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Wärmepumpe zur alten Ölheizung
Verfasser:
alfred32
Zeit: 24.11.2016 15:19:33
0
2438225
Wir haben ne 25 Jahre alte Ölheizung, die bist jetzt (Holzklopf!) ihre Dienste absolut problemlos verrichtete!

Haus mit 160 qm Wohnfläche, 450m Seehöhe, nördl. Kalkalpen, Energiestandard anfangs der 90er Jahre (38erZiegel, Wärmeputz, baustandard ca. 100 kwh/qm nehm ich an).
Zusätzlich heizen wir mit einem Kachelofen dazu (2-3 fm pro Jahr).

ABER: wir brauchen eigentlich wenig Heizmaterial. Überschlagsmässig ca. 15.000 kwh/Jahr, Öl+Holz für Heizung und Warmwasser (also 1200 Liter Öl + 2-3 fm Buchenholz).

Da die Anlage schon in die Jahre kommt, und ich (mit Muttan gemeinsam) die Anlage sowieso erneuern wollen, übrlegen wir, vorerst zusätzlich eine kleine Wärmepumpe dazuzuhängen, und PV-Anlage zur Warmwassererzeugung, und tlw. Antrieb der WP zu benützen.

Motive:
Starkes Fallen der Preise für Photovoltaik und - nicht zuletzt! - auf den Marktkommen einer neuen Art von (Luft)-Wärmepumpen, die vorrangig für bivalenten Betrieb ausgelegt sind (z.B. Viessmann Vitocal 250 S).
Ich war nie ein Anhänger einer monovalenten Luft-Wärmepumpe, weil mir (als gelerntenTechniker) die Ineffizizen gerade in der Kernwinterphase, also bei Minustemperaturen stank, und ich aus PRINZIP-gründen daher eine monovalente WP ablehn(t)e!

Natürlich sollten die Heizkörper dann tlw. getauscht werden, um die Vorlauftemp. runterzubringen; ich könnte aber - zum. lt. Aussage der Dame vom Fördergeber - die Erneuerung/Renovierung tlw. gefördert bekommen, weil sie als energiesparend definiert sind (also Heizkörper, Umlaufpumpe, andere Installationsteile).

DAHER:
gerade diese neue Variante der Wärmepumpen, könnte daher meinen Ansichten näherkommen, nämlich steuerungsmässig die Effizienz zu steigern, und gerade in der Übergangszeit hier die Stärken von Luft-WPen auszunützen (kräftige Tageserwärmung, Füllen eines Pufferspeichers, Entleerung in der Kalttagesphase, usw. Ausnützen der PV-anlage ab MÄrz oder bis Nov, Produktin von Warmwasser mit der PV-anlage).

Irgendwann später ist dann - wenn de Ölkessel den Geist aufgäben würde, dessen Ersatz durch einen kleineren Holzkessel geplant, der nur in der Kernwinterphase eingesetzt werden würde.
Ich lebe in einer waldreichen Gegend (meine Gemeinde hat einen Waldanteil von über 80%!, also sicher ein Heimatvorteil, weil Holz bei uns nicht Mangelware ist...).

Wir haben eigentlich keine starke Heizlast, auch weil die Innentüren sehr gut abdichten, und einzelne Räume daher problemlos geheizt werden, auch wenn das STiegenhaus, und andere Räume viel kühler sind!
Da ich nicht zuletzt irgendwann mal wohl alleine dort wohnen werde, ist eine groß dimensionierte Heizungsanlage für mich nicht sinnvoll!

Für mich hat die Preisgünstigkeit dieser neuen Art von Wärmepumpen den Ausschlag gegeben, mich dieser Art von Heizung (wieder) zuzuwenden (5000 EUR der Vitocal 250 S, anstatt 12000 - 14000 EURO bei herkömmlichen groß dimensionierten Wärmepumpen deren Auslegung bis minus 15 Grad gehen müsste).

Zusätzlichh ist geplant, mir E-bike Akkus zuzuelgen, die ich als "dual-use" Gut sowohl als antriebsakku und als Solarbatterien verwenden würde.

Förderung: ca. 15-20% als Fördersumme als Annuitenzuschuss, zusätzlich gibt (in Austriastan) nächstes Jahr Extra-förderungen für Ladestationen in Haushalten (300 EUR), bzw. Anschaffung von Elektroantrieben (300 EUR).
Jetzt wär also die Zeit günstig...

Hat jemand hier Anregungen, bzw. ähnliche Projekte im Blickpunkt?
Wäre interessant, bevor ich irgendwelche Irrwege als Laie in der Heizungstechnik gehe, die ich dann bereuen würde.
Wäre sehr dankbar für Diskussion diesbezüglich, bzw. Verweise auf andere Diskussionen ähnlicher Art!
Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 24.11.2016 16:36:09
3
2438262
Hallo,

macht alles Sinn, was Du schreibst.

Bestehende und geplante ähnliche Projekte (LWWP bivalent) habe ich mal rausgesucht:

Bereits realisiert:

LWWP mit Fernwärme: (sehr gut dokumentiert):
http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Anlage_lowEnergy

Mit wassergef. Kaminofen (vom admin):
http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Anlage_skyme

Meine mit ST und Öler:
http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Anlage_Motzi

Mit Öl:
http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Anlage_Solarmike

Mit Pelletkaminofen (Luft):
http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Anlage_b74880



Geplant:

Mit Öl:
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/192663/Junge-Geisha-bivalent-zu-aelterer-Oel-Heizung

Mit Öl (eventuell monovalent):
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/181753/Altbau-Umruestung-von-Oeli-auf-WP-Panasonic-Aquarea-WH-MDC05F3E5-Monoblock-5kW-Geisha-

Aktueller Preis der Geisha in England bestellt: Ca. 2.850 €. Nach Ö wegen höherer Transportkosten eventuell 2.900 €.
http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Sammelbestellung_1

Dazu noch effizienter (S.27) und einfacher zu installieren (Monoblock) als Deine erwähnte Split Viessmann Vitocal 250 S (S.30):
http://www.bafa.de/bafa/de/energie/erneuerbare_energien/waermepumpen/publikationen/energie_ee_wp_liste.pdf

Soweit erstmal...


Grüße
Motzi1968
Verfasser:
alfred32
Zeit: 06.03.2017 22:55:28
0
2485801
Hab jetzt ne "Informationsfase" hinter mir.
Leider bracht mir das bis jetzt nicht die Entscheidung welches Gerät ich nehmne sollte!

Je mehr ich mich informiere umso mehr Möglichkeiten eröffnen sich mir, und umso schwieriger wird die Entscheidung...

Habe jetzt folgende Typen/Installateure ins Nähere Auge gefasst:

Inst. B (in P.) - Klarnamen gerne bei pers. Anfrage!:
bietet Vailllant, Weidner und Dimplex an.

Da ich ne kleinere WP will, dazu zur Ölheizung, käme wohl die arotherm 85 oder 115 in Frage!

Ferner:
Inst. K (in G.): der hatte bei uns vor 25 Jahren ne Windhaager Ölheizung eingebaut, die bis heute (!!) völlig problemlos im DAUERBETRIEB rennt...
Keine Ausfälle; sie kommt mir etwas überdimensioniert vor: im sehr kalten Jänner hatten wir (2 Pers.) von den 15 Heizkörpern nur 4-5 in Betrieb (65° Vorlauf), und 20°C in denWohnräumen (wir nutzen aber nur 3-4 von den 8 Zimmern).

Jedenfalls würde ich Inst. K den Vorzug geben, weil er super Arbeit leistete, wenn er ne halbwegs brauchbare Luft-WP anbietet...

Dann gibts noch in fernerer Weite ne Menge installateure, die v.a. Vaillant im Angebot haben.

Leider bin ich der "Qual der Wahl" ausgesetzt, kann mich schwer entscheiden; das führt dazu, dass, wenn ich mich z.B. zu einem Installateur/Gerät entschieden habe, von Zweifeln gequält werde (war das das richtige, welc he Probleme, Risken können auftreten?).

Von den WP-Typen:
OCHSNER:
Vorteil: liegt in Nähe (Haag), der "alte" Ochsner ist für mich faszinierend, weil er eine der Doyens der Wärmepumpen technik war/ist! Ich habe mir sein Buch in der BÜcherei entlehnt, was früher ein Standardwerk der WP-Technik war; dort sind viele interessante Dinge zu erfahren).
Leider erfuhr ich in div. Foren nicht nur gutes über diese Produkte; es ist aber m.E. schwierig, über Foren ne gesicherte Erfahrung zu kriegen, weil man Kritik nicht quantifizieren kann (wieviel Geräte gibts am Markt, wie hoch ist die Ausfallrate wirklich, usw.).
Nachteil: kleiner Hersteller, daher höheres Risiko pkto. Ersatzteilversorgung, Firmenpolitik, etc.(?).

