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Probleme mit Rücklaufanhebung und Puffermanagement bei Hackschnitzelkessel
Verfasser:
abr4711
Zeit: 06.01.2017 17:30:34
0
2459013
Ich vermute das die Rücklaufanhebung und das Puffermanagement nicht richtig funktionieren.
Die Puffer werden nie wärmer als 55°C und Temperatur im Puffer unten / oben ist fast immer identisch.
Die Temperatur am Vorlauf zur Heizung wird nie wärmer als 60°C.
Wir haben einen Fröling TM100 Hackschnitzelkessel mit 2 Föling Puffern BSM 1500l und BSM 1000l.
Das ganze ist angekoppelt an eine bestehende Heizung. Diese besteht aus einem Buderus Kessel und und einem 2 Stufen Ölbrenner (max 250KW) von Weishaupt. Dieser dient noch als Backup und Spitzenlastkessel.

Verrohrung Hackschnitzelkessel und Puffer:


Pumpe 1: Grundfoss UPS32-55 180
Pumpe 2: Grundfoss UPS25-60 180
Pumpe 3: Grundfoss Magna
Kessel Fröling TM100 mit Lambdatronic 3100
Die Heizkreise werden über die Pumpe 3 und das Magnetventil aktiviert. Hierzu sitzt ein Thermostat im Puffer 2 welcher bei 45°C schaltet.

Istwerte:
Kessel 76°C
Puffer oben 51°C
Puffer unten 52°C
Pufferpumpe 70%
Kessel Rücklauf 61°C
Rücklaufpumpe 54%
Vorlauf Heizkreis 60°C (Thermometer)
Rücklauf Heizkreis 50°C (Thermometer)

Parameter am Fröling Kessel:
Pumpen laufen ab 65°C
Min. Rücklauftemperatur 60°C
Pumpe Rücklaufanhebung Min. Drehzahl 50%
Heizung ein bei Puffer über 30°C
Puffer oben Min. Temp. 70°C
Puffer unten Kesseltemp -10°C
Pufferpumpe Minimal 70%

Ich habe so meine Zweifel ob die Hydraulik überhaupt so funktionieren kann.

Für Hinweise / Lösungen wäre ich sehr dankbar. Ich hoffe ich habe alle relevanten
Informationen in diesem Beitrag.

Schema von Fröling:


Anschluss Hackschnitzelheizung im Kesselhaus (Strang vom Buderus Kessel):

Hackschnitzelkessel:



Verfasser:
Bennad
Zeit: 06.01.2017 18:47:49
0
2459050
Hallo

Keine schöne Hydraulik !

Die P3 läuft konstant auf 70% ?!
Ich vermute, dass dann der Volimenstrom Puffer zum Heizkreis größer als der im Kesselkreis. Dann vermischt sich das Wasser am Vorlauf T-Stück zum Heizkreis. Zudem wird über der Heizkreisrücklauf der Puffer durchgequierlt.
P3 mal versuchsweise drosseln oder ganz ausschalten und dann die Puffertemperatur beobachten.

Gruß Bennad
Verfasser:
Franke...
Zeit: 06.01.2017 19:05:09
0
2459059
Sehe ich das richtig, das der TM keinen Mischer für die Rücklaufanhebung hat?

Das wird so nichts, sobald der Abnahmekreis größer ist als die TM Leistung fällt der Rücklauf zum Kessel auf RL-Heizkreise ab.

Ich glaube nicht, das der TM so betrieben werden darf!
Verfasser:
Franke...
Zeit: 06.01.2017 19:15:03
1
2459061
Sehe gerade das das Schema tatsächlich so ausgebildet ist.

Dann wird aber entweder die Pumpenleistung für 1 und 2 regelbar sein müssen, um die RL Temperatur zu kontrollieren, oder der Fühler T3 schaltet die Pumpe 1 weg.
Regelbare Pumpen glaube ich bei dem Hersteller und Fühler schaltet weg wäre eine sehr besch..... Betriebsweise.

