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Neues Luft Wärmepumpen Konzept by TOP COP
Verfasser:
delta97
Zeit: 08.01.2017 11:41:00
1
2459802
Neues Luft Wärmepumpen Konzept by TOP COP. Wie den meisten Lesern bekannt:
Seit einiger Zeit entwickelt TOP COP @ Dingler Solar eine neue Generation WP.

Grundsätzlich machen die aus konzeptioneller Sicht alles richtig:
> kompaktes Sole WP Modul
> externe Wärmetauscher und Wärmebezug von wo auch immer.

Vorteile: Kleiner Kältemittelkreis, Kompressor im Haus - dh geringe Lärmbelastung. Wie immer gibt es einige kritische Aspekte. So oder so wünsche ich den Entwicklern viel Erfolg im 2017 & Gruss delta97
Verfasser:
delta97
Zeit: 08.01.2017 11:43:41
1
2459803
Unten einige Hersteller Links von dingler solar.
Vorbehalt: das sind alles noch provisorische Angaben.
ABER: Für Mitte des Jahres 2017 werden Referenzobjekte gesucht. Gruss delta97

http://www.dingler-solar-waermepumpe.de/

Hybridsystem mit einer bestehenden Heizanlage (Holz, Öl, Gas):
http://www.dingler-solar-waermepumpe.de/index.php/produkte/wp/pv-wp.html

PV-Luft-Sole-WP bis 6 kw Heizleistung: http://www.dingler-solar-waermepumpe.de/..

Letztendlich ist das Ziel hier beschrieben:
http://www.dingler-solar-waermepumpe.de/index.php/produkte/wp/luft-sole-wp.html
ENTWICKLUNGSZIEL: "Die weltweit effizienteste Luftwärmepumpe. "

AUSSENEINHEIT:
2 völlig verschiedenen Ausseneinheiten im Praxisvergleich. .. Luft Sole Kühlertechnik (Brine Cooler) .. CU/AL Lamellentechnik (T+F-Coil). ..Völlig neue Luft Sole Kühlertechnik.
Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 08.01.2017 12:45:15
3
2459848
Hat der Typ, der übrigens schon ewig irgendwas großspurig ankündigt und entwickelt, dich gebeten hier Werbung für ihn zu machen?
Anders kann man das Thema ja hier nicht deuten.
Verfasser:
delta97
Zeit: 08.01.2017 13:00:06
2
2459856
Nein, keine Werbung: Ich bin am Konzept interessiert !
Werbung kann man auch nur für etwas machen was lieferbar ist.

Bleiben wir doch einfach beim Thema Wärmepumpenkonzept von TopCop. Wer über Werbung oder nicht Werbung diskutieren will : bitte separates Thema aufmachen.
Merci & Gruss delta97


Übrigens sind meine Beiträge immer sehr Produktorientiert. Das ist beim BMW i3 von fdl und jogi etc auch nicht anders. Nur damit man sieht was ich sonst noch so gepostet habe:
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/2459746 -> viessmann WP + swisstherm
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/193115/Solarabsorber-in-Kombination-mit-WP
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/2220487 -> Ochsner WP

etc etc
Verfasser:
delta97
Zeit: 08.01.2017 13:12:41
1
2459866
Bleiben wir bei der Technik :
Eine Referenz (vom 21.7.2014) bezgl Lärm ist sicher die Ochsner.

Daran müsste sich eine neue WP orientieren.
Nun, warten wir auf das Top Cop Datenblatt & Gruss delta97

copy paste, Ausschnitte: http://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/2173174
Mittlerweile habe ich aktuelle Daten vom 21.7.2014:
GMLW 19 plus VHS-M 19 Schalldruck @10m 26 dBA / Schall Leistung 54 dBA, Nominal
GMLW 19 plus VHS-M 19 Schalldruck @10m 16 dBA / Schall Leistung 44 dBA, Silent Mode

Silent Mode = Venti Speed wird reduziert ab > 15°C Aussentemperatur.
Auffallend ist die Verbesserung 2009 -> 2014 33 dBA -> 26 dBA.
GMLW19 Venti = 111 W -> Luftdurchsatz 8ooo m3/h
Verfasser:
delta97
Zeit: 08.01.2017 13:30:03
1
2459875
Mein Ziel ist hier Alternativen zu lärmigen WPen aufzuzeigen. Der Kompressor gehört nicht in die Aussenheit - und schon gar nicht vor mein Schlafzimmer.

