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Witterungsgesteuert oder Raumtemperatur? Konstantere Raumtemperaturen? Energie sparen? Sinn Homematic ?
Verfasser:
matze83
Zeit: 10.01.2017 17:50:55
1
2461198
Hallo liebe Forenmitglieder,

ich habe vor drei Jahren ein gebrauchtes Haus erworben (BJ1999) und irgendwie habe ich leichte Probleme mit der Heizsituation im Haus.

Ich schildere mal wie das Haus aufgebaut ist:

1. Brennwerttherme Brötje Ecotherm Plus WGB20 mit Raumthermostat und Außentemperaturfühler
2. Offener Küche-/Wohnbereich mit:
- Holzkamin
- Drei Warmwasser-Fußbodenkonvektoren mit direkten Einzelthermostaten
- Im offenen Küchenbereich eine Fußbodenheizung mit RTL-Thermostat im Heizungsraum)
- Ein Raumthermostat Qaa70
- Viele bodentiefe Fenster (Raumtemperatur geht bei kleinster Sonneneinstrahlung auch in kälterer Jahreszeit hoch)
3. Der Flur hat eine Fußbodenheizung mit RTL-Thermostat im Heizungsraum
4. Das Badezimmer hat eine Fußbodenheizung mit direktem RTL-Thermostat
5. Restliche Räume (Schlafzimmer, etc.) haben alle einen Heizkörper mit Thermostatventilen
6. Nachabsenkung ist eingestellt auf 21 Uhr bis 15 Uhr (Da wir zwischen 7 - 17 Uhr bei der Arbeit sind und ab 22 Uhr schlafen gehen)
- Digitaler Wandthermostat (Wohnbereich) eingestellt auf Raumtemperatur 20°C / Nachtabsenkung 17°

Situation 1:
- Raumeinfluß gesperrt! - Adaption gesperrt??
- Thermostatregler der Konvektoren im Wohnbereich auf Stufe 3

Feststellung:
- Heizen erfolgt nach Außentemperatur bzw. Heizkurve?? Wandthermostat keine Auswirkung?
- Alle Räume immer warm und relativ konstante Temperatur
- Wohnbereich leider keine konstante Temperatur, bei kleinster Sonneneinstrahlung zu warm.
- Schlafräume mit Heizkörpern scheinen nachts nicht wesentlich kälter zu werden? Erfolgt dieses nicht eigentlich durch eine niedrigere Vorlauftemperatur durch die Nachtabsenkung oder muss das manuell jeden Abend an jedem Heizkörperthermostat gemacht werden?
- Die Therme springt ständig an und die Heizkreispumpen laufen teils auch rund um die Uhr, obwohl wir ein Großteil der Zeit gar nicht da sind.
- Im Winter, bei Kaminnutzung, merke ich nicht, dass die Heiztherme weniger läuft.
- Gerade im Frühjahr, bei wechselnden Sonnenschein wärmt sich der Wohnraum enorm auf. Es kann Tage mit 24 °C im Wohnbereich geben, und die Fußbodenheizung heizt dort weiter. Allerdings gibt es auch Tage, an denen man nicht auf die Heizung verzichten kann.
- Im Sommer läuft nachts und morgens die Heizung, Pumpen, Fußbodenheizung (also bei Außentemperaturen von ca. 15°C) ....und erst nachmittags bei heißen Außentemperaturen geht alles aus. Dabei ist im Sommer rund um die Uhr, das ganze Haus innen so von der Sonne aufgeheizt, dass die Heizung komplett nicht laufen müsste.
- Von Verstand her, sieht mir hier einiges wie Energieverschwendung aus?