So eine Anlage würde ich NIE ohne RL-Mischer bauen.
Verfasser:
abr4711
Zeit: 06.01.2017 21:51:17
0
2459141
Die Pumpe 3 wird nicht geregelt. Die Pumpe 3 wird über den Thermostat ein / aus geschaltet.
Pumpe 1 und Pumpe 2 werden über die Fröling Steuerung in der Leistung geregelt. Siehe Parameter und Istwerte. (Pumpe Rücklaufanhebung und Pufferladepumpe).
In dem Fröling Schema sieht es aber aus als ob das Rückflussverhinderer (Rückschlagklappe) eingebaut sind. In der Anlage ist aber nichts verbaut.
Pumpen 1 und 2 laufen immer.
@Franke
Ich glaube Du hast recht. Die Puffer haben die Temperatur vom Rücklauf.
Fröling hat die Anlage in Betrieb genommen.
Was sollten wir umbauen?
Verfasser:
Franke...
Zeit: 06.01.2017 23:38:11
2
2459183
Wenn die Pumpen 1+2 tatsächlich mit Phasenanschitt geregelt werden sollte es eigentlich gehen.
Neue Pumpengenerationen können das so nicht mehr.
Wie alt ist die Anlage eigentlich?

Ich würde wie gesagt immer einen Mischer zur RLA einbauen.
Dann kann die Pumpe 1 entfallen.
Rückschlagklappen sind natürlich wichtig.

Bist du sicher, dass es ein hydraulisches Problem gibt?
Vielleicht reicht die Leistung einfach nicht, dann würden die Puffer bei den AT auch nicht warm werden.
Verfasser:
Bennad
Zeit: 07.01.2017 20:29:03
0
2459610
Hallo

Erstmal noch ein Lob für den tolle Threaderöffnung!

Wie ich weiter oben schon geschrieben habe hast du auf jeden Fall ein hydraulisches Problem.

Ich würde aber am System nicht soviel ändern. An den Pumpen 2 und 3 in die Verschaubungen Rückschlagventile einlegen (Sikla Klappen).

Den Anschluss vom Heizkreisvorlauf an der Pufferposition belassen. Den Vorlauf vom Kessel (inkl. der Rücklaufanhebung ) zusammen an freien Stutzen so hoch wie möglich an Puffer 2 anschließen. Gerne auch gleiche Höhe wie Heizkreis.
Den Rücklauf unverändert lassen.

Dann läuft das Ganze hydraulisch getrennt wie gewünscht.

Gruß Bennad

Ps
Die P3 ( und gezwungenermaßen auch das Magnetventil) würde ich übrigens über eine Temperaturdifferenzregelung ansteuern. 1.Fühler am Puffer 2 oben, der 2. Fühler am Rücklauf vom Verteiler zum Ölkessel.
So kann der Puffer tiefer entladen und besser genutzt werden.
Verfasser:
abr4711
Zeit: 08.01.2017 11:47:21
0
2459806
Danke Bennad!
Wie heißen diese Sikla Klappen bei einem Hersteller? Bekomme ich die von Grundfoss?
Ich würde gerne in der kalten Jahreszeit ohne Puffer fahren da die Wärme eh komplett verbraucht wird. Aktuell kann ich dies aber nicht machen, da Pumpe 1 die Pufferladepumpe ist und der Rücklauf zum Kessel durch diese Pumpe muss. Wenn ich einen Bypass (Pufferleitung / Kesselrücklauf) mit Hahnen nach der Pumpe 1 mache könnte ich diese abschalten und den Hahnen öffnen und ohne Puffer fahren.
Aktuell bekomme ich die Puffer eh nicht wärmer als 50°C
Verfasser:
Bennad
Zeit: 08.01.2017 21:52:28
0
2460245
Hallo,

Einlegeklappe

Bevor wir hier noch weiter über Hydraulikvarianten diskutieren ein Hinweis von mir. Aufgrund des höheren Volumenstromes heizkreisseitig, der hohen Heizkreisrücklauftemperatur (HKL)und der Einstellung 45Grad P3 ein, werden die Puffer "rückwärts " aufgeheizt. Siehe deine eigenen Temperaturangaben.
Solange die Temperatur des HKL nicht unter diese 45C sinkt, werden die Puffer auch ohne Betrieb des Holzkessel rückwärts beladen, wahrscheinlich mit Öl!
Aus meiner Sicht gibs hier einiges zu tun!