Eine Referenz bezgl COP ist z. Bsp Viessman 301.B10. COP = 5 bei B0/W35.
Wobei da nur der Sole WP Teil dabei ist.
Entscheidend ist und bleibt dann die von Top Cop angekündigte Ausseneinheit.

Gruss delta97 vgl http://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/2459746
Verfasser:
Coolumbuz
Zeit: 08.01.2017 14:08:54
5
2459907
Ja, ein Wahnsinns-COP ist erstmal gut, keine Frage. Aber gerade im Neubau ist man vielleicht bereit, ein oder zwei Zehntel COP einzusparen wenn der Invest um ein vielfaches geringer ist. Mit dem dabei gesparten Geld kann man schon eine Menge anderswo anfangen. Wenn ich sehe, was man bei Dingler schon für die "Standard" 10kW-Sole-WP abruft... Ist schon ein Preis für die Neuentwicklung in Aussicht?!

Ein ähnliches Thema hab ich hier ja schonmal ansprechen wollen:
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/2432862/
Warum ist das so schwer zu realisieren?

Thema Modulation: Dort wird argumentiert, dass gerade aufgrund einer möglichst hohen PV-Eigennutzung auf Modulation verzichtet wird... Das widerspricht sich meiner Meinung nach gewaltig! Auch mit einer modulierenden Pumpe muss ich nicht unbedingt 24h durchheizen, sondern kann die Sonnenstunden zum Heizen verwenden, kann aber gerade dann den PV-Ertrag nachfahren und ihn deutlich besser ausnutzen, als mit einer ON/OFF-Maschine!
Dann kann ich ebenso die Wärme dosierter in den speichernden Massen des Hauses unterbringen (FBH, BKA...) und kann auf einen Pufferspeicher verzichten, den die ON/OFF-Pumpe ja vorsieht... Und davon nicht zu knapp!
Verfasser:
delta97
Zeit: 08.01.2017 15:55:33
0
2459976
Zu On / Off vs Modulierung. Das ist schon fast Religion.

Mein Favorit: zwei bis drei kaskadierbare On/Off WPen. Bsp 5 + 10kW etc etc
On / Off: Lebensdauer 20..30 Jahre, Reparierbar

Modulierung : Lebensdauer 10..20 Jahre, Elektronik (fast) nicht reparierbar.
Die Lebensdauer der Elektronik Komponenten ist limitiert.

Was mir aktuell fehlt ist eine Luft WP im Stil wie Ochsner / Weider.
Aber mit lokalem Kältemittelkreislauf plus externem Kreislauf für Ausseneinheit.

Gruss delta97

PS: Im Altbau hat es typischerweise genug Platz für Pufferspeicher. Z. Bsp dort wo früher der Öltank stand. Pufferspeicher verlängern die WP Einschaltzeiten.
Verfasser:
Dieskopp
Zeit: 08.01.2017 17:22:45
4
2460047
Frechheit...meine Geisha lärmt nicht, sie ist nur etwas kastig um die Hüfte.


VG,
Dieskopp
Verfasser:
delta97
Zeit: 08.01.2017 18:30:56
0
2460103
Zum Lärm Vergleich dient der Schallleistungspegel. Unten eine Top Cop Luft Sole Ausseneinheit Bj 2015: Typähnlich zu Ochsner & Weider etc. Aber auf Basis Sole.
Zentral ist die grosse Dimensionierung, inklusive Lamellenabstand.

Gefragt sind Datenblätter - und Ochsner ist (m)eine Referenz & Gruss delta97


http://dingler-solar-waermepumpe.de/index.php/preis-lusol-ae.html
So eine Kiste passt perfekt aufs Dach...
HTD/../gesucht-lautlose-25-kW-..-Waermepumpe-auf-Flachdach
Verfasser:
Franke...
Zeit: 08.01.2017 19:15:45
6
2460129
Ich hör mittlerweile seit 3 Jahren nur blablabla dazu ohne handliches.
Die HP bzw das erzählte lässt erstmal auf ein technisch sehr aufwendiges System schließen, mehr nicht.