Situation 2:
- Raumeinfluß freigeben! - Adaption freigegeben??
- Thermostatregler der Konvektoren im Wohnbereich auf ganz offen

Feststellung:
- Heizung richtet sich nach Raumthermostat
- Wohnbereich etwas konstantere Temperatur
- Restliche Räume haben aber oft Temperaturschwankungen (z.b. Badezimmer manchmal 18°C, und manchmal 22°C), weil die Therme ausspringt, sobald der Wohnraum warm ist.
- Heizkörper in den Schlafzimmern sind nachts kalt
- Therme und Pumpen laufen nicht, wenn wir außer Haus sind. (nur wenn unter 17°C Raumtemperatur)
- Heiztherme springt aus, wenn der Kamin ordentlich beheizt wird, aber ich muss alle Zimmertüren aufreißen, damit die Wärme überall landet.
- An einzelnen Frühjahrstagen, wenn der Wohnbereich von der Sonneneinstrahlung genug aufgeheizt ist, gehen die Therme und Pumpen aus.
- An Sommertagen, wenn die Raumtemperaturen rund um die Uhr warm sind, läuft die Therme/Heizkreipumpen Wochen lang nicht, bis es wieder kühler wird.
- Irgendwie scheint mir dieses Energiesparender, aber auch nicht optimal.



Gibt es irgendeine Lösung, um in allen Räumen eine konstante Temperatur zu erreichen.
Welche Einstellung macht am meisten Sinn und ist evt. wohl Energiesparender?
Kann man mit Homematic etwas bewirken?
Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 10.01.2017 18:07:45
0
2461205
Die Lösung Deines Problems ist, dass Du die vorhandene Heizungsregelung an Deinen persönlichen Bedürfnissen anpassen musst.

Ich gehe mal davon aus, dass die in der sogn. Werkseinstellung läuft und in der sind Parameter gewählt, die dazu führen, dass es ganz sicher warm wird. I.d.R. aber nicht sonderlich effizient.

Hast Du einen Bedienungsanleitung für das Brötje-Gerät vorliegen? Auch die für den Fachhandwerker?

Das Thema Homematic vergiss bitte möglichst schnell wieder.

Das hilft nicht, da der Schlüssel des Problems bei der Wärmeerzeugung und der Einstellung der Parameter dafür liegt und auf die hast Du mit keinem Smart-Irgendwas-System Zugriff.
Verfasser:
matze83
Zeit: 10.01.2017 18:37:18
0
2461221
Ja ich habe ein Bedienerhandbuch und ein Installationshandbuch. Leider sind direkt am Gerät nicht viele Einstellungen möglich.
Verfasser:
mrtux
Zeit: 10.01.2017 21:18:41
0
2461325
Erstmal wieder Raumeinfluß gesperrt! - Adaption gesperrt einstellen.

Heizkurve anpassen!
Wie ist diese derzeitig eingestellt?
Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 11.01.2017 00:31:03
0
2461420
Nicht viele?

Das seh' ich ein wenig anders ;-)

Schau mal in das Installationshandbuch ab Seite 57

Kommst Du in die Bedienebene F?
Verfasser:
matze83
Zeit: 11.01.2017 07:53:06
0
2461455
@mrtux: Raumeinfluss gesperrt und Adaption gesperrt habe ich gestern abend eingestellt. Wie die Heizkurve eingestellt ist, muß ich nachher mal nachschauen. Mir fiel nur auf, dass trotz Nachtabsenkung, der Wohnbereich (Konvektoren + Fußbodenheizung) heute morgen noch 20°C hatte, ebenso das Badezimmer seine 22°C (Fußbodenheizung)

@Texlahoma: Entweder sprechen wir von unterschiedlichen Brenntwertthermen oder du hast nen besseres Installationshandbuch. Meines hat keine 57 Seiten!
Verfasser:
Bennad
Zeit: 11.01.2017 08:42:35
0
2461469
Hallo,

wir sollten vielleicht erstmal klären, welche Regelung mit welchem Softwarestand in dem Gerät verbaut ist. Dann können wir auch über die gleichen Parameter reden.