-RVs einbauen
-Vorlauftemperaturen aller Heizkreise runter
-Rücklauftemperaturen der Heizkreise runter
-Anlagen hydraulisch Abgleichen
-Bypässe schließen ( darauf achten, dass es keine Heizflächen gibt bei denen das Wasser nur so durchrauscht und den Rücklauf unnötig erwärmen)


Dann rate ich dir zum Umbau auf schon erwähnte Temperaturdifferenzregelung. Dann die P3 soviel drosseln, dass der Volumenstrom i.d.R. kleiner des Kesselkreises ist (Letzteres solltest du sofort machen, das verhindert das Vermischen vor P3!!!)

Hydraulisch würde ich dann erstmal nichts umbauen.
Und per Bypass an den Puffern vorbei sowieso nicht.


Gruß Bennad
Verfasser:
abr4711
Zeit: 10.01.2017 18:28:55
0
2461217
Hallo Bennad,
habe jetzt mal P3 durch eine kleinere Pumpe ersetzt und den Sollwert für Pumpe 3 von 45°C auf 55°C erhöht.
Jetzt laden die Puffer durch. Puffer unten 51°C und Puffer obern 80°C. Kessel hat jetzt auch 80°C.
Vorlauf zu den Heizkreisen hat 75°C.
Sieht schon einmal besser aus.
Wir sollen wir die Differenzregelung umsetzen? Am Puffer 2 ist nur das Sensorloch für Temperatur Pumpe 3, dieses ist ca. 10cm unter dem Vorlaufrohr.
Den anderen Sensor müssten wir am Rücklauf zur Hackschnitzelheizung montieren.
Wie soll die Regelung sein?
Temperatur im Puffer größer als X°C und X°C wärmer als Rücklauf?
Oder
Nur eine Differenz zwischen Puffer und Rücklauf?
Dann müssten wir aber den Ölkessel aber auch integrieren, oder?

Danke für deine Tipps!
Verfasser:
Franke...
Zeit: 10.01.2017 20:30:11
0
2461294
Das ist auch nur ein halber Erfolg!
Die Puffer laden und du bekommst die Energie nicht zum Ölkessel.
Vorher war es Zuviel Richtung Ölkessel.

Meiner Meinung nach immer noch nichts gescheites.
Rücklaufanhebung rein, dann ist der Kessel Safe und die vorhandene Energie kann trotzdem direkt zum Ölkessel ohne unnütz die Puffer zu laden.
Verfasser:
Bennad
Zeit: 10.01.2017 22:10:02
0
2461374
Zitat von Franke... Beitrag anzeigen
Das ist auch nur ein halber Erfolg!
Die Puffer laden und du bekommst die Energie nicht zum Ölkessel.
Vorher war es Zuviel Richtung Ölkessel.

Meiner Meinung nach immer noch nichts gescheites.
Rücklaufanhebung rein, dann ist der Kessel Safe und die vorhandene Energie[...]



@franke
Was denn nun! Erst schreibst du
"alles Mist " dann
"Müsste es doch gehen" dann
"Hast du überhaupt ein hydraulisches Problem?" und jetzt
"Ist alles wieder Mist"

Mach dem TE doch einen Vorschlag was er wie einbauen könnte, wie er das Regelt, was er wegwerfen kann und was es kosten könnte! Denn Deine Variante ist auf jeden Fall die elegantere, löst aber ein entscheidendes Problem nicht. Das ungewollte Vermischen von Hackschnitzel VL und Pufferwasser am T-Stück.
Wie man das Hydraulisch löst habe ich bereits geschrieben. Wird das so umgesetzt ist auch der Kessel Safe ohne die jetzt funktionierende Rücklaufanhebung in die Tonne zu treten!

Gruß Bennad

Sorry
Verfasser:
Bennad
Zeit: 10.01.2017 22:22:19
0
2461382
Zitat von abr4711 Beitrag anzeigen
Hallo Bennad,
habe jetzt mal P3 durch eine kleinere Pumpe ersetzt und den Sollwert für Pumpe 3 von 45°C auf 55°C erhöht.
Jetzt laden die Puffer durch. Puffer unten 51°C und Puffer obern 80°C. Kessel hat jetzt auch 80°C.
Vorlauf zu den Heizkreisen hat 75°C.
Sieht schon einmal[...]


Hallo

1.Was für einen Typ Pumpe hast du verbaut. Genaue Typangabe bitte!
2.Was hast du für Regelungen verbaut? Kann eine davon vielleicht noch eine Differenzregelung? Bei Buderus kann man ggf. Module nachinstallieren.