Wer gaggert muss auch irgendwann mal legen. Mir persönlich langweilt das mittlerweile!
Verfasser:
delta97
Zeit: 08.01.2017 20:53:56
0
2460202
Gemäss Homepage: Prototyp im Alltagsbetrieb seit Dez.2014
Also 2 Jahre Prototyp finde ich jetzt für eine neue WP angemessen.

... Generation 1 ( Urversion ). Wird ab KW 3/17 durch Generation 3 ersetzt
... Mitte des Jahres 2017 suchen wir 2 Referenzobjekte

Ich finde das einen seriösen Entwicklungzeitraum. Ich hatte mich auch an gewissen Formulierungen von Top Cop gestossen. Aber gerade bei der Ochsner habe ich gesehen wie schwierig das Verlegen der Kältemittelleitungen ist. Also entsteht hier (hoffentlich) eine Alternative.

Gruss delta97
Verfasser:
Franke...
Zeit: 08.01.2017 21:05:46
0
2460209
Naja KM Leitung verlegen ist kein Hexenwerk.

Aber wir werden, vielleicht, irgendwann mal, was sehen...
Verfasser:
delta97
Zeit: 08.01.2017 21:42:12
0
2460240
Bei einem MFH können die max 10..15 m Höhenunterschied mit KM zwischen Verdampfer-Ausseneinheit auf dem Dach und WP Kompressor im Keller knapp sein. Abgesehen von potentiellen Geräusch Problemen. Gruss delta97
Verfasser:
Franke...
Zeit: 08.01.2017 21:58:50
2
2460248
Sowas macht man auch nicht!
Verfasser:
jogi54
Zeit: 08.01.2017 22:10:57
2
2460256
Zitat von delta97 Beitrag anzeigen
Z

Modulierung : Lebensdauer 10..20 Jahre, Elektronik (fast) nicht reparierbar.
[...]


Na na delta97,

ein Inverter = Frequenzumrichter ist heute zu Tage wirklich beliebig ersetzbar, solange die Schnittstelle bekannt ist.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein WP Hersteller sich da nicht der Inverter, die am Markt verfügbar sind, bedient.

LG jogi
Verfasser:
delta97
Zeit: 08.01.2017 22:13:33
0
2460258
@Franke: Sag das meinem Nachbarn: Der hat das gerade jetzt so gebaut. Mit 2x Ochsner - und ca 14 m Höhen Differenz. Gruss delta97
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/173751/gesucht-lautlose-25-kW-Luftwasser-Waermepumpe-auf-Flachdach
Verfasser:
Franke...
Zeit: 08.01.2017 22:24:51
0
2460264
Ich kenne dein Thema.

Stimmt Ochsner moduliert ja auch nicht, deswegen baut man sowas trotzdem nicht auf 14m.
Verfasser:
delta97
Zeit: 08.01.2017 22:34:39
0
2460271
Ich geb dir absolut recht - aber so ist das jetzt installiert - und es funktioniert geräuschlos !
Verfasser:
delta97
Zeit: 08.01.2017 22:36:35
0
2460275
@jogi: Ich kenne das von den Klimaanlagen - das ist die gleiche Inverter HW. Wenn du bei Anlagen die älter als 8 Jahre sind etwas reparieren musst: Dann macht man das nicht mehr und kauft eine neue Klimaanlage. So ist das mit den Reparaturkosten. Und andere haben das auch schon genau so gepostet.

Also wer will: Kauft euch Inverter - ist vom Konzept her eine gute Sache. Aber bleiben wir hier mal bei Top Cop und seinem Ziel "Die weltweit effizienteste Luftwärmepumpe."

Das verspricht spannend zu werden. Vom Konzept her ist Top Cop eine Ochsner mit separatem Sole Kreislauf für die üppig dimensionierte Verdampfer Ausseneinheit. Revolutionär ist das nicht - der Teufel steckt aber wie immer bei WPen im Detail.

Gruss delta97
Verfasser:
Kommunalhausmeister
Zeit: 09.01.2017 00:13:42
7
2460305
Dein ständiges "bleiben wir doch mal bei [...]" nervt gewaltig! Ich denke nicht, dass Du allein zu bestimmen hast, was in diesem Thread diskutiert wird, oder?