Ansonsten geht es hier schon in die richtige richtige Richtung: Heizkurve runter verbunden mit hydraulischem Abgleich....
Adaption aus, Raumeinfluss raus (je nach Regelung und Einstellmöglichkeiten kann man Letzteren später ggf. wieder aktivieren)

Zum Thema RTL-Ventile:
das spricht für nur einen Heizkreis. Dieser Heizkreis versorgt Heizkörper und FBH. Systembedingt wird die FBH mit relativ warmen Wasser durchflossen wodurch die Oberflächentemperatur auch recht hoch sein wird. Dadurch ist der Selbstregeleffekt schwach ausgeprägt. Es kommt bei Fremdwärmeeinfluss schnell zum Überheizen der Räume.
Ziel muss es daher sein, den Volumensstrom in der Anlage hoch zu bringen und die Heizkurve möglichst niedrig zu fahren.

Die Fussbodenkonvektoren helfen beim senken der Heizkurve definitiv nicht. Die brauchen recht hohe Vorlauftemperatur.
Ggf ist es sinnvoller die Absenkphasen nicht so lang und stark ausgeprägt zu setzen, denn je mehr die Räume und vor allem die Masse des Baukörper auskühlen, desto höher muss die Heizkurve gewählt werden um entsprechend wieder aufzuheizen.


Gruss Bennad
Verfasser:
JoRy
Zeit: 11.01.2017 08:45:53
0
2461471
Einige Philosophien zur Regelung kann ich nicht nachvollziehen.

Ein Außenfühler kontrolliert den jeweiligen Arbeitspunkt der eingestellten Heizkurve !
Der Raumfühler meldet wenn RT-Soll um 0,5 K überschritten wird !
Eine adaptive Regelung in einem gut modulierenden Wärmeerzeuger kann darauf sofort reagieren
und reduziert oder schaltet ganz ab.

Ich fahre mit AF, mit RF adaptiv und einer Modulation von 1-9 kW.
Damit fährt die FBH so konstant und niedrig, dass RT-Soll nur minimal schwankt.
Adaption der Betriebsdaten macht deshalb Sinn, weil es Tage gibt, wo die gleichen Minus AT,
aber bei viel Wind eigentlich eine Korrektur der Heizkurve bedingen würden.

Gruß JoRy
Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 11.01.2017 10:18:58
0
2461523
@JoRy

Alles richtig, was Du schreibst.

Das funktioniert aber nicht optimal, wenn das Raumgerät in einem offensichtlich dafür ungeeigneten Raum hängt.

@matze83
Na, dann schau mal hier.

Wichtig ist das Baujahr Deines Brennwerters und die genaue Typenbezeichnung, um das richtige Dokument zu finden. Siehe Typenschild am Brennwerter.
Verfasser:
mstorm
Zeit: 11.01.2017 10:24:02
1
2461528
Tja, auch wenn du das für ein individuelles Problem deiner Heizungseinstellungen halten magst, kennen die Problem sehr viele. Ist eigentlich der Klassiker.

Grundsätzlich gibt es zwei -leider komplett widerstrebende- Ansätze.

1.) der klassische der Heizungsbauer. Fast alle Häuser sind danach gebaut, und die bisherigen Antworten in diesem Thread zielen auch alle darauf.
Die meisten Heizungssteuerungen können nur Wasser einer Temperatur im gesamten Haus verteilen.
Komplexere Systeme haben einen zweiten oder dritten Heizkreis. Aber nie hast du einen (einzeln steuerbaren) Heizkreis je Zimmer. Die Ventile in den Heizkörpern regeln nur nach oben ab.
Zwecks Energieeinsparung macht man dann einen hydraulischen Abgleich, so daß in die verschiedenen Räume bzw. deren Heizkörper unterschiedlich viel Heizwasser gelangt, so daß in jedem Raum die Wohlfühltemperatur entsteht.
Danach kannst und solltest du sogar den Raumeinfluss ausstellen, denn dann bringt diese Einstellung nichts mehr bzw. wäre kontraproduktiv, weil die Heizung bei Fremdwärme (Sonneneinstrahlung, Kamin) im Führungsraum (also dem Wohnzimmer mit dem Raumthermostaten) die Vorlauftemperatur senkt, die aber natürlich für alle Räume gilt. Dadurch würden dann die anderen Räume unerwünscht auskühlen.