VAILLANT: (arotherm):
VORTEIL: großer Hersteller, Ersatzteilversorgung u.U. sicherer, ausgereiftheit, rel. billige WP - arotherm 85 5.000 EURO Listenpreis; gute Einbindung mit anderen Vaillant-produkten - Steuerung, Ölkessel, usw.

NACHTEIL: wird nur als Monoblock angeboten, es gibt keine SPlit-ausführung, die ich aber bevorzugen wüde.
(Ich nehme vielleicht zu viel Rücksicht auf andere interessen, will Hersteller aus Öst. bevorzugen; was mir nix bringt, daher ist es viell. besser solche Überlegungen ausblenden, und MEINE Interessen in den Vordergrundn rücken; schliesslich ist der Bessere der Feind des Guten).

STIEBEL-ELTRON:
Vorteil: lt. Prospekten habe ich guten Eindruck dieser Firma; gute Steuerungstechnik - diese Company dürfte sich intensiv mit WP-Technik beschäftigen, weil sie umfangreiche Zusatz-gebote liefern (SG_ready, PV-unterstützung, Einbindung ins Web, etc.). Dürfte auch ein spezialisierter WP-hersteller sein, und nicht auf zuvielen Kirtagen tanzen.

Nachteil: verm. Preislich höher angesiedelt, habe aber keine klaren Preise bis jetzt gesehen. Kein Installateur in meiner Nähe bietet diese Type an; aber viell. kann ja ein installateur ne von mir bevorzugte WP bestellen und einbauen.

IDM:
Vorteil: öst. Hersteller; bietet aber meines Wissens keine SG-ready funktion an; Qualität dürfte aber akzeptabel sein.

Nachteil: detto Ochsner, etc. - kleiner Hersteller, daher u.U. grösseres Risiko bei Ersatzteilen, Herstellerunterstützung (?).

KNV: öst. Hersteller (baut NIBE):
Vorteil: sicher einer der erfahrensten Hersteller. Die für mich infage kommende WP wird in Schweden manufaktiert, die anderen in Öst. NIBE wäre sicher in nähere Frage kommend; der Installateur der sie dir. anbietet ist aber weiter entfernt.

Nachteil: ausser Hersteller im fernen ausland, ist mir jetzt keiner bekannt. SG-Funktion vorhanden, auch Einbindung ins Web, usw.

INNOTEC:
Produkt gefällt mir, im Augenblick fällt mir nix näheres dazu ein (bin dzt. nicht zuhause, und habe alle Unterlagen nicht mit).


Ich habe mich mit div. Produkten beschäftigt, und bin jeztt - wie vorher schon geschildert - ziemlich gequält, welche "die Richtige" ist...
Ich glaube aber, dass die Unterschiede zw. den Produkten/Herstellern nicht zu gr0ß sind; habe gelesen, dass die meisten Hersteller eh div. Teile von großen einschlägigen Quellen beziehen (Verdichter, usw.), und die WP selbst nur manufaktieren.
Insofern wäre dann der Hersteller selber ja nicht so entscheidend (?).

Punkti INSTALLATEUR:
wichtig ist die Seriosität. In meinem Ort sehe ich 4 Tafeln des inst. B, obwohl er über 20km entfernt lokalisiert ist; der örtliche Installateur dagegen hat keine Tafeln bei Häusern angebracht (ist nur ne Kleinfirma mit 4 MA, während Inst. B 48 MA hat, und 4 Ingenieure beschäftigt).
Die Leute dürften also zur Mehrheit zu B. gehen, und den örtl. kleinen Installateur links liegen lassen.


ZUR ANLAGE:
Überlegungen:
eher kleinere WP kaufen (5-8 kw), weil grössere Leistungen ziemlich teuer werden (5kW-WP 5-7 tsd. EURO, dagegen 12kW WP kostet scho ndas doppelte).
Ich lasse die Ölanlage sowieso in Betrieb, und erhoffe, den Öler dann nurmehr zu 20% nutzen zu müssen (bivalent), und von März bis November ihn stillegen zu können; Warmwasser würde ich dann in der Übergangszeit mit der WP produzieren, im Sommer mit der PV-anlage.

Photovoltaik: ich denke mir lieber, ne 3kW Anlage zuzulegen, weil ne 5kW Anlage viel teurer ist, m.M. nach aber nicht soviele Vorteile bietet.
WARuM?
Im Winter ist sowieso "tote Hose", da bringen die grösseren Module auch nicht viel mehr. Im Sommer wird sowieso Überschuss produziert, da könnte ich die 5kW nicht ausnutzen, müsste verlustbringend einspeisen (wir in Öst. haben keine subventioniert Einspeisung, sondern nur 5 ct./kwH!).
in der Übergangszeit würdes viell. etwas bringen, was aber die Mehrkosten von 3-5 tsd. EURO m.M: nach nicht wert ist.
Ich will die PV-Module auf einem zu errichtenden Carport anbringen, der ca. 4 x 5 meter Dachoberfläche umfassen wird und genau Richtung Süden schaut; somit könnte ich statt dem Dachl des Carport dort gleich die Solarmodule anbringen lassen.
Gute Idee?

Langer Rede kurzer Sinn:
Könnte jemand sachdienliche Hinweise liefern, Hersteller, Installateure anbetreffend?
Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 06.03.2017 23:34:04
2
2485811
Zitat von alfred32 Beitrag anzeigen
......m sehr kalten Jänner hatten wir (2 Pers.) von den 15 Heizkörpern nur 4-5 in Betrieb (65° Vorlauf), und 20°C in denWohnräumen (wir nutzen aber nur 3-4 von den 8 Zimmern).


Auch wenn dieser Januar außergewöhnlich kalt war... solange Du die Betriebsweise nicht Richtung Niedertemperatur (möglichst _alle_ Heizflächen benutzen) anpasst und so die Systemtemperaturen erheblich senkst, brauchst Du Dir über WP-Hersteller keine Gedanken machen.
Welche VLT brauchst Du denn bei 0°C? (Mögliche Bivalenztemperatur)
Eine WP (besonders eine mit hoher Leistung (8-10kW?) braucht einen Mindestdurchfluss um nicht auf Störung zu gehen (könnt mit 2-3 beheizten Räumen schon kritisch werden) und braucht einen Nenndurchfluss um überhaupt effizent zu laufen (mit 3-4 Räumen zu wenig?).


Leider ist der Winter schon rum zum Testen, aber probier mal:

- Alle (bis aufs Schlafi) Heizkörperthermostatköpfe auf Maximum
- Keine Nachtabsenkung (24/7 durchheizen)
- Heizkreispumpe auf höchste bzw. hohe Stufe (sodass es keine Fliessgeräusche gibt)
- 2-3 Tage so laufen lassen
Wird es dann zu warm im Haus -> Heizkurven runter

Solltest Du bei 0°C noch wesentlich über 40°C VLT benötigen, solltest Du das Geld erstmal in Dämmung und gezielte Heizflächenvergrößerung investieren.
Herbst 2017 einen WMZ einbauen, Winter 17/18 testen und Frühjahr 2018 erneut über ne WP- Lösung nachdenken.

Viel Platz am Grundstück?
Ringgrabenkollektor kennst Du?


Grüße
Motzi1968
Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 06.03.2017 23:37:51
0
2485813
Verfasser:
lowenergy
Zeit: 07.03.2017 06:54:25
1
2485841
Zitat von alfred32 Beitrag anzeigen
Hab jetzt ne "Informationsfase" hinter mir.
Leider bracht mir das bis jetzt nicht die Entscheidung welches Gerät ich nehmne sollte!

Je mehr ich mich informiere umso mehr Möglichkeiten eröffnen sich mir, und umso schwieriger wird die Entscheidung...

Langer Rede kurzer Sinn:
Könnte jemand sachdienliche Hinweise liefern, Hersteller, Installateure anbetreffend?
Gerade wenn's eine bivalente Anlage mit Luft-Wasser-Wärmepumpe werden soll, dann kann sich das auch m. M. nur nach folgendem Ansatz rechnen:
Zitat von PVmitWP Beitrag anzeigen
Dieser Beitrag ist für jene gedacht, die sich mit dem Gedanken befassen eine LWP ... zu installieren. Ich habe versucht die in meinen Augen wichtigsten Punkte zu bündeln.

