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Alpha-Innotec WZS 61H - Verluste Warmwasserspeicher
Verfasser:
Peter17
Zeit: 09.01.2017 22:58:16
0
2460782
Hallo,

seit nunmehr einem Jahr wohnen wir in einem Einfamilienhaus (Neubau), in dem eine Alpha-Innotec WZS 61H für die Heizung und Warmwasserbereitung zuständig ist. Dabei kam mir der Energieverbrauch für das Warmwasser bald recht hoch vor. Weiterhin fällt auf, dass der tägliche Energieverbrauch für das Warmwasser stark schwankt und auch kaum mit dem Warmwasserverbrauch korreliert. Aktuell haben wir die Zirkulationspumpe deaktiviert sowie die Zirkulationsleitung komplett zugedreht, um Verluste durch eventuelle Schwerkraft- oder Mikrozirkulation auszuschließen.

Über die Weihnachtstage gab es nun die Gelegenheit, die Wärmeverluste völlig ohne Entnahme von Warmwasser zu studieren. Dazu habe ich nur einmal pro Tag früh um 4 Warmwasser bereiten lassen. Die Ergebnisse sind doch einigermaßen überraschend, wie man im Bild sieht.



Der Temperaturverlust pro Tag schwankt offenbar stark, zwischen 7°C und 20°C. Nach den Gesetzen der Physik erwarte ich bei fehlerfrei funktionierenden Anlage etwa konstante Verluste. Die Werte scheinen mir außerdem völlig inakzeptabel, vielleicht kann man den einen Tag mit 7°C noch gerade so akzeptieren.

Tabellarische Übersicht, die Energiemenge, die zum Ausgleich eingesetzt wurde, habe ich dem Wärmemengenzähler der WP ermittelt:

Datum Temperaturverlust Energiemenge Energiemenge/°C
25.12. 18°C 3.9kWh 0.217kWh/°C
26.12. 18°C 3.9kWh 0.217kWh/°C
27.12. 18°C 4.0kWh 0.222kWh/°C
28.12. 12°C 2.7kWh 0.225kWh/°C
29.12. 12°C 2.7kWh 0.225kWh/°C
30.12. 20°C 4.6kWh 0.230kWh/°C
31.12. 7°C 1.6kWh 0.229kWh/°C
1.1. 20°C 4.5kWh 0.225kWh/°C

Der Warmwasserspeicher hat ein Volumen von 180l, theoretisch benötigt man zum Aufheizen also eine Energiemenge von 0.21kWh/°C. Das passt soweit ganz gut zusammen.

Alpha-Innotec gibt leider keine Bereitschaftsverluste an, bei einer Isolation mit PU und einer Isolationsdicke von 5cm, 50°C Wassertemperatur und 15°C Außentemperatur sollten die Verluste aber in einer Größenordnung von einer kWh pro Tag liegen. Das schafft die Anlage aber im Beobachtungszeitraum selbst mit Augen zudrücken nur an einem einzigen Tag. Meist sind die Verluste 3-4x so hoch wie sie sein sollten.

Die große Frage für mich ist nun: Was funktioniert nicht so wie es soll? Warum schwanken die Wärmeverluste des Warmwasserspeichers so sehr und liegen meist so viel höher als erwartet? Wo bleibt die Energie? Hat jemand schon ein ähnliches Problem gehabt?

Über Hinweise jeglicher Art wäre ich sehr dankbar. Leider erwarte ich von meinem "Fachhandwerker" nicht, dass er in der Lage ist, dieses Problem zu lösen, ohne mit der Nase auf die Lösung gestoßen zu werden :-(

Viele Grüße
Verfasser:
Rastelli
Zeit: 10.01.2017 10:37:04
0
2460909
Es soll schon des öfteren vorgekommen sein, dass das 3/2-Wege Ventil (BUP) nicht komplett schließt.
Grundstellung ist auf Heizkreis, nur fürs Warmwasser dreht der Motor das Ventil um 90° und leitet damit den Vorlauf der WP durch den Warmwasserspeicher. Danach dreht der Motor ggfs. nur ~89° zurück auf den Heizkreis. Die HUP (Umwälzpumpe) zieht somit permanent einen kleinen Leckagestrom aus dem Puffer und saugt diesen allmählich leer. Du heizt zu einem Teil mit deinem Warmwasser.

Es kann sein, dass der Motor nicht richtig sitzt. Manchmal hilft es, den Motor abzuziehen und das Ventil "händisch" gangbar zu machen, indem man ein paar Mal hin und her dreht. Vielleicht hat sich Schmutz im Ventil verfangen und verhindert die vollständige Schließung? Check das mal.
Verfasser:
Peter17
Zeit: 11.01.2017 22:15:59
0
2462008
Ich habe mir das Ventil einmal genauer angeschaut.

