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Warmluft aus Heizraum in Gewölbekeller = Feuchtigkeit?
Verfasser:
Setano
Zeit: 30.03.2016 15:13:12
0
2359161
Hallo,
beim Einbau einer Gasheizung von 1.5 Jahren wurde im Gewölbekeller der Gasanschluss gelegt und die Gasleitung durch den Gewölbekeller in das benachbarte Keller-Zimmer geführt in dem die Gasheizung steht (~1m höher).
Dazu musst man in der Wand einen kleinen Durchbruch machen (ca DinA4) der immer noch offen ist.
Jetzt ist es natürlich so dass es im Heizraum immer etwas warm ist und es diese warme Luft dann auch durch den Durchbruch in den Gewölbekeller drückt.
Hier war den Winter über das einzige Fenster gekippt und die Türe geschlossen.

Kann diese warme Luft im feuchten Gewölbekeller zu einer erhöhten Nässe führen?

Der Keller war schon vor der Gashezizung sehr feucht aber jetzt habe ich den Effekt dass sich der Ziegelsteinboden wölbt. Ich habe dann ca 0.5m2 aufgemacht bis zur Erde (15cm tiefer) und auch die Erde ist triefnass.

Stadtwerke habe den Druck an der Wasserleitung geprüft. Die ist Ok.
Wenn das Wasser von einer Abwasserleitung kommen würde dann müsste man es riechen, oder?

Meine derzeitige Idee ist also, dass es von der warmen Luft kommt und behoben/verbessert wäre wenn ich den Durchbruch zumache.
Alternativ kann man sich aber auch vorstellen dass die warme Luft Feuchtigkeit aufnimmt und durch das gekippte Fenster raus-aufsteigt.

Oder ist das gut möglich dass diese Kondensation zu nasser Erde auch _unter_ den Ziegelsteinen führt.
Die Ziegelsteine ansich scheinen aber schon länger nass zu sein da sie beim rausmachen in Einzelteile zerfallen sind (Haus ~BJ 1955)

Die Wand mit dem Fenster ist auch ziemlich feucht. Von außen am Gebäude ist nichts zu sehen.

Danke für Tipps
Verfasser:
egal1
Zeit: 30.03.2016 15:22:28
1
2359170
"Kann diese warme Luft im feuchten Gewölbekeller zu einer erhöhten Nässe führen?"

ja

"Der Keller war schon vor der Gashezizung sehr feucht aber jetzt habe ich den Effekt dass sich der Ziegelsteinboden wölbt. Ich habe dann ca 0.5m2 aufgemacht bis zur Erde (15cm tiefer) und auch die Erde ist triefnass.

Stadtwerke habe den Druck an der Wasserleitung geprüft. Die ist Ok.
Wenn das Wasser von einer Abwasserleitung kommen würde dann müsste man es riechen, oder?"

Druck messen bringt sicher nichts. Man muss die Leitung abdrücken.
Nein, auch wenn es eine undichte Abwasserleitung ist wird man nichts riechen. Also Abwasserleitung kontrollieren lassen.

"Meine derzeitige Idee ist also, dass es von der warmen Luft kommt und behoben/verbessert wäre wenn ich den Durchbruch zumache."
Ist zwar unwahrscheinlich, dass dadurch der Boden nass wird, aber warum machst du das Loch nicht einfach zu?

"Alternativ kann man sich aber auch vorstellen dass die warme Luft Feuchtigkeit aufnimmt und durch das gekippte Fenster raus-aufsteigt."
Ein gekipptes Fenster kann auch kontraproduktiv sein und Feuchtigkeit reintragen (je nach Witterung)

"Oder ist das gut möglich dass diese Kondensation zu nasser Erde auch _unter_ den Ziegelsteinen führt.
Die Ziegelsteine ansich scheinen aber schon länger nass zu sein da sie beim rausmachen in Einzelteile zerfallen sind (Haus ~BJ 1955)"

Wenn alles nass ist, ist eben eine Generalsanierung fällig. Ein bisschen rumzudoktern wird nichts ändern.