Meine Meinung ist, dass sich eine LWP lediglich "rechnet", wenn sie zu moderaten Preisen erwerb- und installierbar ist. Die Angebote von Heizungsbauern lagen bei mir jenseits der Akzeptanzgrenze, weshalb ich mich entschloss, die Sache selbst in die Hand zu nehmen.


Hier meine Schritte zur selbst installierten LWP: ...


Für Monovalenz ist dann eben die von @Motzi erwähnte Erdwärmepumpentechnik bestens geeignet!

Aber definitiv zuerst mal an den Wärmesenkentemperaturen "drehen"!!! .>)
Verfasser:
maja5
Zeit: 07.03.2017 07:20:45
0
2485847
Hallo,
Ich habe letztes Jahr meine Heizung im Detail vermessen. Mein Haus braucht ca.23000kwh. Eventuell helfen dir die Daten bei der Entscheidungsfindung.
Statistik 85kwh/m^2
Die vorhandene STA kannst du ignorieren, genauso wie die Umrechnung in Geld, weil bei euch die kwh Kosten andere sind.

Ich würde erstmal berechnen was es mich kostet sicherzustellen dass es "Warm" ist, also einfacher Ersatz des jetzigen Wärmeerzeugers und was ich dann noch ungefähr an Betriebskosten habe.

Gegen diese Kosten kann man denn Verbesserungen/Investitionen rechnen. Immer wenn die Investition teurer ist als der Einfachersatz, muss es sich in den Betriebskosten über x Jahre rechnen.

Gruss
Manfred
Zeit: 07.03.2017 10:53:56
1
2485928
Mit den Üblichen Schätzwerten der vereinfachten schweizer Formel liegt deine Heizlast ungefähr in der Region um die 6 KW, auch wenn da noch ein paar Eigenheiten zu beachten sind. In eurer Region gibt es sicherlich mehr kalte Ausreißer als bei uns im gemäßigten Norden in Küstennähe. Der Öler sichert ja die Spitzenlasten ab, hat aber bei dem Teillastverhalten und dem vergleichsweise niedrigen Verbrauch einen eher schlechteren Jahresnutzungsgrad. Du müßtest dein Ziel demnach schon mit einer 5 KW LWP abdecken können.

Mach doch mal Bitte eine Tabelle mit Zimmer und Heizkörpertyp und -größe um zu sehen ob Handlungsbedarf besteht und wie groß dieser ist.

Eine kleine Tabelle dieser Art wäre hilfreich.
Küche Typ 22 600*1200 mm (Höhe).

Nach deiner Gebäudebeschreibung wirst du wahrscheinlich überwiegend Kompaktheizkörper haben, die sich in die Kategorien Typ 10 bis Typ 33 einordnen und im Tabellenbuch leicht nachschlagen lassen. Wenn du Informationen über die Rohre hast, knapp oder großzügig (Nennweite), wäre es schön. Ob es eng wird für die nötigen 1000 Liter Volumenstrom kann man aber auch einfach austesten.

Wenn bei den Heizkörpern nicht allzusehr gespart wurde, sind die Chancen nicht schlecht, daß da nicht viel erneuert werden muß. Wichtig ist aber, daß ein hydraulischer Abgleich möglich ist, voreinstellbare Ventile oder wenigstens Rücklaufverschraubung.

Die Hydraulik im Heizraum sollte aber umgestrickt werden. Die LWP rückt an die Stelle vom Öler und bildet mit den Heizkörpern den Heizkreis. Der Öler sollte aus dem Kreislauf entfernt werden und so einbebaut werden, daß er bei Bedarf zuspeist. Ansonsten sollte er nicht durchströmt werden. Wie das im Idealfall aussieht, hängt vom genauen Typ des Kessels ab.

Wenn der Kessel noch nicht an der Verschleißgrenze ist, kann er in dieser Konstellation sehr sehr alt werden, da er jährlich nur noch wenige Betriebsstunden macht.
Verfasser:
alfred32
Zeit: 07.03.2017 11:31:17
0
2485951
Meine Überlegung.

Muttan würde finanziell sich beteiligen (ist aber nicht mehr die Jüngste...).
Somit will ich in Bälde die Heizungs(teil)erneuerung angehen...

bei 50% finanzieller Belastung spielen ne paar Euro auf oder ab weniger Rolle.

Überlegung ist, den Öli weiter in Betrieb zu halten, und durch die WP dessen Lebensdauer zu erhöhen (von jetzt 100% Laufdauer auf viell. 20%).

Heizkörper: wir haben dzt. 6cm tiefe Flachheizkörper, VT ist 55° (bei mässigen Plusgraden) bis 65° im Jänner bei -7 bis -10 Grad!

Gerade bivalent hätte man ja den Vorteil, eine kleiner WP wählen zu können.

Aber - erzählt das mal nem Installateur: die sagen "sowas hatten wir noch nie" und raten einem ne KOMPLETTE Neuanlage.
Kostenfaktor: von 30kEURO aufwärts mit PV...
Installateur B. sagt z.B.: "bivalente Anlagen haben wir noch nicht installiert, da zu teuer..." (?!).

Auch in Hinblick, dass ich nicht alleine Bewohner des Gebäudes bin, möchte ich eigentlich nicht selber herumpfuschen!

Deshalb habe ich vor, die Sache rel. schnell durchzuziehn, auch wenns kostenmäßig viell. günstigere Möglichkeiten gäbe (etwa Selbstinstallation, etc.).
Gerade bei einer bivalenten WP erwarte ich aber nicht zu hohe Installateurskosten, weil ja die Eingriffe nicht sehr umfassen sind (etwa im Vergliehc zu einer Umstellung auf Pelletsheizung).

Einige Heizkörper werden wir aber tauschen müssen (Niedertemperatur-HK), weil die 6cm-flachen sicher zu wenig kw-Leistung haben.
Das ist aber glaube ich kein allzugroßes Problem.

Kostenmässig erwarte ich mir so um die 20kEUR hbis 25kEUR!

Problem ist derzeit die "Qual der Wahl"...
Verfasser:
alfred32
Zeit: 07.03.2017 11:41:23
0
2485957
HAch. Vergessen.
Hätten noch ne wichtige Frage.

Mir ist im Kopf herumgegangen, dass ja das Stromnetz immer volatiler wird. Durch die "Energiewende"!

Würdes was bringen, ne etwas größere WP mit grossem Pufferspeicher sich zuzulegen, um den Volatilitätseffekt auszunutzen?

Oder ist dieser Aspekt sowieso zu vernachlässigen, weil man bei einer so kleinen Anlage ja höchstens im Stunden,-bis 2Tagesbereich mit der Speicherung kommen würde.

Das Problem mit den "Alternativenergien" ist ja die fehlende Zwischenspeichermöglichkeit.
Neuere WPen haben ja die "SG-ready"-fähigkeit, mit 4 Schaltzuständen, wo dann der Stromnetzbetreiber die WP fern-steuern kann; SG-ready ist für mich ein PLUS beim Kauf einer WPe.

Ne Puffermöglichkeit ist ja ziemlich teuer (große WP, großer Pufferspeicher), sodass es sich für einen Kleinverbraucher ja vermutlich nie rechnen würde - selbst wenn man den Strom viel billiger bei Produktionsspitzen beziehen könnte.
Solche Dinge sind sicher schwierig zu berechnen, ujnd abzuschätzen.


FRAGE: ist dieser Aspekt sowieso vernachlässigbar, oder doch relevant? (ich meine die Ausnutzung der Volatilität)?

Wenn nicht, denk ich über diesen Aspekt nicht mehr nach, und will ne ziemlich kleine WP nehmen (4-6 kW), weil diese ja viel billiger sind.