3.Kannst du mal bitte die Hydraulik des Öl-Kessel bis zum Verteiler inkl der Anbindung des Holzkessel skizzieren inkl Fliessrichtung!?

4.Wird der Ölkessel (und dessen Pumpe) autom. gesperrt oder händisch ausgeschaltet bei Hackkesselbetrieb?

Gruß Bennad
Verfasser:
Franke...
Zeit: 10.01.2017 23:23:34
0
2461402
Ich sagte von Anfang an, dass ich so eine Anlage nie ohne RLA bauen würde, auch wenn es so funktionieren könnte.
100KW ist kein Spielzeug mehr. Der Kessel hat soviel Wasserinhalt das es ohne RLA zwangsläufig zum Schwingen kommen wird,wenn Pumpe 3 im 1/4h Takt hin und weg schaltet.
Mit 2 zusammen laufenden Pumpen, die eine 80'C die andere vielleicht 30'C aus dem kalten Puffer......

Meiner Meinung nach Murks!
Verfasser:
Bennad
Zeit: 11.01.2017 09:52:35
0
2461505
Zitat von Franke... Beitrag anzeigen
Ich sagte von Anfang an, dass ich so eine Anlage nie ohne RLA bauen würde, auch wenn es so funktionieren könnte.
100KW ist kein Spielzeug mehr. Der Kessel hat soviel Wasserinhalt das es ohne RLA zwangsläufig zum Schwingen kommen wird,wenn Pumpe 3 im 1/4h Takt hin und weg schaltet.
Mit[...]



Moin Franke,

das Schema von Fröling ist schon Murks, weil der Weg der Massenströme nicht klar definiert ist !

Aber die RLA funktioniert auch bei grösseren Temperaturunterschieden sehr gut, weil beide Pumpen geregelt sind und entsprechend der kesselseitige Volumenstrom signifikant verändert werden kann. DA spielt die jeweils anstehende Temperatur kaum eine Rolle. Einzig über die eingestellte unterste Modulationsgrenze der Pumpen (50/70%) lässt sich noch diskutieren. Aber das ist Feineinstellung.

Ich warte jetzt mal die Antworten vom TE ab, dann sehen wir weiter.
Entweder ist dann der Volumenstrom heizkreisseitig entsprechend fest einzustellen, sodass möglichst wenig in den Puffer geschoben wird.

oder (mein Favorit)

die P3 um einen Sollwert im Puffer per Drehzahl zu regeln. Das wäre ein Abfallprodukt der Differenzregelung.

oder

vielleicht ist er ja jetzt schon zufrieden.....

Gruss Bennad
Verfasser:
abr4711
Zeit: 11.01.2017 22:24:37
2
2462011
Hallo die Herren,
habe jetzt alle Daten beisammen:

1.) Pumpe 3 ist jetzt eine Grundfoss UPS32 / 55 180
2.) Regelungen Kesselhaus mit dem Ölkessel:
Hier sind 3 Stück R+S DDC Regler verbaut. Diese Regeln:
Solltemperatur im Ölkessel, Maximaltemperatur wird im Kesselschaltfeld eingestellt. Ansonsten berechnet dies der Regler nach Außentemperatur
5 Heizkreise über Mischer geregelt
1 Brauchwasserkreis über Pumpe ein / aus
1 Warmwasserregister Lüftungsanlage. Regelung erfolgt im Lüftungsgerät

Regelung Hackschnitzel
Fröling Regler. Dieser Regelt die Rücklaufanhebung und die Pufferladung.

Weitere Regelung:
Die neue Differenzregelung würde ich extern über eine SPS machen. Bin Programmierer und kann das frei Programmieren. Brauche nur Informationen was ich wie verknüpfen muss.

3.) Skizze Anschluss Ölkessel


4.) Ölkessel
Aktuell stellen wir nur die Solltemperatur am Kesselschaltfeld auf 60°C
Wie gesagt ich kann die Verkopplung frei Programmieren ich brauche nur Info´s wie
Ich kann aber jede Pumpe nochmals separat sperren / freigeben.
Ich kann die Rücklaufanhebung des Ölkessels öffnen oder schliessen oder.......