"Die Wand mit dem Fenster ist auch ziemlich feucht. Von außen am Gebäude ist nichts zu sehen."
Kein Mensch kann von der Ferne abschätzen, ob es aufsteigende Feuchtigkeit ist oder du die Feuchtigkeit über das Fenster reinlüftest.
Verfasser:
Setano
Zeit: 30.03.2016 15:45:41
0
2359181
>Druck messen bringt sicher nichts. Man muss die Leitung abdrücken.

Es wurde auf der Straße zugedreht und im Haus nach dem Druckmesser zugemacht.
Da der Druck konstant blieb für 15min (4.5 bar) ist es mir auch schlüssig, dass es nirgends rausfliest. oder?
Sobald man dann im Haus wieder minimal aufgemacht hat ist der Druck sofort auf 0 gefallen nach wenigen Tropfen.
Verfasser:
egal1
Zeit: 30.03.2016 16:15:21
0
2359200
Ja, dann wurde die Leitung abgedrückt. Alle klar. Die anderen Punkte bleiben offen.
Verfasser:
schorni1
Zeit: 30.03.2016 16:31:33
0
2359215
Die neue Gasheizung wird ja sicher ein raumluftUNabhängiges Brennwertgerät sein, das braucht also KEINE Luftöffung zur Versorgung.

Auch müssten an sich alle warmführenden Rohrleitungen so gut gedämmt sein, dass da so gut wie keine Wärme anfällt.

Selbst wenn, dann ist doch der Gasheizungsraum sicher trocken, damit auch die Luft. Oder wird hier Wäsche getrocknet?

Am besten mal die Luftfeuchten messen: im Heizungsraum und im Keller
Verfasser:
Setano
Zeit: 30.03.2016 16:43:54
0
2359228
Im Heizraum ist es total trocken und es wird nichts getrocknet. Es ist ein Mini-Raum mit ca 4m2 in dem sich nur die Gasheizung und der Warmwasserspeicher befindet.
Keller hat 90% Luftfeuchtigkeit.
Verfasser:
kd-gast
Zeit: 30.03.2016 18:28:03
0
2359288
Hi.
Ziegelboden entfernen,frostschutz( kies oder schotter) einbringen, als drainage.
Einen pumpensumpf erstellen,ziegelboden neu verlegen.
Damit sollten alle glücklich werden....
Achso evtl.gleich die abwasserleitung erneuern.
Natürlich muss dabei auch etwas unterboden entfernt werden,viel spass....
Grüße kd-gast
Verfasser:
Setano
Zeit: 30.03.2016 21:34:17
0
2359413
Danke für die Beiträge.
Zur Vervollständigung habe ich noch etwas tiefer gegraben und Bilder geschossen.
Der momentane Aufbau ist:
- Ziegelstein
- 4cm Sand/Kies-Mischung
- 3cm harte, wellig Schicht (Beton oä)
- Erde


1.Kaputte Ziegelsteine und die Kiesschicht:


2.Wasserloch mit der harten Schicht. Dort wo ich gegraben hatte war eine Stelle ohne diese Schickt so dass ich tiefer graben konnte. Oberkante Wasser ist 16cm unter der Ziegel-Oberkante:


3.Das Loch hatte Kellen-Größe und war ca 4cm mit Wasser gefüllt. Ich konnte sofort 5 Kellen abschöpfen und 5min später wieder 3. Wasser völlig geruchsfrei.


Der Ziegelboden ist ~1,80m unter der Erde und die Wasser-Oberkante 16cm. Kann es sich also bei dem Wasser ganz einfach um den Grundwasserspiegel handeln?

Was dagegen sprechen könnte:
1. Die Wiese um das Haus herum ist leicht abschüssig so dass das Wasser doch wegfliesen kann.
2. Das 6m entfernte Nachbarhaus vor dem Gewölbekeller ist tiefer als mein Haus und ca auf der Tiefe des Gewölbekellers. Zu diesem Haus gibt es eine 90° Kante in der Wiese abgestützt durch eine Mauer aus großen Steinen. Da könnte das Wasser auch einfach rausfliesen...