Meine Vermutung: Den volatilen Effekt der Wind-PV-Erzeugung durch Speicherung auszugleichen würde riesige Speicher benötigen, weil ja hier Effekte auftreten die in die Wochen und Saisonzeiten gehen, und könnte wohl nicht durch viele Kleinspeicher ausgeglichen werden, weil die Reichweite hier zu kurz ist (?!).
Zeit: 07.03.2017 12:12:51
2
2485972
Das mit dem Puffern kannst du vergessen. An und für sich ist der Gedanke nicht verkehrt, aber du hast das Problem mit dem Speicher schon im Ansatz erkannt. Ein 850 Liter Puffer kann pro Grad ca. 1 kWh Puffern. Da man ihn nie voll ausnutzt, kann man auch mit einem 1000 Liter Tank rechnen. Für 10 kWh thermisch mußt du also um 10 Grad raufgehen. Dummerweise benötigt die WP bei 10 Grad höherer Heizwassertemperatur je nach Modell um die 20% mehr Strom. Bei einer Flächenheizung, meist Fußbodenheizung, macht das mehr Sinn. Die kann viel speichern bei geringer Temperaturveränderung.

Hier findest du eine Übersicht um deine Heizkörper einzuordnen und um die Tabelle zu erstellen. Höhe und Breite nicht vergessen!

Dann noch nachschauen ob Rücklaufverschraubungen oder unter dem Thermostatkopf (kann man abnehmen) Einstellmöglichkeiten vorhanden sind. Dann kann man mehr sagen.

Vom Energiebedarf scheinen die Rahmenbedingungen gut zu sein.
Jetzt hängt es entscheidend von der besagten Tabelle ab!

55 bis 65 Grad Vorlauftemperatur sprechen eher für kleine Heizkörper oder die Heizkurve ist höher als nötig, bzw der Kessel kann vielleicht auch nicht niedriger. Wenn alles klein ausgelegt ist, kann es auch mit den Leitungen eng werden.

Wenn die Firmen das vor Ort noch nie gemacht haben wie du sagst, ist das Risiko groß, daß die das vor die Wand setzen. Das klingt zwar etwas seltsam, aber aber das Forum ist voll von solchen Fällen. Du kannst es zwar machen lassen, aber bei der Auslegung solltest du zumindest die Planung gegenlesen und kontrollieren. Wenn dann weitere Fragen aufkommen, helfen wir gerne weiter.
Verfasser:
pflanze 132
Zeit: 07.03.2017 13:13:16
0
2486006
Zitat von alfred32 Beitrag anzeigen
Wäre interessant, bevor ich irgendwelche Irrwege als Laie in der Heizungstechnik gehe, die ich dann bereuen würde.
Wäre sehr dankbar für Diskussion diesbezüglich, bzw. Verweise auf andere Diskussionen ähnlicher Art!

Hallo Alfred,

ich fasse mal kurz ein Paar Punkte zusammen:
- Vorlauftemperatur 55 bis 65°C im Winter
- jetzt Öl plus Holz, später Pellets (oder Holz?)
- Anbieter, die die WP integrieren sind rar gesät
- Monovalente LWP ist nicht angestrebt, auch keine Solevariante
- PV-Vergütung 0,05€/kWh
- PV nur 3kW angestrebt
- WW im Sommer über PV und Heizstab (warum nicht WP?)

Auch wenn das im WP-Forum gepostet ist, so frage ich mich dennoch, ob da Solarthermie nicht sinnvoller wäre. In Österreich sollten da doch genügend Installateure Erfahrung mit haben und wenn dann noch Holz oder Pellets (mit Pufferspeicher?) geplant ist, macht das m.M.n. mehr Sinn.

Grüße
Stefan
Zeit: 07.03.2017 14:20:11
0
2486031
Eine berechtigte Frage. Diese Option sollte man zum Vergleich prüfen, allein schon für den Fall, daß sich kein passender Installateur finden läßt und Eigenleistung nicht angedacht ist. Aber folgende Anforderung wird sich mit der STA kaum erfüllen lassen.

Zitat von alfred32 Beitrag anzeigen
Ich lasse die Ölanlage sowieso in Betrieb, und erhoffe, den Öler dann nurmehr zu 20% nutzen zu müssen (bivalent), und von März bis November ihn stillegen zu können;


Die zweite Hälfte ist realistisch. Teil eins ist jedoch kaum sinnvoll zu lösen. Von der Anforderung müßte man sich in dem Fall verabschieden und somit auch von der Standzeitverlängerung des Kessels, bzw. würde dann der nötige Lagerraum für Brennstoff deutlich größer wenn die neue Holzheizung die Nachfolge antritt.

@Alfred

Da du eine Split-Anlage bevorzugst, ohne das für und wider jetzt vertiefen zu wollen, wirst du ohnehin einen Heizungsbauer mit Kälteschein oder einen zusätzlichen Kältetechniker benötigen. Da kann man nochmal schauen wie man die Arbeitsschritte aufteilt.

Da der Winter fast um ist, ist ja erst einmal Zeit um das sortiert anzugehen. Es ist gut daß du so frühzeitig vor der nächsten Heizsaison Informationen sammelst. Du willst zwar nicht selber herumpfuschen, aber vielleicht doch an einzelnen Stellen selber Hand anlegen wo die Arbeitsschritte auf Heimwerkerniveau liegen. z.B. wenn man nur Kompaktheizkörper gegen Kompaktheizkörper anderer Type auswechseln möchte, hält sich der Aufwand in Grenzen. Die größte Herausforderung dürfte darin liegen die Schraubverbindungen dicht zu bekommen. Da müßte man mal schauen welches System bei dir verbaut ist.
Verfasser:
HFrik
Zeit: 07.03.2017 14:39:06
0
2486038
Also Schritt 1 wäre zu schauen wie man die Vorlauftemperaturen herunter bekommen kann. Das ist für eigentlich alle Arten von Heizungen sinnvoll bis notwendig. Das kann auch der heizungsbauer vor ORt der sich mit Bivalent nicht auskennt. Immer im Hinterkopf behalten 1° weniger Vurlauftemperatur senkt den Strombedarf der wärmepumpe um 2-2,5%.

Für die Wärmepumpe ist im Zweifel vielleicht doch der Kältetechniker für das Aufstellen und in Betrieb nehmen der bessere Partner. Split-Anlagen haben keinen Vorteil in sich, denn eingefrorene Monoblockanlagen hatten wir hier im Forum noch nicht, das scheint also ein exotisches Problem zu sein. Monoblockanlagen sind aber viel trivialer aufzustellen, und im Defektfall zu tauschen.

Die Heizkörper selbst nachzurechnen bezüglich Vorlauftemperaturen lohnt nach bisheriger Erfahrung mit Heizungsbauern fast immer.
Verfasser:
alfred32
Zeit: 07.03.2017 15:30:36
0
2486057
Motzi1968:
Ich frag mich nur, ob das so entscheidend ist, da ich ne gut laufende Ölheizung habe.

Brauch ich halt n bissel mehr Öl, wenn’s mal kälter ist...

Ich sehe die WP ja als Wärmeerzeuger v.a. in der Übergangszeit. Wir haben jetzt fakt. fast ein Monat mit Temperaturen tlw. über 15°C.
Und ab Mitte März wird’s sowieso wärmer.
Die Frage ist, ob für meine Zwecke zusätzliche Wärmedämmung Sinn macht.
Denn wir wohnen zu 2. auf 150 qm, später ich u.U. alleine.

Sollte die Hütte mal verkauft/vermietet werden, und von mehr Personen bewohnt werden, dann muss man sich sowieso was überlegen.
Ich glaube, nicht nur die theoret. rechnerischen Werte sind wichtig, sondern auch die persönl. Ansprüche und Lage; wenn zusätzlich. Dämmung mir dann 2-3 Hundert Euro bringt pro Jahr, Weiß ich nicht ob Dämmmaßnahmen von über zehntausend Euro oder mehr sich lohnen?

Für mich hat Priorität, abgesichert zu sein, und nicht mal nächsten Winter bei Ausfall des alten Ölers bei kalten Temperaturen dazu stehen, und viell. irgendeine teure Momentanlösung machen zu müssen (der Installateur freut sich sicher über in Not geratene Kunden).

Monovalenz ist für mich dzt. weniger interessant, weil ich ja durch die gute Ölheizung bei kalten Temperaturen gut bedient bin.

maja5:
Wir dürften auch schätzomativ so um die 80-100 kwh/m2 liegen (die wir aber NICHT nutzen, de facto "nutzen" wir dzt. nur 40-50 kwh/m2 weil die Hälfte des Hauses nicht benutzt wird und nur auf 16-18° beheizt wird!)
Investition: die alte Ölheizung ist abgeschrieben, betriebswirtschaftlich nix wert. Genauso wie mein 12 Jahre ALTER Ford Galaxy; nichtsdestotrotz habe ich denselben Nutzen wie bei einer Neuanlage; somit lohnt sich für mich die Weiternutzung des alten Autos, des alten Ölkessels...
Null ist Null!