Hier nochmal Bilder vom Kesselhaus:





Wenn dieser Mischer falsch steht, vermischt uns der dann Vorlauf und Rücklauf und macht die Spreizung von Vorlauf / Rücklauf zunichte?




Die Pumpe ist eine Wilo S40 / 90

Heizkreisverteiler Kesselhaus:

Pumpen:
Brauchwasser: Wilo RS 30/ 80
Lüftung: Wilo RS 30 / 90
Heizkreis EG: Grundfoss Magna3 40/60 F220
Heizkreis OG1: Grundfoss Magna3 32 / 80
Heizkreis OG:2 Grundfoss Magna3 32 / 80
Heizkreis WH2: Grundfoss Alpha2 25/60

Heizkreisverteiler Altbau:

Heizkreis: Grundfoss Magna3 32 / 8

Regler:


Ich hoffe diese Infos haben alle aktuellen Fragen beantwortet. Freue mich schon auf weitere Infos.
Ich denke die Speizung zwischen Vorlauf und Rücklauf muss größer werden. Das ist vermutlich nur mit einem Hydraulischen Abgleich zu schaffen. Aber hierfür bräuchten wir einen der raren echten Experten.

Gruß

abr
Verfasser:
Bennad
Zeit: 12.01.2017 13:18:36
0
2462241
Hallo, du hast schon wieder eine "Grünen Daumen" von mir. Echt top!

Macht aber leider den Anschluss an den Bestand nicht besser..... ein Teilvolumenstrom vom Hackschnitzelkessel (HSK) geht über die RLA des Ölkessel und macht "vieles kaputt". Gut das ich das hinterfragt habe. Ich hätte eine Kiste Bier verwettet, das der Ölkessel eine eigene Speisepumpe Richtung Verteiler hat un der Verteiler offen bzw eine Überströmung hat. Die Kiste hätte ich verloren!

Wer hat sich das denn ausgedacht !? man, man
Beim jetzigen Anschluss benutzt sich der Puffer aus dem geliefert werden soll praktisch auch als eigene hydraulische Weiche inkl. Missbrauch der RLA am Öler und den Mischern am Verteiler.....
Die Volumenströme sind völlig unklar, insbesondere im Teillastbetrieb.

Leider ist es aufgrund der relativ kleinen Verohrung zum HSK und Puffer wahrscheinlich auch nicht möglich eine einfache Rücklaufanhebung des Kessel per 3-Wegeventil zu realisieren, weil man den Massenstrom nicht durch bekommt.

Ich lass das erstmal sacken und hol mir einen Kaffee.....




ein paar Fragen die mehrere Lösungswege offen lassen ....

1. wo Steht die Anlage zwecks Vermittlung Experte ?
;)

2. Ist am Verteiler noch ein Stutzen V/R mit mindestens DN 40 in Reserve ? Hier könnte der HKV ran und viele Problem wären gelöst

3. kannst du (als Programmierer) die Pumpe 3 Grundfoss UPS32 um einen Sollwert Drehzahlregeln lassen z.B. per Phasenanschnitt ?
Beispiel der Abhängigkeiten
Sollwert Pumpe P3 ist = Ölkesselsollwert (also Variabel je nach Witterung)
-bei Sollwertabweichung >-1Kelvin = Pumpe aus
-bei Sollwertabweichung +/- 1Kelvin = 30% Pumpenleistung
-jeder weitere Kelvin Sollwertabweichung nach oben= +10% Pumpenleistung

4. ist die berechnete Solltemperatur des Ölkessel für andere Funktionen nutzbar?
Beispiel:
Wert Vorlauffühler (neu am Verteilerbalken) > als Solltemp.Ölkessel = Ventil RLA Ölkessel voll "auf" und "Brennersperre" und Pumpe RLA "aus"

So könnte man den Ölkessel automatisch hydraulich aus dem Netz nehmen, wenn der HSK es allein schafft.


5. kann der Nutzer damit leben, wenn der ÖLkessel bei nur HSK-Betrieb trotzdem dauerhaft mit Pufferwasser durchflossen wird ?
Dann schwebt mir gerade eine relativ einfacher hydraulischer Umbau vor, bei dem die P3 entfallen würde.