So weit so gut. Leider wird das immer als das Nonplusultra dargestellt, aber der immanente Komfortnachteil dieses Ansatzes verschwiegen: die feste Abhängigkeit der Raumtemperaturen voneinander und die daraus resultierende Unfähigkeit des Systems, Fremdwärme zu berücksichtigen oder gar tageszeitabhängig unterschiedliche Temperaturen einzustellen.
Das Problem dabei ist: Je besser die Dämmung und je niedriger (infolge der energieeffizienten Einstellung) die Heizleistung, desto stärker aber eben auch der in Komforthinsicht unerwünschte weil nicht kompensierbare Einfluss von Fremdwärme. Und der ist auch umso stärker, je unregelmäßiger die Bewohnung (Anwesenheiten, Kaminnutzung, ....).
Bei Baujahr '99 gehe ich von schon recht guter Dämmung aus. Dazu bodentiefe Fenster, Kaminnutzung ... deine Schilderung daß dieser Einfluss schon bei geringster Sonneneinstrahlung wirkt, bestätigt das ja.

Darum lohnt sich die Überlegung, auf den 2.) smarten Ansatz zu wechseln und eine Einzelraumregelung einzuführen.
Bei einer solchen verbaust du möglichst in jedem Heizkörper intelligente Ventile, die je Raum die Temperatur erfassen und die Durchflussmenge dynamisch anpassen, so daß die je Raum und Uhrzeit gewünschte Temperatur eingeregelt wird. Die im Raum ggfs. aktuell vorhandene Fremdwärme wird dabei logischerweise automatisch berücksichtigt, und innerhalb der physikalischen Grenzen sind so auch von Tageszeit oder Anwesenheit abhängige Temperaturen möglich.
Durch die bedarfs- und raumweise Drosselung der Heizleistung sparst du auch Energie, ggfs. selbst im Vergleich zum klassischen Ansatz. Heizungsbauer behaupten zwar gern das Gegenteil, aber das ist mehr Eigeninteresse als Wahrheit. Unterm Strich tun sich beide Ansätze im Hinblick auf den absoluten Verbrauch ohnehin nicht viel, und je besser die Dämmung desto kleiner noch dieser Unterschied, so daß die Frage eigentlich Schattenboxen ist.

Dein Problem ist ein anderes, nämlich ein Komfortproblem.
Natürlich kannst und solltest du zunächst durch Anpassen der Heizungssteuerung versuchen, etwas zu verbessern, das kostet nichts und etwas bringt das ja auch. Aber die Methode hat nunmal systemimmanent (s.o.) ihre Grenzen.
Wenn dir das Ergebnis nicht reicht, dann baust du besser eine smarte Steuerung ein.
Dazu kannst du prinzipiell jede Technik einsetzen (Tado°, Danfoss Link, AlphaEOS, .....) oder eben auch HomeMatic, falls du es schon nutzt. Ansonsten schau dir mal das MAX! System an, das ist technisch dasselbe vom selben Hersteller und kann "nur" Heizung, ist dafür aber günstiger.

PS: wichtig ist natürlich, daß man sich konsequent für einen Ansatz entscheidet. Also nicht intelligente Ventile einbauen und dann trotzdem die Heizwassertemperatur ebenso stark senken wie beim ersten Ansatz.
Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 11.01.2017 14:14:40
4
2461705
Dein Ansatz führt zu einer Zwangsdynamisierung von Natur aus signifikant trägen Systemen und das geht nun mal nur mit zusätzlicher Energie.

Darüber verschweigst Du -vermutlich aus persönlichem Interesse- den Selbstregelungseffekt einer FBH, warum eigentlich?

Weil Du lieber mit durchgetretenen Gaspedal fährst, um dann mit der Handbremse die Geschwindigkeit zu regeln und das auch noch als besonders energiesparend empfindest?