Ich_habe_Feuer_gemacht:
Heizkörper Liste werde ich machen. Die Sache mit dem Kessel sehe ich auch so wie Du! SOn Kessel lebt ewig (auch so wie der alte Herr Pumpe-Düse im Galaxy, den ich mit 5,5 Liter fahre, und der bei 220tkm wie neu läuft...).
Ne Kollegin die ich gestern anrief (Waldviertel) hat sich voriges Jahr ihre 15 Jahre alte Erdwärmepumpe erneuern lassen; neue WP mit 15kW, und 5kW PV-Anlage hat ihr über 30tausend EURO gekostet! M.M. nach hat sie hier nicht das günstigste Möglichkeit gewählt, weil 5kW bringt im Einfamilienhaus m:M. nach nicht viel - wie oben beschrieben -und ne 15kW Erdwärmepumpe ist teuer, dafür braucht sie keine 2. Heizung erhalten.
Hydraulik: ich habe vor, nen Trennspeicher anzuschaffen; zum. Ochsner schreibt in seinem Grundlagenwerk über Wen, dass so der Verdichter geschont wird, im Gegensatz zu einem Kleinspeicher (warum weiß ich nicht); ferner denke ich sogar daran, in den Sommermonaten einfach mit elektr. Heizstab über PV Warmwasser zu erzeugen, um die WP dann völlig stilllegen zu können (Nachteil: etwas höhere Erzeugungskosten, Vorteil: Schonung des Verdichters).

Puffern: Danke für den Hinweis, somit verwerf ich die Sache mit der Pufferung, die über MEINE Interessen hinausgeht (ich dachte mir eh dass das ein Hirngespinst ist, habs jetzt aber "amtlich"); somit kann ich ne kleine WP nehmen (etwa arotherm 85).

Man ist ner Firma doch irgendwie ausgeliefert: die besagte Firma B hat aber glaub ich schon Erfahrung, deren Tafeln sieht man auch an größeren Objekten; ich hab nur mit nem Verkaufsberater geredet, der aber viele Wissenslücken aufwies (etwas über SG-ready-funktion, etc.). Die Fachleute im Unternehmen haben sicher eine bessere Expertise. Ich werde aber jedenfalls auf eine saubere Auslegung inkl. Berechnung Wert legen, und mich nicht mit einer "Daumen-mal-pi-Lösung" abspeisen lassen. Wenn’s einer nicht bringt, ok muss ich nen andern Install. fragen.

pflanze132:

Solarthermie: ich bin E-Technik-Ingenieur, und habe ein Faible für E-Technik (und damit WPen); ist ne persönliche Sache ,und hat mit rationaler Logik nicht unbedingt was zu tun (in Form von "was ist günstiger"); ist wie ein Hobby, da fragt man nicht nach Kleinigkeiten wie Kosten oder ähnliches, so langes im Rahmen bleibt...
Ich muss mir jetzt alles nochmal genau aufschreiben und dokumentieren, was ich bis jetzt nur lückenweise machte.

Ich_habe_Feuer_gemacht vom 07.03. 14:20
Split-Anlage ist jetzt kein Muss; nur Ochsner beschrieb div. Vorteile von Split-anlagen; wenn aber installateurtechnisch ein höherer Aufwand nötig ist - Kältetechnikschein - ist eine Außen-monoblock-Anlage vielleicht günstiger. Ochsner sieht die Vorteile v.a. in einer besseren Effizienz (das Buch ist aber aus dem Jahr 2006, bzw. 2. Auflage 2009, und die Technik hat sicher Fortschritte gemacht, sodass heute glaub ich die Vorteile einer Split-Anlage nicht mehr so eindeutig sind).
Monoblock hat den Nachteil, dass ich ne längere Heisswasserleitung quer durchs Untergeschoss legen müsste (das kann man aber eh über Putz machen hoffe ich).

HFrik:

VT: richtig, das hat Priorität. Ohne das ist alles weitere nicht sinnvoll; daher sind größere Heizkörper unbedingt nötig.
Ich hoffe auf 40° runterzukommen; man darf aber nicht vergessen, dass ich die WP nur bei Plusgraden einsetzen will, und somit dem Teufelskreis: Niedere Außentemperaturen = hohe Vorlauftemperaturen einigermaßen entkomme, weil die entgegenlaufenden Kennlinien Außentemperatur - Vorlauftemperatur sich erst bei tieferen Bereichen kreuzen; somit erwarte ich, die WP in einem guten Effizienzbereich nutzen zu können.
Nicht zuletzt haben wir nen großen Kachelofen, der jetzt schätzungsweise ein Drittel der Heizleistung erbringt (30-40 kwH pro Tag, entsprechend 12 Scheiter zu jeweils 0,6 kg). Ölverbrauch hatten wir 1.500 Liter in eineinhalb Jahren, inkl. Warmwassererzeugung.

Ich habe den Vorteil die WP-Anlage nicht für den ganzjährigen Gebrauch planen zu müssen, sondern NUR für Übergangszeiten; womit ich dann ja VT-mäßig und Effizienzmässig besser dran wäre, als bei Auslegung mit Arbeitspunkt -15 Grad für die WPe...

Punkto Installateur: Warum soll ICH die Heizkörper berechnen?
Ich gebe dem Installateur den Auftrag, die Anlage wie besprochen umzusetzen; wenn’s nicht funktionierte, es ja ER in der Pflicht, zu bessern, oder für Fehler zu haften. Deshalb tendiere ich dazu, ne größere renommierte Firma zu nehmen, da ist man u.U. besser dran, auch punkto Planung und Professionalität.

Ich danke sehr für die bisherigen antworten, es hat mir viel Zeit und Recherchearbeit erspart; leider wird man bei Firmen oft mit Überredungskünsten zu Dingen animiert, die man dann viell., gar nicht braucht; es geht anscheinend doch v.a. um Umsatz-machen...
Verfasser:
alfred32
Zeit: 07.03.2017 15:32:31
0
2486058
Motzi1968:
Ich frag mich nur, ob das so entscheidend ist, da ich ne gut laufende Ölheizung habe.

Brauch ich halt n bissel mehr Öl, wenn’s mal kälter ist...

Ich sehe die WP ja als Wärmeerzeuger v.a. in der Übergangszeit. Wir haben jetzt fakt. fast ein Monat mit Temperaturen tlw. über 15°C.
Und ab Mitte März wird’s sowieso wärmer.
Die Frage ist, ob für meine Zwecke zusätzliche Wärmedämmung Sinn macht.
Denn wir wohnen zu 2. auf 150 qm, später ich u.U. alleine.

Sollte die Hütte mal verkauft/vermietet werden, und von mehr Personen bewohnt werden, dann muss man sich sowieso was überlegen.
Ich glaube, nicht nur die theoret. rechnerischen Werte sind wichtig, sondern auch die persönl. Ansprüche und Lage; wenn zusätzlich. Dämmung mir dann 2-3 Hundert Euro bringt pro Jahr, Weiß ich nicht ob Dämmmaßnahmen von über zehntausend Euro oder mehr sich lohnen?

Für mich hat Priorität, abgesichert zu sein, und nicht mal nächsten Winter bei Ausfall des alten Ölers bei kalten Temperaturen dazu stehen, und viell. irgendeine teure Momentanlösung machen zu müssen (der Installateur freut sich sicher über in Not geratene Kunden).

Monovalenz ist für mich dzt. weniger interessant, weil ich ja durch die gute Ölheizung bei kalten Temperaturen gut bedient bin.

maja5:
Wir dürften auch schätzomativ so um die 80-100 kwh/m2 liegen (die wir aber NICHT nutzen, de facto "nutzen" wir dzt. nur 40-50 kwh/m2 weil die Hälfte des Hauses nicht benutzt wird und nur auf 16-18° beheizt wird!)
Investition: die alte Ölheizung ist abgeschrieben, betriebswirtschaftlich nix wert. Genauso wie mein 12 Jahre ALTER Ford Galaxy; nichtsdestotrotz habe ich denselben Nutzen wie bei einer Neuanlage; somit lohnt sich für mich die Weiternutzung des alten Autos, des alten Ölkessels...
Null ist Null!