Gruss Bennad
Verfasser:
abr4711
Zeit: 12.01.2017 19:03:06
0
2462444
Hallo Bennad,
das Kesselhaus und den Ölkessel hat eine sehr gute Firma gemacht. Die Planung hat ein Hydraulikprofi gemacht. Der konnte auch alles perfekt berechnen. Leider ging diese Firma Konkurs.
Die Hackschnitzelheizung wurde von einer kleinen Firma, die eher probiert als rechnet geplant und eingebaut.
Sieht man an der Ausführung und den Komponenten.

Zu 1.)
PLZ 745xx

Zu 2.)
Kein Stutzen mehr frei. Aus diesem Grund wurde das vermutlich auch auf den Ölkesselstrang gelegt.
Ist es egal wo der HSK angeschlossen wird? Ziemlich in der Mitte ist der Kreis für die Lüftung. Das Heizregíster dort ist an 99% der Zeit abgeschaltet. Den könnte man eventuell verwenden.
Ist aber aufwendig da das Kesselhaus in Stahl schwarz gesweisst ist.

Zu 3.)
Kann ich machen.

Zu 4.)
Wäre am Einfachsten. Ich kann den Sollwert vom Ölkessel extern nochmal über die gleiche Tabelle berechnen. Somit wäre ein Sollwert vorhanden.
Damit könnte ich Anhand des gemessen Vorlaufs den Ölkessel über den Mischer hydraulisch entkoppeln.

Zu 5.)
Das ist ja jetzt auch schon der Fall. Schlechter wird es damit nicht mehr.

Wie gesagt ich bin für jeden Umbau offen.

Vielen Dank!
Verfasser:
Bennad
Zeit: 12.01.2017 21:25:06
0
2462529
Ok

Lass uns mal was testen bitte!

1. HSK anheizen und Heizkreise in Betrieb setzen wie benötigt
2. Ölkessel, Pumpe der RLA ausschalten und Ventil RLA ganz auf, also Bypass öffnen
3. Pumpe P3 (testweise) ausschalten, Magnetventil auf, Thermostat am Puffer ganz runter drehen

Bitte dann folgendes prüfen:
4.werden die Heizkreise ausreichend versorgt, oder stehen hier schon Mischer am Anschlag offen
5.wird der Puffer mit beladen?
6.bleibt der Ölkessel annähernd kalt, wird also nicht durchströmt?

7.HSK dann bitte mal ausschalten. Warten bis P1 und P2 aus sind.
8.wie verläuft dann die Pufferentladung. Vermischt sich das Wasser von Puffer und HSK (HSK muss ja kälter werden ) am T-Stück vor P3?
Wenn ja; sind an P1 und P2 Rückschlagklappen drin oder inzwischen verbaut?


Bitte mal checken bei der Witterung und berichten!

Gruß Bennad
Verfasser:
abr4711
Zeit: 13.01.2017 18:25:51
0
2462945
1. HSK anheizen und Heizkreise in Betrieb setzen wie benötigt OK
2. Ölkessel, Pumpe der RLA ausschalten und Ventil RLA ganz auf, also Bypass öffnen Das heißt komplett Umleiten von Vorlauf auf Rücklauf?
3. Pumpe P3 (testweise) ausschalten, Magnetventil auf, Thermostat am Puffer ganz runter drehen
Was bringt es den Thermostat zu verstellen? Der steuert nur Pumpe 3 und das Magnetventil und die haben wir eh von Hand verstellt.
Bitte dann folgendes prüfen:
4.werden die Heizkreise ausreichend versorgt, oder stehen hier schon Mischer am Anschlag offen OK
5.wird der Puffer mit beladen? OK
6.bleibt der Ölkessel annähernd kalt, wird also nicht durchströmt? OK

7.HSK dann bitte mal ausschalten. Warten bis P1 und P2 aus sind. OK
8.wie verläuft dann die Pufferentladung. Vermischt sich das Wasser von Puffer und HSK (HSK muss ja kälter werden ) am T-Stück vor P3? OK

Wenn ja; sind an P1 und P2 Rückschlagklappen drin oder inzwischen verbaut?
Nein, ich kann auch keine Erkennen, oder sind die in der Rohrverschraubung wie die Einlegedichtung? Ich hatte diese Verschraubung noch nicht offen.