Wenn doch bzw. wenn Du Dich durchsetzt, dann wird das hier anscheinend ein reiner Werbethread. Ein Beinahe-Monolog von Dir ist es ja eh, weshalb ich mich frage, was überhaupt der Zweck ist (wenn eben nicht nur Werbung). Diskussion ja anscheinend nicht.
Verfasser:
jogi54
Zeit: 09.01.2017 01:01:29
0
2460311
Was man bei dem COP der "Luftwärmepumpe nach dingler-solar" nicht aus den Augen verlieren sollte, TOPCOP präferiert die Beibehaltung der bisherigen fossilen Heizquelle im bivalenten Einsatz.

Klar ist, dass wenn es ernst wird und Temperaturen deutlich unter 0°C AT herrschen, jede Luftwärmepumpe kräftig verliert und ihre Berechtigung nur als Teil einer bivalenten Lösung hat.

So kann ich mir natürlich jeden COP / AZ gutrechnen - wenn der COP schlecht wird, ist die WP nicht mehr zuständig. Es kann aber nicht das Ziel sein - während der wirklich kalten Tage weiterhin mit fossilen Brennstoffen oder Holz zu heizen.

Deshalb gehe ich den Weg, die SoleWP mit Erdkollektor mit einem "Luftkollektor" zu kombinieren. So lange der Luftkollektor die bessere Quelle ist, wird dieser ausgewählt, wenn der Erdkollektor die bessere Quelle ist, dann der Erdkollektor. Des weiteren kann der Luftkollektor auch in der Heizperiode zur kurzfristigen Regenerierung des Erdkollektors benützt werden.

Die Luftkollektoren muss man noch in die unterschiedlichen Wirkprinzipien einsortieren

- forsierter Wärmetauscher, ein Lüfter bläst Luft durch einen (Sole-) WT
- durch PV verschatteter Absorber, rein durch Thermik bedingter Energieaustausch aus der Luft
- Energiezaun oder Dachabsorber, nimmt zusätzlich zum Energieaustausch mit der Luft auch direkte Strahlungswärme ohne wesentliche Speicherung auf.
- Betonabsorber nimmt aus der Luft und der Strahlungswärme, auch aus diffuser Strahlung, Energie auf und speichert diese temporär.

Nur einen Erdkollektor zu haben, der seine Energie ggf. aus der Vereisung bezieht, während es draußen 5°C hat, empfinde ich nicht als eine zielführende Lösung, genausowenig eine bivalente LWP mit zusätzlicher fossiler Quelle für die Zeiten mit <0°C AT.

Aus der Kombination der beiden Quellen Luft und Erde kann eine Optimierung und zusätzlich ein synergetischer Effekt entstehen -> die Luftquelle regeneriert tagsüber die Erdquelle.

Diese kurzfristige (ggf tägliche) Regenerierung macht erst dann Sinn, wenn man den Prozess längerfristig betrachtet. Bei einer Tagestemperatur um 5-10°C und einer "Nachttemperatur" um 0°C macht es sicherlich Sinn, tagtäglich die Quelle auf >5°C Sole VL zu halten. Sobald dann mal ein paar Tage kommen, die wirklich kalt sind, wird der Erdkollektor weiterhin Soletemperaturen von 5°C bis > 0°C bringen.

Die Auslegung ist nicht ganz einfach und hängt wesentlich auch von den örtlichen Temperaturen und der Witterung ab.

Ich wohne im Osten von Köln und bekomme so jeden Smognebel der City ab, also kann ich im Winter vorrangig nur diffuse solare Strahlung ernten. Das geht am besten mit einem Betonabsorber.

Der Betonabsorber sollte im Durchschnitt mindestens die Energie liefern, die ich pro Tag verbrauche, dann, könnte ich erstmal theoretisch die Erdabsorbertemperatur auf +10°C halten - klar theoretisch.

Na ja - so weit hergeholt ist das nicht, wenn man meine Jahresstatistik 2016 ansieht:


die absoluten Temperaturen sind gemäß Einwand von @maja5 zu hoch - nach meiner Überprüfung jedoch nur um ca 0,6 - 0,8K ( ich habe mal die direkte Sonnenbestrahlung rausgerechnet), werde ich demnächst an meiner UVR korrigieren und die Verschattung für den Temperaturfühler installieren.