Ich_habe_Feuer_gemacht:
Heizkörper Liste werde ich machen. Die Sache mit dem Kessel sehe ich auch so wie Du! SOn Kessel lebt ewig (auch so wie der alte Herr Pumpe-Düse im Galaxy, den ich mit 5,5 Liter fahre, und der bei 220tkm wie neu läuft...).
Ne Kollegin die ich gestern anrief (Waldviertel) hat sich voriges Jahr ihre 15 Jahre alte Erdwärmepumpe erneuern lassen; neue WP mit 15kW, und 5kW PV-Anlage hat ihr über 30tausend EURO gekostet! M.M. nach hat sie hier nicht das günstigste Möglichkeit gewählt, weil 5kW bringt im Einfamilienhaus m:M. nach nicht viel - wie oben beschrieben -und ne 15kW Erdwärmepumpe ist teuer, dafür braucht sie keine 2. Heizung erhalten.
Hydraulik: ich habe vor, nen Trennspeicher anzuschaffen; zum. Ochsner schreibt in seinem Grundlagenwerk über Wen, dass so der Verdichter geschont wird, im Gegensatz zu einem Kleinspeicher (warum weiß ich nicht); ferner denke ich sogar daran, in den Sommermonaten einfach mit elektr. Heizstab über PV Warmwasser zu erzeugen, um die WP dann völlig stilllegen zu können (Nachteil: etwas höhere Erzeugungskosten, Vorteil: Schonung des Verdichters).

Puffern: Danke für den Hinweis, somit verwerf ich die Sache mit der Pufferung, die über MEINE Interessen hinausgeht (ich dachte mir eh dass das ein Hirngespinst ist, habs jetzt aber "amtlich"); somit kann ich ne kleine WP nehmen (etwa arotherm 85).

Man ist ner Firma doch irgendwie ausgeliefert: die besagte Firma B hat aber glaub ich schon Erfahrung, deren Tafeln sieht man auch an größeren Objekten; ich hab nur mit nem Verkaufsberater geredet, der aber viele Wissenslücken aufwies (etwas über SG-ready-funktion, etc.). Die Fachleute im Unternehmen haben sicher eine bessere Expertise. Ich werde aber jedenfalls auf eine saubere Auslegung inkl. Berechnung Wert legen, und mich nicht mit einer "Daumen-mal-pi-Lösung" abspeisen lassen. Wenn’s einer nicht bringt, ok muss ich nen andern Install. fragen.

pflanze132:
Solarthermie: ich bin E-Technik-Ingenieur, und habe ein Faible für E-Technik (und damit WPen); ist ne persönliche Sache ,und hat mit rationaler Logik nicht unbedingt was zu tun (in Form von "was ist günstiger"); ist wie ein Hobby, da fragt man nicht nach Kleinigkeiten wie Kosten oder ähnliches, so langes im Rahmen bleibt...
Ich muss mir jetzt alles nochmal genau aufschreiben und dokumentieren, was ich bis jetzt nur lückenweise machte.

Ich_habe_Feuer_gemacht vom 07.03. 14:20
Split-Anlage ist jetzt kein Muss; nur Ochsner beschrieb div. Vorteile von Split-anlagen; wenn aber installateurtechnisch ein höherer Aufwand nötig ist - Kältetechnikschein - ist eine Außen-monoblock-Anlage vielleicht günstiger. Ochsner sieht die Vorteile v.a. in einer besseren Effizienz (das Buch ist aber aus dem Jahr 2006, bzw. 2. Auflage 2009, und die Technik hat sicher Fortschritte gemacht, sodass heute glaub ich die Vorteile einer Split-Anlage nicht mehr so eindeutig sind).
Monoblock hat den Nachteil, dass ich ne längere Heisswasserleitung quer durchs Untergeschoss legen müsste (das kann man aber eh über Putz machen hoffe ich).

HFrik:
VT: richtig, das hat Priorität. Ohne das ist alles weitere nicht sinnvoll; daher sind größere Heizkörper unbedingt nötig.
Ich hoffe auf 40° runterzukommen; man darf aber nicht vergessen, dass ich die WP nur bei Plusgraden einsetzen will, und somit dem Teufelskreis: Niedere Außentemperaturen = hohe Vorlauftemperaturen einigermaßen entkomme, weil die entgegenlaufenden Kennlinien Außentemperatur - Vorlauftemperatur sich erst bei tieferen Bereichen kreuzen; somit erwarte ich, die WP in einem guten Effizienzbereich nutzen zu können.
Nicht zuletzt haben wir nen großen Kachelofen, der jetzt schätzungsweise ein Drittel der Heizleistung erbringt (30-40 kwH pro Tag, entsprechend 12 Scheiter zu jeweils 0,6 kg). Ölverbrauch hatten wir 1.500 Liter in eineinhalb Jahren, inkl. Warmwassererzeugung.

Ich habe den Vorteil die WP-Anlage nicht für den ganzjährigen Gebrauch planen zu müssen, sondern NUR für Übergangszeiten; womit ich dann ja VT-mäßig und Effizienzmässig besser dran wäre, als bei Auslegung mit Arbeitspunkt -15 Grad für die WPe...

Punkto Installateur: Warum soll ICH die Heizkörper berechnen?
Ich gebe dem Installateur den Auftrag, die Anlage wie besprochen umzusetzen; wenn’s nicht funktionierte, es ja ER in der Pflicht, zu bessern, oder für Fehler zu haften. Deshalb tendiere ich dazu, ne größere renommierte Firma zu nehmen, da ist man u.U. besser dran, auch punkto Planung und Professionalität.

Ich danke sehr für die bisherigen antworten, es hat mir viel Zeit und Recherchearbeit erspart; leider wird man bei Firmen oft mit Überredungskünsten zu Dingen animiert, die man dann viell., gar nicht braucht; es geht anscheinend doch v.a. um Umsatz-machen...
Verfasser:
HFrik
Zeit: 07.03.2017 15:56:10
1
2486069
Naja, bezüglich Planung und Heinzungsbauer - dein Wort in Gottes Gehörgang :)
Ich bin auch E-Techniker, von daher sollte dir diese rechnung leichter fallen als dem Heizungsbauer :) Geht ja im wesentlichen um Ströme und Widerstände auch wenn keine Elektronen so direkt beteiligt sind.
30k€ um eine 15kW Wärmepumpe hinzustellen - abzüglich (teurer 5kWp Photovoltaik) sind das immernoch 20k€, das geht um Welten billiger, wenn man richtig einkauft. Und ich glaube als E-Techniker würde ich mir dafür keine Heizungsbaufirma antun, deren Fehlerraten waren bei solchen Arbeiten bisher zu hoch. Vielleicht geht das in Österreich ja besser?
Für mich wäre ein Grund zur Installation von Wärmepumpen, dass ich die selbst machen darf (ausser Kältekreis, dem seltener etwas passiert) und daher nicht mehr den Heizungsbauer an komplexer Haustechnik herumfummeln lassen muss von der er nicht wirklich was versteht. Das ist aber meine persönliche Ansicht, die von unseren lokalen Heizungsbauern geprägt wurde.
Verfasser:
Tinyburli
Zeit: 08.03.2017 05:49:28
0
2486261
Ich hab mir vor einem Jahr eine 5 kW Wärmepumpe zusätzlich zu meiner 20 Jahre alten Ölheizung dazugebaut.
Ich hab auch noch einen 800 l Pufferspeicher, den die WP mit PV- Strom aufheizt. Ich hab das mit gebrauchten Komponenten realisiert und bin mit etwa 1000,- ausgekommen.

Den Winter über hatte ich voll auf Öl geschaltet und hab etwa 1300 Liter diese Saison verbrannt. Momentan ist die Ölheizung morgens und abends noch je 2 Stunden in Betrieb und verbraucht täglich etwa 2 Liter Heizöl. Da das Heizöl relativ billig ist, mach ich das momentan so. Tagsüber läuft die WP.

Der PV- Strom schlägt bei mir mit ca. 15 Cent die kWh zu Buche. Der zugekaufte Strom etwa mit 22 Cent. Heizöl ist ja momentan bei ca. 60 Cent / Liter.

Der Heizölpreis schwankt ja ziemlich stark. Wenn er denn noch weiter steigt, bau ich vielleicht noch eine zweite WP an mit 7 kW und kann dann vielleicht auch den Winter über mit WP heizen. Bei den momentanen Preisen rechnet es sich für mich noch nicht.

Im Herbst hatte ich die WP stärker mit zugekauftem Strom in Betrieb. Jetzt lass ich halt die Ölheizung morgens und abends laufen, weil ich meine, dass das günstiger ist.