Der Test zum sperren des Ölkessels wäre einfacher zu machen. Bringt us das was? Wie soll bei diesem Test der Mischer stehen?
Verfasser:
Bennad
Zeit: 13.01.2017 22:11:22
0
2463050
Hallo,

Bevor ich auf deine Fragen eingehe, noch eine Frage bzw, Feststellung.

Am 11.1. hast du das Schema vom Ölkessel gepostet. Da steht " Mischer Rücklaufanhebung Ölkessel". Dem bin ich auf dem Leim gegangen. Die Rücklaufanhebung läuft nur über die Pumpe. Das Ventil mischt Rücklaufwasser mit dem Vorlaufwasser das zum Verteiler zurück fliesst. Siehe auch Pfeilrichtung auf dem Ventil. Korrigiere mich wenn ich falsch liege, aber nur das macht Sinn.
D.h. dass was ich mit dem Ventil vor hatte, den Kesselkreis automatisch zu verschließen funktioniert nicht. Entweder geht's über den Kessel oder über den Beipass. Die Fehlzirkulation an der Stelle wird also bleiben.

Ich muss mir das nochmal in Ruhe Skizzieren um eine kleine Lösung zu finden. Im Moment funktioniert nur die große hydraulische Änderung auf meinem Blatt Papier.

Gruß Bennad
Verfasser:
abr4711
Zeit: 13.01.2017 23:33:43
0
2463072
Hallo Bennad,
ich habe jetzt nochmal gesucht und die Unterlagen zur Ölheizung gefunden. Das sind auch die Installationspläne dabei.
Mit dem Mischer hast Du vermutlich recht. Aktuell steht der komplett an der roten Markierung.
Das heißt wir können nur den Widerstand durch den Ölkessel ändern.
Mischer offen heißt dann der Weg durch den Bypass ==> geringer Widerstand.
Mischer geschlossen heißt dann der Weg durch den Kessel ==>hoher Widerstand.
Stimmt das?

Wäre es besser wir würden den HSK woanders anklemmen?

Der Abgang daneben geht über eine Fernleitung zu dem alten Heizkreisverteiler. Da ist alles geschraubt und der Mischer sitzt ein Stück entfernt.
Würde es was bringen wenn wir den Kessel dort anschliessen?

Der andere Abgang ohne Mischer geht zum Heizregíster der Lüftungsanlage. Da könnten wir einen Verzweiger einbauen und den HSK anklemmen. Der Kreis hat bestimmt viel Widerstand da das Heizregister weit entfernt ist oder wir könnten auch noch ein Ventil einbauen.

Falls ich noch Infos geben kann bitte melden.

Gruß

abr
Verfasser:
Bennad
Zeit: 14.01.2017 07:09:13
0
2463112
Zitat von abr4711 Beitrag anzeigen
Hallo Bennad,
ich habe jetzt nochmal gesucht und die Unterlagen zur Ölheizung gefunden. Das sind auch die Installationspläne dabei.
Mit dem Mischer hast Du vermutlich recht. Aktuell steht der komplett an der roten Markierung.
Das heißt wir können nur den Widerstand durch den[...]


Guten Morgen,

Unterlagen sind immer gut. Interessant wäre der Volumenstrom im Kesselkreis und du müsstet mal rausfinden wo der Fühler sitzt, der für die Regelung des Mischventil Ölkessel platziert ist.

Des Weiteren gib mal den genauen Typ der Grungfoss magna die du demontiert hast. Kann die Konstantdruck fahren? Dann können wir die wieder verwenden.

Leider macht ein Positionswechsel der Anschlüsse am Verteiler nur dann Sinn, wenn man den Kesselkreis hydraulisch und automatisch schließen könnte. Klar, das kann man per Zonenventil einfach machen, aber der Eingriff in die Hydraulik an dieser Stelle wäre für die Anlage fatal. Da man die Wassermenge vom Verteiler nicht über die kleinen Dimensionen zum Puffer bekommt, bricht zwischen den anderen Pumpen der Kampf ums Wasser aus. Kreise könnten absterben.
Aus dem gleichen Grund funktioniert auch kein Dreiwegeventil zur Umschaltung HSK und Ölkessel.

Das mit dem Mischventil und den Widerständen Bypass/ Kessel hast du richtig erkannt, hilft uns aber an dieser Stelle nicht weiter.