Nochmal zum Lüften: Bei dieser Wassermenge kann man falsch lüften definitiv ausschließen, oder?
Auch die Warmluft der benachbarten Gas-Heizung.

@kd-gast: Das hört sich gut an und werd ich wohl so machen müssen.

Gruß
S.
Verfasser:
schorni1
Zeit: 30.03.2016 21:35:01
0
2359414
Es IST ein Brennwertgerät?
Verfasser:
Setano
Zeit: 30.03.2016 22:02:16
0
2359429
Ja. (Elco Gasbrennwertkessel Thision 25kW Wand-Brennwertgerät)
Verfasser:
egal1
Zeit: 31.03.2016 06:37:28
0
2359497
Na ja, dann ist das mit der Therme ja erledigt. Die kann sicher nicht am Zustand des Kellers schuld sein.
So ein Wassereinbruch kann nur drückendes Wasser von unten sein (evtl. durch defekte Abwasserleitung) oder eine defekte Wasserleitung im Haus (wahrscheinlich auszuschließen, hast ja sicher mal den Hauptwasserhahn geschlossen und geschaut, ob der Druck stehen bleibt).
Verfasser:
Setano
Zeit: 31.03.2016 09:02:20
0
2359523
Das ist dann wahrscheinlich nicht nächste Aktion dass ich Kanal-Firma hole die mal mit Kamera reinfahren.
Alle senkrechten Abwasser-Rohre habe ich getauscht nur die horizontalen sind noch original.
Wobei mir immernoch nicht klar wäre wieso es nicht müffelt wenn es sich um Abwasser handelt...
Verfasser:
JoRy
Zeit: 31.03.2016 09:59:21
0
2359548
Dieser Keller ist mit Sicherheit älter als von 1955.
Müßte man an der Art des "Gewölbes" direkt sehen können.
Außer es hat sich ein Nostalgiker einen "Kartoffelkeller" bauen wollen.
Oder es war in der DDR und Materialmangel , dann hat man gebaut wie 1905.

Der Heizraum darf bei einer Th 25 BW Therme nicht warm werden.
Jedenfalls nicht wenn die Rohre ordentlich gedämmt sind.

Abwasser wäre sichr zu riechen. Aber allein das Erdwasser macht den Keller muffig.

Wir hatten solche Fälle meist , wenn die Regenfallrohre und die Anschlüsse an den
Hausabfluss nicht mehr dicht waren. Grundwasser ist unwahrscheinlich.

Diesen Keller kann man aber ohne große Probleme trocken legen , ähnlich wie kd-gast
schon beschrieben hatte.

Wir hatten in alten Bauten (Denkmalschutz) solche Fälle sehr oft.
Wenn eine Außendrainage nicht möglich oder zu aufwendig war wurde der Keller einfach
ausgeschachtet.
Wenn es geht bis unter Fundamentniveau. Dann nivellieren und eine 10 cm Kiesschicht als
Wasserabsorber einbringen.
In den Kies versenkt man eine gelochte Wanne als Pumpensumpf.
Wo hängt von der Lage des Abwasserrohres ab in das man abpumpt oder ablaufen lässt.
Das Loch lässt man zugänglich
Auf den Kies legt man eine dicke Baufolie (min 0,4) und kann dann eine Betonschicht mit
dünner Armierung einbauen.-----Wir haben oft darauf sogar FBH gelegt.
Mit dem Kiesfilter und einer Sanierung aller Regenfallrohre war der gelochte Pumpensumpf
meist dauerhaft trocken.

Ich hatte Fälle bei Bauten aus dem 18ten und 19ten Jahrhundert wo so eine Sanierung
in 1 Monat erledigt war und seitdem der Bauherr in dem urigen Sandstein-Gewölbe
sein Büro betreibt.
Und Sandstein ist nun wirklich ein "Wasserschwamm", aber jetzt knochentrocken.