Jedenfall gefällt mir das ganz gut wie das geht.
Verfasser:
wistaar
Zeit: 08.03.2017 10:13:31
0
2486344
Warum nicht Hybridkollektoren einsetzen? Diese Kollektoren sind PV und thermische Kollektoren in einem und arbeiten auch im Winter, da kein Schnee auf den Kollektoren bleibt, sie arbeiten effizienter als (normale) PV Panele da die Silizium Zellen durch den
thermischen Teil gekühlt werden, ca. 20% mehr Leistung und Lebensdauer pro Zelle.
Mit dem thermischen Teil Warmwasser machen, mit dem PV-Strom die WP betreiben.
Der Hersteller liefert auch Zubehör wie Akku usw. aber auch eine passende WP spez. für den Hybridbetrieb. Auslieferung aus Deutschland (D-30455 Hanover).
Verfasser:
alfred32
Zeit: 08.03.2017 12:24:01
0
2486389
AW Tinyburli
Zitieren gelingt mir leider nicht...

Punkto Ölpreis.
ich hab mir in der Bücherei Wien einige alte Schmöker über Heizungen, Installationen, etc. ausgeborgt.
In vielen dieser Bücher aus den 2000er-Jahren sind Horrorszenarien über den Öl-Peak, Klimakatastrophen und in den Himmel schießende Ölpreise zu finden.

Faktisch steht in diesen Büchern, dass "Erdöl spätestens 2017 nicht mehr leistbar sein wird..."

Wenn man sich nach diesen Büchern gerichtet hätte, hätte man so handeln müssen:
Alles was Öl, Gas oder Kohle hat, raus aus der Bude und auf GUTE Technik umsteigen - sprich Holz, PV und WP!

Ob das in meinem Kaff so gut ist - Inversion in Grubenlage - wo jeder mit Holz heizt und man im Jänner bei Minusgraden und Windstille die Luft mit dem Messer fast schneiden kann, beißender Rauch und Dampflokatmosphäre - sei dahingestellt...

Jedenfalls sind bei uns im Gebirge ALLE Installateure auf Holz eingestellt; erst weiter draußen im Donauraum gibt's Installateure die Wärmepumpen vermehrt anbieten.

Die Politik ist voll auf Holz abgefahren; es scheint dass das aber auch politische Motive hat, Stichwort Bauernförderung...
Wenn hunderte Millionen Euro in die Low-tech Holzheizen versenkt wird, die ansässige umfangreiche Holzindustrie heute aber vermehrt Holz sogar schon aus Sibirien und Kanada beziehen muss, fragt man sich was das soll!

Ich denke mir, nicht nur in unmittelbarer Umgebung nen Installateur zu suchen, sondern auch weiter weg, wir hatten 25 Jahre außer einem Ausgleichsbehältertausch nie einen Installateur gebraucht wg. der Heizung; somit ist wichtiger die Qualität der Firma, als die räumliche Nähe meine ich.
Zeit: 08.03.2017 14:21:56
2
2486445
Zitat von alfred32 Beitrag anzeigen
Punkto Installateur: Warum soll ICH die Heizkörper berechnen?
Ich gebe dem Installateur den Auftrag, die Anlage wie besprochen umzusetzen; wenn’s nicht funktionierte, es ja ER in der Pflicht, zu bessern, oder für Fehler zu haften. Deshalb tendiere ich dazu, ne größere renommierte Firma zu nehmen, da ist man u.U. besser dran, auch punkto Planung und Professionalität.


Mußt du nicht, aber es soll effizient werden. Die oberste Priorität beim Installateur hat de Funktion. Es muß warm werden. Der Effizienzfaktor holt bei einigen Firmen nur langsam auf. Das dann im Streitfall durchzusetzen..

Du: Das ist nicht gut.
Er. Ist doch warm.
Du: Aber nicht effizent
Er: Das liegt an der Luftwärmepumpe
...

Er kann es ja gerne berechnen. Er kann auch gerne einen Hydraulikplan machen wie das im Heizraum miteinander verbunden werden soll. Ich empfehle aber mal selber drüberzuschauen um zu sehen ob er Erfahrung mit WP hat und wie eine WP denkt.

Die Heizkörper selber zu wechseln war ein Vorschlag, weil man das noch am ehesten selber kann. Die Stärken des Installateurs sind die Werkzeuge, handwerkliche Routine, einzuhaltende Vorschriften und er kennt sie Materialien besser. Ich wollte die auch nicht als unfähig hinstellen, nur weisen Wärmepumpen abweichende Verhaltensweisen auf, die ungewohnt sind und dem traditionellen Schema teilweise Widersprechen.

Deine bisherige Methode nur wenige Räume zu beheizen gehört dazu. Bei einer klassischen Heizung mag es hier und da ein wenig sparen. Bei einer WP spart man weniger und es kann sogar auch mehr Strom kosten, je nach Rahmenbedingung.

Für oder wider Split oder Monoblock zu diskutieren hatte ich eigentlich ausklammern wollen. Ich frage mich aber ob ich lieber eine Heizwasserleitung oder eine Kältemittelleitung quer im Untergeschoß haben wollte. Kann man nicht den Standort der angedachten WP nochmal überdenken? Generell sollte man eher kurze Leitungen bevorzugen.
Verfasser:
lowenergy
Zeit: 08.03.2017 17:55:17
0
2486548
Zitat von alfred32 Beitrag anzeigen
... habe den Vorteil die WP-Anlage nicht für den ganzjährigen Gebrauch planen zu müssen, sondern NUR für Übergangszeiten; womit ich dann ja VT-mäßig und Effizienzmässig besser dran wäre, als bei Auslegung mit Arbeitspunkt -15 Grad für die WPe...
Dann sollte aber definitiv eine (voll)modulierende Maschine mit möglichst passender minimaler Wärmeabgabeleistung gewählt werden ... zudem sollte man z.b. auch die Betriebsweise der hausinternen Wärmeverteilung bei Wärmepumpentechnik anpassen!

Ich betreibe z.b. bei mir seit Oktober 2014 eine 5 KW Luft-Wasser-Wärmepumpe bivalent. Da diese Monoblockmaschine mit besseren Arbeitszahlen als erwartet funzt, lass ich die sogar generell parallel auch bei geringsten Außentemperaturen durchbrummen.

Diese modulierende Wärmepumpe ist bei mir hydraulisch gesehen in Reihe in den Rücklauf des Hausheizkreises zum Plattenwärmetauscher (2. "Wärmeerzeuger") eingebunden, bedient ab der Heizgrenztemperatur die wasserführende Wärmeverteilung allein und macht dann unterhalb des Bivalenzpunkts (+6°C), wenn die Freigabe des zusätzlichen Eintrags thermischer Energie über den Plattenwärmetauscher erfolgte, weiterhin eine Art Rücklauftemperaturerhöhung auf maximal +32°C.

(Bildquelle)

Das Gesamtsystem funzt mit nur einer einzigen Hocheffizienzumwälzpumpe und mit der preiswerten Wärmepumpe ist erfreulicherweise trotz pro kWh 0,25€ teurem Antriebsstrom, sowie dem durchgehenden Betrieb auch bei bis zu -18°C Außentemperatur, für uns eine erhebliche Heizkostenreduzierung eingetreten!

Problem ist halt nur ... solch eine Anlage baut dir kein Heizungsbauer! .>)
Verfasser:
alfred32
Zeit: 19.03.2017 17:56:36
0
2490510
Ich hätte nur ne kurze Frage zu PREISEN:
(bin in der entscheidungsfase, welches Gerät!)

Mir kommen die großen Preisunterschiede bei Wärmepumpen eigenartig vor.
Z.b:
Die seit 2 Jahren auf dem Markt befindliche
VAILLANT ariotherm 85/2 kostet Listenpreis 5.800 EURO.

andere Wärmepumpen mit vergleichbarer Größe/Leistung kosten Listenpreis das doppelte, bzw. um einige Tausender mehr!
(soweit ich das internetmässig feststellen konnte!).

FRAGE:
WARUM IST DAS SO?
Gibt’s wo einen "Haken" bei der Sache?
Ich meine - irgendwo muss ja der Unterschied liegen;
oder sind die im Internet zu findenden Preise oft Modelle die vor Jahren so viel kosteten?
- ähnlich wie in Geizhals, wo noch sehr alte Technik gelistet ist, die heute keiner mehr kauft, und völlig unrealistische Preise aus dem Jahr Schnee beinhalten...

Die Buderus Logatherm WPL6 kostet (lt. Buderus-hp): 11.283 EURO Listenpreis - bei vergleichbarer Leistung wie die Vaillant.