Als erstes ist mir aufgefallen, dass das Ventil nach Abziehen des Motors sehr schwergängig ist. Nur mit der Hand kann man es kaum drehen. Das ändert sich auch nicht beim mehrmaligen Durchdrehen mit einem Schlüssel. Beim Drehen mit dem Schlüssel fällt auf, dass der Widerstand abhängig von der Stellung ist. Ist das normal, oder schon ein Indiz dafür dass etwas nicht stimmt?

Das verbaute Ventil ist vom Typ EMV110-K 89i0. Die Aufschrift lässt allerdings vermuten, dass entgegen der Erwartung die zum Umschalten notwendige Drehung 60° beträgt.



Ich habe bisher während des Betriebs das Ventil in drei verschiedenen Stellungen vorgefunden, möglicherweise gibt es noch weitere Stellungen. Die Beschriftung des Stellmotors legt nahe, dass es 6 vorgesehene Stellungen (alle 60°) gibt.

Heizen Stellung 1:


Heizen Stellung 2:


Warmwasser:


DIe Stellungen werden nicht unbedingt sehr präzise angefahren. In Stellung 1 erkennt man zu verschiedenen Zeiten an der Unterseite des Motors schon mit dem bloßen Auge gewisse Unterschiede im Winkel.





Weiterhin hat der Motor durchaus ein Spiel von einigen Grad. Ich würde allerdings erwarten, dass die Konstruktion eine gewisse Toleranz bezüglich des Drehwinkels aufweist!

Sollte das wirklich die Ursache sein?
Verfasser:
Rastelli
Zeit: 12.01.2017 09:29:39
0
2462132
Zitat von Rastelli Beitrag anzeigen
Sollte das wirklich die Ursache sein? [...]

dein DTA zeigt es doch ganz deutlich. Nach einem Brauchwassertakt ist der Puffer zunächst sehr warm, die Temperatur sinkt aber schnell. Bis zum nächsten Heiztakt vergeht eine vergleichsweise lange Zeit, weil du, resp. das BUP, das warme Wasser im Tank zum Heizen verwendest. Erst wenn der Tankinhalt bereits runtergekühlt ist, werden die Heizintervalle wieder kürzer.

Schließt dein BUP (eher zufällig) komplett, dann hast du im Anschluss an den geladenen WWS sofort relativ kurz aufeinanderfolgende Heizintervalle.

Das gleiche Phänomen ist hier gewiss schon 20x aufgetreten, behandelt und gelöst worden. Nach dem Tausch des BUP läuft die Kiste wieder 'normal'.
Das ist mein Hinweis, stoße deinen Flachhandwerker doch mal damit auf die Nase.
Verfasser:
Peter17
Zeit: 14.01.2017 22:52:24
0
2463569
Zitat von Rastelli Beitrag anzeigen
Das ist mein Hinweis, stoße deinen Flachhandwerker doch mal damit auf die Nase. [...]


Danke, dann werde ich das mal versuchen. Da ich erst über den Generalunternehmer gehen muss, wird es eine Weile dauern, fürchte ich. Ich werde mich melden sobald es etwas Neues gibt.
Verfasser:
Franky01
Zeit: 19.01.2017 22:37:22
0
2466147
Hallo,

geht das ganze auch anders rum?

Ich bin der Meinung das ich das Brauchwasser mit der Heizung mitheize.

Da der Fühler bescheiden angebracht ist, habe ich genau einen Takt freigegeben. Morgens bevor alle aufstehen lasse ich das Brauchwasser auf 48°C hochheizen. Das reicht den ganzen Tag. Allerdings sehe ich im DTA das das Brauchwasser steigt. Keller selber hat 18,5°C. Also glaube ich nicht an äußere Einflüsse.




Kann ich da irgendwas eingrenzen oder prüfen? Das Ventil habe ich schon händisch gedreht. Allerdings keine Besserung.

Irgendwie muss ich dem Sanitärer das dann glaubhaft rüberbringen. Auf Verdacht denke ich nicht das der das BUP tauscht.

Besten Dank für eure Einschätzung.

LG
Frank
Verfasser:
Rastelli
Zeit: 19.01.2017 22:58:51
0
2466156
Zitat von Franky01 Beitrag anzeigen
Ich bin der Meinung das ich das Brauchwasser mit der Heizung mitheize.[...]
Richtig mitheizen geht ja erst, wenn die Vorlauftemperatur höher als die Warmwassertemperatur ist. Bis dahin entnimmt das durch den Warmwassertakt strömende Heizwasser dem Pufferinhalt die Wärme und kühlt erst mal das Warmwasser runter.
Dein Warmwasserverlauf sieht eher danach aus, als dass sich nach der morgentlichen hohen Wasserentnahme und dem entsprechend hohem zugemischen Kaltwasseranteil über die Zeit eine Schichtung einstellt. Das kalte Wasser sinkt ganz nach unten, das Wärmere steigt auf. Um den Fühler sammelt sich eine gemessene Zwischentemperatur von niedigem Niveau, die mit der möglichen Entnahmetemperatur am Hahn recht wenig zu tun hat.