Es ist deshalb wesentlich smarter, nicht seinem Hang zum grenzenlosen Individualismus nachzugeben (oder soll ich lieber seinem persönlichen Nazismus schreiben?) und die Heizung zwanghaft seinen Lebensgewohnheiten mit allen häßlichen Nachteilen anzupassen, sondern zu verstehen, dass dies ein hoffnungsloses Unterfangen ist, wenn damit auch noch ein -angebliches- Energieeinspapotential einhergehen soll.

Und nein, ich bin kein HB ;-)

Und gewisse Grundlagen der Steuerungs- und Regelungstechnik sowie der Thermodynamik und der Strömungsmechanik darfst Du bei mir getrost voraussetzen.
Verfasser:
mstorm
Zeit: 11.01.2017 18:06:42
0
2461845
Zitat von Texlahoma Beitrag anzeigen
Dein Ansatz führt zu einer Zwangsdynamisierung von Natur aus signifikant trägen Systemen und das geht nun mal nur mit zusätzlicher Energie.

Nö, in dieser Behauptung steckt ja schon ein Fehler.
Regelenergie verbrate ich, klar. Aber darüber reden wir ja wohl kaum, das ist ja mengenmäßig vernachlässigbar. Der Primärenergiebedarf hingegen ist unabhängig von der Trägheit des Systems. Ich heize ja nicht und kühle dann wieder aktiv. Am Ende landet alle Energie innerhalb der thermischen Hülle - es geht also nur um die zeitliche Verteilung, und wie diese die Verluste beeinflusst.

Zitat von Texlahoma Beitrag anzeigen
Darüber verschweigst Du -vermutlich aus persönlichem Interesse- den Selbstregelungseffekt einer FBH, warum eigentlich?

Weil er für die Energiebilanz keine Rolle spielt. Außerdem ist der Selbstregeleffekt umso geringer, je höher die Temperaturdifferenz Vorlauf-Raum ist, wie ja selbst OldBo im Link schreibt. Nutze ich also höhere Systemtemperaturen, wie es zur Dynamisierung eh nötig ist, fällt er auch weniger ins Gewicht.

Nein, ich bin weder Verkäufer noch in der SHK- oder Smarthome-Branche noch habe ich ein sonstwie geartetes persönliches Interesse, außer vielleicht daß ich als Deutscher natürlich immer Recht haben will :)
Ich bin nur ein Benutzer, dessen Haus wie bei 99% der Bevölkerung nicht den letzten vollintegriert-abgestimmten Schrei der Heiztechnik repäsentiert , der genau diese Komfortmängel auch kennt und dessen (alte) Heizung dank nun intelligenterer Regelung nach längerer Durststrecke endlich so funktioniert, wie er sich das wünscht.
Als solcher finde ich es unerträglich, wenn jemand dogmatisch versucht mir oder anderen einzureden, er wisse besser als ich, wann ich wo welche Temperatur haben will, statt für meine Wünsche eine Lösung anzubieten. Das ist ja gefühlt wie in der DDR ... wer das ebenso wie ich ablehnt, ist von narzisstischem Individualismus noch weit entfernt. Und nein, das ist kein bloss unverarbeitetes Trauma, ich bin (Besser-)Wessi :-)
Der Mensch hier und viele andere wollen gar nicht primär Energie einsparen, sondern zuallererst den KOMFORT, daß alle ihre Räume möglichst automatisch immer genau so warm werden, wie sie sich das zu der jeweiligen Tageszeit wünschen. Dazu braucht es halt zuallererst einmal die prinzipielle Fähigkeit der Heizungssteuerung, unterschiedliche Temperaturen in verschiedenen Räumen zu unterschiedlichen Tageszeiten zu produzieren, und eben auch die Fähigkeit, Fremdwärme zu kompensieren, denn die fällt stark tageszeitabhängig an. Das gilt umso mehr, je neuer das Haus, je geringer die Heizlast und je größer dadurch der Fremdwärmeeinfluss ist.
Genau das kann deine Standardlösung aber eben systembedingt nicht bieten.
Warum also sollte jemand das so wollen ? Energiesparen wäre der vermutlich einzige Grund - wenn der aber nachrangig ist oder noch nicht einmal zutrifft, dann finde ich ist das echt einseitige, schlechte Beratung, und da geht mir dann die Hutschnur hoch. Und dann weise ich die Leute halt gern und ausführlich erklärt darauf hin, daß es auch anders geht.
Ob jemand die Dynamisierungsmöglichkeiten haben will, und wie weitgehend er sie nutzt, ist und bleibt jedem selbst überlassen. Ohne smarte Technik hat er aber keine Wahl.
Zeit: 11.01.2017 19:48:52
0
2461916
Zitat von mstorm Beitrag anzeigen
Der Primärenergiebedarf hingegen ist unabhängig von der Trägheit des Systems. Ich heize ja nicht und kühle dann wieder