Die jetzige Nässe ,--90% rF nennt man nicht mehr feucht, wird auf Dauer die Substanz
zerstören und größere Schäden verursachen.
Außerdem ist es für den Betrieb einer GBW Therme eine energetische Frage, wieviel
kWh andauernd für die unnötigen Wärmeverluste und das "Trockenheizen" drauf gehen.

Gruß JoRy
Verfasser:
Setano
Zeit: 31.03.2016 10:20:09
0
2359556
Dann macht es ja auf jedenfall Sinn so eine Kamera-Überprüfung zu machen. Die werden dann auch undichte Regenrohre prüfen können. Ich glaube/hoffe dass am Fallrohr außen eine Klappe ist.

Gewölbe sieht so aus. Hinten unter dem Fenster sind mehrere schwere Steine die wohl dort die Bodenwölbung vermieden haben bisher.

Verfasser:
Setano
Zeit: 11.04.2016 22:18:42
0
2363965
Hallo,
ich habe jetzt diese erste Stelle "leergeschöpft" und es kam nichts neues nach. Schonmal gut da es dann keine Quelle ist.
Durch den Gewölbekeller läuft auch unte dem Boden ein Regenwasser-Rohr in Richting Zisterne. Den Boden über dem Rohr habe ich an der Wand weggehauen und auch stehendes Wasser gefunden.
Dann rund um das Rohr die Wand runter bis zur Lehmschicht weggebuddelt.
Hier kam jetzt fliesend Wasser aus der Grundmauer raus...

Ich hab dann 2 Tage immer wieder abgeschüpft und inzwischen ist die "Quelle" fast versiegt. Vielleicht noch 10mL/h

Die eigenliche Frage:
In der Grundmauer ist eine Schicht davon schwarz eingefärbt und riecht auch muffelig.
Deutet das auf organische Stoffe hin oder kann auch Regenwasser irgendwann zu muffeln anfangen wenn es ewig lang steht? Blätter in der Regenrinne kann man ausschließen - keine Bäume.

Meine aktuelle These ist dass es durch das Regenrohr bei zuviel Regen das Wasser rückwärts in den Keller gedrückt hat und sich dieses dann dort wie in einem Schwimmbad zwischen Grundmauern und Lehmboden ausgebreitet hat. (Das Regenrohr hat eine Art offenes Y-Endstück im Boden gehabt das wohl dazu gedacht war bei Hochwasser dieses aufzufangen und abzuleiten.)

Gegen "nur" Regen spricht dann die schwarze Schicht so dass evtl zusätzlich noch ein anderes Abwasserrohr was da reinlässt.

Danke
Verfasser:
Setano
Zeit: 12.01.2017 09:48:22
1
2462148
Nachtrag:
Schuld am Wasser waren undichte Muffen an den Abwasser-Rohren. Ich habe jetzt sämtliche Abwasser-Rohre im Keller aufgegraben und getauscht. -> Problem behoben.
Es waren so gut wie alle Muffen undicht. Diese waren mit einer Art Teer-Hanf-Schnur umwickelt. Dieses Gemisch hat sich nach 60 Jahren einfach quasi aufgelöst.
Schade dass dass Muffen-Problem nicht durch die Kanal-Kamera erkannt wurde bzw. falsch interpretiert wurde.
Grüße
Verfasser:
cacer
Zeit: 12.01.2017 11:00:11
0
2462180
super,daß du eine Rückmeldung gegeben hast.

und noch besser, daß dein Problem beseitigt ist.

wir hatten es ähnlich, nur daß das Wasser nicht unterm Haus stehen geblieben ist, sondern sich selbst einen Kanal neben dem alten Rohr gegraben hat.
Das Regenwasser was dort ständig durchbrauste hatte ganze Arbeit geleistet.
Jetzt ist alles verfüllt und ausserhalb des Gebäudes verlegt.

auf dem Bild rechts das alte Rohr , im Hohlraum floss das Wasser.
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