Ein direkter Zusammenhang mit den Heiztakten lässt sich im Übrigen absolut nicht erkennen. Der langsame Warmwassertemperaturanstieg zeigt sich völlig unbeeindruckt vom Heizgeschehen resp. den Pausenzeiten.
Hast du auch eine WZS? Im Nachbar-Thread von den "Wißmüllers" ist das BW-Verhalten ihrer WZS8 ganz ähnlich (bescheuert)
Verfasser:
Franky01
Zeit: 22.01.2017 21:33:23
0
2467582
Danke für deine Einschätzung!

Auch ich wurde mit der WZS alleine gelassen. Was man sich nicht selber damit beschäftigt.... ;)

Aufgrund der vielen Themen und der exzellenten Hilfestellung hier konnte ich das Teil mit viel lesen und probieren einigermaßen in den Griff bekommen.

Der Fühler für das WW ist bescheiden angebracht. Habe früher auch mehrere male am Tag WW bereitet. Die 10K Hysterese hilft nicht viel, wenn nach Wasserhahn öffnen bereits das WW laut Fühler soweit absackt das nachgeheizt werden muss. Obwohl bei 14°C Fühleranzeige noch bedenkenlos geduscht werden kann.
Nun mache ich in der früh vor dem Aufstehen WW 45°C (bisher 48°C) und dusche gleich danach. So habe ich wenig Verlust bis zum duschen. Weiterer Vorteil: im Sommer läuft die WP länger zur WW Bereitung da der Speicher weiter abgekühlt ist. Sonst hatte ich aufgrund der wenigen WW Entnahme nur 20min Laufzeit.

Gruß
Frank
Verfasser:
Peter17
Zeit: 13.03.2017 09:55:15
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2488224
Jetzt kann ich ein Update zum aktuellen Stand geben: am 7.3.2017 war nun endlich ein Service-Techniker da. Er hat das BUP gewechselt, jedoch nicht den Stellantrieb. Das Ergebnis war: keine Änderung zum vorherigen Zustand. Am Wochenende hatten wir ohne Entnahme Verluste von bis zu 12°C in 12h. Sporadisch gibt es auch Situationen mit niedrigeren Verlusten.

Den Stellantrieb wollte er nicht tauschen, weil der seiner Erfahrung nach nie die Ursache ist. An seiner Stelle hätte ich den auf jeden Fall mit getauscht, wenn ich schon die Mühe der Anfahrt und 3 Stunden Arbeitszeit für Ventiltausch und wiederbefüllen der Anlage auf mich nehme...

Jetzt möchte er erst einmal das Werk fragen... Ich bin ja gespannt, ob sie es schaffen, das Problem noch dieses Jahr zu beheben :-(

Übrigens ist mir bei Durchsicht meiner Log-Dateien aufgefallen, dass das Problem wahrscheinlich schon immer besteht. Mitte 2015 wurde die WP eingebaut, im Januar 2016 hat sie den Regelbetrieb mit WW-Bereitung aufgenommen. Und schon in den ersten von mir gespeicherten Logfiles im April 2016 findet man dieses Verhalten. Das wirft kein besonders gutes Licht auf die Tests beim Hersteller.

Als Ingenieur (wenn auch Elektrotechnik) scheint mir das BUP übrigens eine sehr ungünstige Konstruktion zu sein. Durch den Stellwinkel von 60° muss der Stellmotor schon recht präzise arbeiten, um keinen Leckstrom zu haben. Warum hat man da nicht 90° gewählt?

Viele Grüße,
Peter
Verfasser:
Rastelli
Zeit: 13.03.2017 16:25:38
0
2488360
Zitat von Peter17 Beitrag anzeigen
Das Ergebnis war: keine Änderung zum vorherigen Zustand. Am Wochenende hatten wir ohne Entnahme Verluste von bis zu 12°C in 12h.[...]

Das ist echt ärgerlich - so sollte das i.e. aussehen:

Verfasser:
Peter17
Zeit: 13.03.2017 23:58:18
0
2488538
Zitat von Rastelli Beitrag anzeigen
Das ist echt ärgerlich - so sollte das i.e. aussehen:

So hätte ich es mir auch gedacht. Ich werde jetzt mal noch ein Experiment mit über Nacht abgeschalteter Heizung (und abgeschalteter Umwälzpumpe) machen. Mal sehen, was für ein Temperaturverlust da entsteht.



Aktuelle Forenbeiträge
lowenergy schrieb: Wenn keinerlei praktische Erfahrungswerte gegeben sind muss eben gerechnet werden ... aber ohne genaue Bestandsaufnahme aller vorhandenen Gegebenheiten im Abgleich mit den nötigen Bedingungen kannst das...
towi schrieb: Hallo zusammen, hallo Jürgen, man kann mit dieser Schaltung und der easy-Steuerung auch eine HE-Pumpe taktend ansteuern. Die verwendete Klein-Steuerung ist die EATON esay 512 AC-RC, welche mit Relais-Ausgängen...
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