Mir schwebt ein Umbau des HSK Vorlauf vor. Den jetzigen Anschluss am Ölkessel-Vorlauf abklemmen und verschließen. Die Leitung oberhalb des HSK-Rücklauf an den Ölkesselrücklauf. Zwischen diesen beiden Anschlüssen muss in den Ölkesselrücklauf eine (große!) Rückschlagklappe zwischen 2 Flanschen geklemmt, Fliessrichtung zum Ölkessel.

Dazu kommt dann noch die Differenzschaltung für P3 und ggf. eine Sperre des Ölbrenner. Die P3 würde dann mit konstant niedrigen Differenzdruck und variablem Volumenstrom den Kesselrücklauf speisen. Bis zu einem gewissen Punkt schafft die P3 das allein, ohne das Wasser Direkt durch die Rückschlagklappe drückt und den Kessel zum Nachheizen zwingt.

Ich bin leider im Moment nur Mobil im Netz. Kann es leider nicht skizzieren. Erst kommende Woche!

Gruß Bennad
Verfasser:
Bennad
Zeit: 16.01.2017 12:02:20
0
2464278
Guten Morgen,

so würde ich es bei den Gegebenheiten Umbauen.

Schema Umbau Hydraulik und Regelfunktionen

Die neue Rückschlagklappe am Vorlauf zum Ölkessel ist dem Volumenstrom des Kesselkreis anzupassen. DN mindestens entsprechend der Rohrdimension.

Die Regelfunktionen des HSK und des Ölkessel werden nicht angetastet.
Eine Differenzschaltung zwischen F1/F2/F3 schaltet P3 und Magnetventil zu.

Der Konstantdruck der P3 ist so einzustellen, dass es bei Alleinbetrieb des HSK zu keiner Überströmung am Rückschlagventil kommt.

Gruss Bennad
Verfasser:
abr4711
Zeit: 16.01.2017 23:25:15
0
2464629
Hallo Bennad,
ich habe jetzt doch noch ein Schema gefunden. Leider haben wir keine Volumenströme.
Siehe Schema:




Wenn ich Deine Ausführung richtig verstanden habe mischen wir jetzt das Vorlaufwasser des HSK in den Rücklauf des Ölkessels. P3 drückt das Wasser in den Rücklauf. Die Rückschlagklappe verhindert das P3 Wasser in die falsche Richtung drückt. Wenn mehr Wasser im Kesselkreis Öl gebraucht wird wird dieses durch die Klappe gesaugt.
Das heißt auf Seiten des HSK wird nichts geändert. Wir brauchen aber einen Schweisser der uns das Rücklaufrohr des Ölkessels umbaut.
Die Pumpe P3 kann Konstantdruck fahren. Die 3 Sensoren F1 bis F3 müssten wir neu zusätzlich einbauen.
Zusätzlich brauchen wir an P1 und P2 die Rückschlagklappen.

Klingt logisch für mich. Passt das auch noch zu dem Schema das ich angehängt habe?

Vielen Dank!

Gruß
abr



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Probleme mit Rücklaufanhebung und Puffermanagement bei Hackschnitzelkessel
Verfasser:
abr4711
Zeit: 16.01.2017 23:25:15
0
2464629
Hallo Bennad,
ich habe jetzt doch noch ein Schema gefunden. Leider haben wir keine Volumenströme.
Siehe Schema:




Wenn ich Deine Ausführung richtig verstanden habe mischen wir jetzt das Vorlaufwasser des HSK in den Rücklauf des Ölkessels. P3 drückt das Wasser in den Rücklauf. Die Rückschlagklappe verhindert das P3 Wasser in die falsche Richtung drückt. Wenn mehr Wasser im Kesselkreis Öl gebraucht wird wird dieses durch die Klappe gesaugt.
Das heißt auf Seiten des HSK wird nichts geändert. Wir brauchen aber einen Schweisser der uns das Rücklaufrohr des Ölkessels umbaut.
Die Pumpe P3 kann Konstantdruck fahren. Die 3 Sensoren F1 bis F3 müssten wir neu zusätzlich einbauen.
Zusätzlich brauchen wir an P1 und P2 die Rückschlagklappen.

Klingt logisch für mich. Passt das auch noch zu dem Schema das ich angehängt habe?

Vielen Dank!

Gruß
abr
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