den Speicher.

Ab welcher T? SRL+5° oder noch kurz vorm Siedepunkt?

Darüber hinaus kann ich mir kaum vorstellen, dass eine derart teure Anlage sich über lange Jahre am Markt behaupten kann/konnte, wenn sie laut Meinung Vieler dermaßen grottenschlecht wäre.


Ich schon, weil die meisten Laien auch glauben, es müssen °C geerntet werden. Der Preis ist kein Kriterium für Qualität oder Sinnhaftigkeit.

Gruß

Heinz

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An Tagen wie diesen ... könnte man seine P. STA verstehen lernen
Verfasser:
h.j.k.
Zeit: 30.05.2014 13:46:38
4
2082637
Kann es sein, dass den meisten noch die alten P.-Anlagen im Kopf hängen geblieben sind?


Gebe ich gerne zu. Da hat also P. was dazu gelernt, wie funktioniert das denn nun? Immer noch eimern oder schon Schnapsglas-non-stop-Verfahren?


Heinz, auch wenn du es kaum glauben magst - ja, die neuen P.'s laden kWhen und nicht nur °C in den Speicher.

Ab welcher T? SRL+5° oder noch kurz vorm Siedepunkt?

Darüber hinaus kann ich mir kaum vorstellen, dass eine derart teure Anlage sich über lange Jahre am Markt behaupten kann/konnte, wenn sie laut Meinung Vieler dermaßen grottenschlecht wäre.


Ich schon, weil die meisten Laien auch glauben, es müssen °C geerntet werden. Der Preis ist kein Kriterium für Qualität oder Sinnhaftigkeit.

Gruß

Heinz
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