Ich kann mir keinen Reim draus machen.

Warum sollte man das doppelte bezahlen, bei derselben Leistung?

WARMWASSER: da ich - in meiner Planung - Warmwasser nur in der Übergangszeit/Sommerzeit herstellen will, ist ja die rel. hohe Wassertemperatur, die von der WP hergestellt werden muss, sekundär, nehme ich an.
Weil der Hub - Außentemperatur - Warmwassertemperatur bei höheren plusgraden ja rel. gering ist (?!).

z.B.: bei -10 ° Außentemperatur ist eine WW-Temperatur von 55°C sicher kritisch (Hub: 65° C die die WP stemmen muss).
Bei +5° C sind’s aber nurmehr 50° Hub, bei +15°C dann nurmehr 40°C - vergleichbare einer Vorlauftemperatur des Heizwassers von 35°C bei -5 Grad Außentemperatur; was sicher im Rahmen des Normalbetriebes einer WP liegen dürfte!

PUFFERUNG:
meine Pläne, längerfristige (netzaffine) Speicherung umzusetzen, wurden - auch -hier im Forum widerlegt.
Frage trotzdem: ist ein Pufferspeicher - rein nur für eigene Verwendung - sinnvoll?
Wie lange ist die "Reichweite" eines 1000 Liter, 1500 Liter-Speichers?

Die Frage wirft sich auf: weil in div. Büchern ein Zuschlag für WPen empfohlen wird, wenn "Sperrzeiten" des Netzbetreibers zur bis zu 6-stündigen Abschaltung führt, und damit z.B. eine 30%-ige Mehrleistung der WP geplant werden soll!

Also: Normalleistung 6 kW; Berücksichtigung der Sperrzeiten: 8 kW (1,3-fach).

Sollte das auch berücksichtigt werden, oder kann ich solche Überlegungen auch schmeißen?

(die Fragen sind für mich dzt. wichtig, weil ich in nächster Zeit den Avancen der Installateure/Firmen ausgeliefert sein werde, die - befürchte ich - eher am UmsatzMaximieren interessiert sind, und weniger an meiner Einsparung...).

gut. Sperrzeiten werden wohl in Zukunft unwichtiger werden; aber die Grundproblematik bliebe ja gleich - auch bei den ominösen SG-dingen (im Grunde ist’s dasselbe wie "Sperrzeiten", nur hat man mit SG-Funktion dann 4 Schaltzustände statt 2:
ALT: AUS - EIN
NEU: forciert einschalten - nicht forciert einschalten - forciert ausschalten - nicht forciert ausschalten.

FAZIT:
wäre ein - wie auch immer großer - Pufferspeicher in der Planung sinnvoll, um Sperrzeiten (SG-Zeiten) überbrücken zu können, bzw. um zukünftige Strompreisdifferenzen ausnützen zu können - oder nicht?
Kann man mit einem Pufferspeicher tageszeitliche Differenzen sinnvoll überbrücken?
Ich meine nicht nur Netzbetreibermässige Differenzen, sondern auch Temperaturdifferenzen (z.B. Nutzung der kräftigen Tageserwärmung für eine Luft-WP - die ja bei hohen Temperaturen viel bessere COP's hat als in der Nacht bei tiefen Temperaturen)?

Meiner Meinung nach kann man mit einem üblichen Pufferspeicher für Einfamilienhäuser ja maximal 1-2 Tage Reichweite erzielen.
Netz massige Speicher, die z.B. wochenlange Flauten oder Sonnenarme Perioden überbrücken können, wären ja völlig aussichtslos, das ist schon klar!

Da ich auch nicht viel Zeit habe, und die Anlage zeitnah umsetzen will (auch weil ev. Förderungszusagen dann in NÖ monatelang dauern, und man sich daher rasch für einen HBer und eine best. Anlage entscheiden muss, um die Sache nicht zusätzlich zu verlängern), soll eine rasche Entscheidung fallen!
Zeit: 19.03.2017 18:49:47
0
2490540
Die Pufferreichweite kannst du ja anhand der dann aktuellen Heizlast ausrechnen. Bei 1000 Litern nicht ganz ausgereizt ist ja ca. 1 kWh pro Grad gespeichert. Selbst wenn du mit 25 (leer) und 55 (voll) Grad rechnest, wären das ca 30 kWh. Wenn du damit einen Tag auskommen willst, darf die Heizlast nur bei knapp über 1 KW liegen.

Du warst doch bei der bivalenten Auslegung. Wenn sich das nicht geändert hat, kannst du die ganzen Überlegungen mit der Sperrzeit vergessen. Was dir durch die Sperre fehlt macht dann der Kessel wenn es wirklich nötig sein sollte. In der Übergangszeit kann die WP die lücken selber schließen. Bei hoher Last ist der Öler sowieso mit dabei. Bei der bivalenten Auslegung der WP hast du ohnehin nicht die Leistungsreserve um den Puffer zu laden, bzw es wäre nur bei geringer Heizlast möglich und auch dann nur sehr langsam.

Die Preispolitik ist auch nicht immer logisch. Ob an dem günstigen Gerät ein Haken dran ist, weiß ich jetzt nicht. Mir ist da jetzt nichts bekannt. Aber es gibt sogar noch günstigere Geräte die trotzdem gut sind. Die Preise sind manchmal recht ... seltsam.
Verfasser:
pflanze 132
Zeit: 19.03.2017 21:38:47
1
2490639
Zitat von alfred32 Beitrag anzeigen
Punkto Ölpreis.
ich hab mir in der Bücherei Wien einige alte Schmöker über Heizungen, Installationen, etc. ausgeborgt.
In vielen dieser Bücher aus den 2000er-Jahren sind Horrorszenarien über den Öl-Peak, Klimakatastrophen und in den Himmel schießende Ölpreise zu finden.

Faktisch steht in diesen Büchern, dass "Erdöl spätestens 2017 nicht mehr leistbar sein wird..."

Wenn man sich nach diesen Büchern gerichtet hätte, hätte man so handeln müssen:
Alles was Öl, Gas oder Kohle hat, raus aus der Bude und auf GUTE Technik umsteigen - sprich Holz, PV und WP!

Hallo Alfred,

ich bezweifele, dass neben Holz PV und WP genannt wurde - je nach Buch sollte eher Solarthermie die Alternative dargestellt haben.

Wer vor 6 Jahren den heutigen Ölpreis vorhergesagt hat, der wurde mit Sicherheit nicht als besonders klug eingestuft,,,



1969 lag der Ölpreis, den meine Eltern bezahlt haben, bei 0,04€/Liter, in den letzten Jahren war er mal bei 1,00€/Liter. Man kann natürlich darauf setzen, dass Öl jetzt längerfristig immer billiger wird, weil die Trendkurve längerfristig durchbrochen wurde - ob man dann klüger handelt, als die Autoren damals geschrieben haben...:-)

Grüße
Stefan



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Verfasser:
pflanze 132
Zeit: 19.03.2017 21:38:47
1
2490639
Zitat:
...
Punkto Ölpreis.
ich hab mir in der Bücherei Wien einige alte Schmöker über Heizungen, Installationen, etc. ausgeborgt.
In vielen dieser Bücher aus den 2000er-Jahren sind Horrorszenarien über den Öl-Peak, Klimakatastrophen und in den Himmel schießende Ölpreise zu finden.

Faktisch steht in diesen Büchern, dass "Erdöl spätestens 2017 nicht mehr leistbar sein wird..."

Wenn man sich nach diesen Büchern gerichtet hätte, hätte man so handeln müssen:
Alles was Öl, Gas oder Kohle hat, raus aus der Bude und auf GUTE Technik umsteigen - sprich Holz, PV und WP!
Hallo Alfred,

ich bezweifele, dass neben Holz PV und WP genannt wurde - je nach Buch sollte eher Solarthermie die Alternative dargestellt haben.

Wer vor 6 Jahren den heutigen Ölpreis vorhergesagt hat, der wurde mit Sicherheit nicht als besonders klug eingestuft,,,



1969 lag der Ölpreis, den meine Eltern bezahlt haben, bei 0,04€/Liter, in den letzten Jahren war er mal bei 1,00€/Liter. Man kann natürlich darauf setzen, dass Öl jetzt längerfristig immer billiger wird, weil die Trendkurve längerfristig durchbrochen wurde - ob man dann klüger handelt, als die Autoren damals geschrieben haben...:-)

Grüße
Stefan
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