Trotzdem bleibt, dass bei einer durchschnittlichen Monatstemperatur im Dezember von 4,5°C - 0,8K = 3,7°C eine mittlere Tag - Temperatur bei 8 - 9°C liegen muss (8h Tagtemperatur).

Sicherlich gänzlich anders sind die Bedingungen z.B. im Allgäu beit TOPCOP. Wohnt er in einem Nebelloch hat er mit Zitronen gehandelt - sowohl bei PV als auch beim Absorber. Wenn der SAtandort bei Käälte vornehmlich strahlenden Sonnenschein verspricht, freut sich die PV und ein Betonabsorber, aber auch ein Energiezaun.

Letrztendlich hilft da immer nur, an Hand der standortspeziefischen Bedingungen, die optimale Lösung herauszufinden.

LG jogi
Verfasser:
lowenergy
Zeit: 09.01.2017 07:30:28
2
2460335
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
Zitat von delta97 Beitrag anzeigen
Modulierung : Lebensdauer 10..20 Jahre, Elektronik (fast) nicht reparierbar.


Na na delta97,

ein Inverter = Frequenzumrichter ist heute zu Tage wirklich beliebig ersetzbar, solange die Schnittstelle bekannt ist.
Eben ... solch einen frequenzgeregelten Verdichter würde ein guter Kältefachmann sicherlich mit Links tauschen können.

Zudem finden technisch interessierte Laien die Fehler in der Elektronik u. U. sogar selbst ...
Zitat von MuenchowT Beitrag anzeigen
... hab jetzt gelernt: erst mal selber suchen, bevor man den Fachmann ran lässt. Vielen Dank für die Unterstützung!

Das mit dem losen Stecker ab Werk ist krass ...


... bzw. können versierte Laien auch sogar die entsprechenden Bauteile in Eigenleistung allein tauschen ...
Zitat von Bienenwoelli Beitrag anzeigen
... 3 Stunden nachdem ich die Platine bei der Firma abgeholt hatte, schnurrte die kleine Geisha wieder.

Ich hab etwas länger gebraucht die umzubauen ... es waren ja auch einige Kabel ( ca. 30 ) zu stecken und zu tauschen. Bin aber trotzdem mit meiner Leistung zufrieden. Ich wollte ja auch nichts falsch anschließen und die Geisha himmeln.


.>)
Verfasser:
lowenergy
Zeit: 09.01.2017 07:46:59
0
2460338
Edit: ... zukunftsorientierte Hersteller geben den modulierenden Maschinen auch immer mehr Möglichkeiten mit an Bord um eine Fehlerquelle ziemlich zielorientiert orten zu können:



... und ganz zu schweigen von den Anschaffungskosten ... beispielsweise die Panasonic WH-MDC05f3e5 kostet aktuell im Rahmen der Sammelbestellung weniger als 2.500€ ... da könnte man fast auf den Gedanken kommen sich ein zweites Exemplar dieses preiswerten und effizienten Monoblocks als Austauschgerät hinzustellen! .>)
Verfasser:
kova1902
Zeit: 09.01.2017 07:54:13
2
2460341
Man kann Technik komplizierter machen , günstiger wird dadurch nicht .
Es soll bezahlbar bleiben , wenn man verkaufen will .
mfg kova



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winni 2 schrieb: "Es ist ja schon ungewöhnlich, dass 2 Wohnungen gleiche Verbräuche haben - aber wenn es vielleicht sogar 5 oder 6 Wohnungen wären, halte ich das für ausgeschlossen. " Ich auch. Hier wurde nichts gemessen....
FranksBude schrieb: Eine Wärmepumpe läuft besser, je näher die Temperaturen der Quelle (Grabenkollektor) und der Senke (Heizung bzw. Warmwasser) aneinander liegen. Kurz: Temperieren mit WP ist sehr effizient, WW-Bereitung...
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Neues Luft Wärmepumpen Konzept by TOP COP
Verfasser:
kova1902
Zeit: 09.01.2017 07:54:13
2
2460341
Man kann Technik komplizierter machen , günstiger wird dadurch nicht .
Es soll bezahlbar bleiben , wenn man verkaufen will .
mfg kova
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