Nicht unbedingt. Das vernachlässigt zwei Faktoren:

1) Höher nötige Vorlauftemperatur um in halbwegs akzeptablen Zeiten aufheizen zu können bringt mehr Verluste. Wie viel das ausmacht hängt vom Heizsystem ab, bei einem alten Atmo wird das weniger ausmachen als bei Brennwert oder gar einer Wärmepumpe.

2) Höhere nötige Raumtemperatur für gleiches Komfortempfinden. Es ist nunmal auch so dass beim Aufheizen zwar die Lufttemperatur steigt, die Wandtemperaturen aber erheblich verzögert.

Am Ende einfach mal austesten - und das mehr als ein paar Tage. Ich hätte es auch nicht geglaubt, aber nachdem ich dank dieses Forums im Winter mal 2 Wochen durchgeheizt habe ohne Absenkung oder Aufheizen habe ich die Raumtemperatur erstmal um gut 1° gesenkt weil mir zu warm wurde. Verbrauch war bei meiner Hütte so im Rahmen der Messtoleranz unverändert, der Wohnkomfort aber mit konstanter Raumtemperatur höher.

Trotzdem halte ich je nach System Thermostate/ERR für sinnvoll, gerade in Räumen mit viel Fremdwärme, ohne FBH oder ähnlichem. Der Selbstregeleffekt ist ja schön und gut, aber in Räumen mit Kamin oder ohne auf niedrige Vorlauftemperaturen ausgelegte und betriebene Flächenheizung reicht der dann doch nicht.

Raumeinfluss aus, alle Thermostate auf voll auf und an trüben Wintertagen testen und probieren um mit witterungsführung und angepasster Heizkurve das Haus schön angenehm überall zu temperieren. Ggf. gucken ob man den Raumfühler ins Bad oder einem anderen Raum der sich als Führungsraum besser eignet als der Raum mit Kamin verlegen kann. Sonst auslassen. Wenn das läuft Thermostate wieder montieren und deren Temperatur knapp über die Wunschraumtemperatur stellen. So läufts mittlerweile bei mir. Dann alle Werte notieren und mal laufen lassen.

Wenn man doch Fan von Nachtabsenkung bleibt kann man auf der Basis die Nachtabsenkung ja wieder anfangen und die Heizkurve nur so viel höher drehen wie nötig. Je besser gedämmt die Hütte und je höher die Speichermasse innen desto weniger kühlt es eh bei ein paar Stunden Nachtabsenkung aus. Bei BJ 99 gehe ich schon von einer halbwegs ordentlichen Dämmung aus.

Einfach hohe Heizkurve und dann mit SmartHome abwürgen ist alles, aber nicht komfortabel oder energieeffizient.
Verfasser:
matze83
Zeit: 11.01.2017 20:20:49
0
2461938
@mrtux
Die Heizkennlinie steht auf 1,8

@texlahoma:
Ja genau da finde ich meine Anleitung auch:
1. Kategorie: Wandgeräte
2. Gerät auswählen: WGB15-25
3. Information auswählen: Dokumentation

Und dort wähle ich dann die Datei:
Ecotherm Plus WGB 15-25 (Software Version 7.02)
Installationsanleitungotje/1

@Bennad
Welche Reglung verbaut ist, kann ich nicht sagen. Muss ich dazu die Therme auseinander schrauben? Ich vermute Siemens LGM11.44...aber ist nur Vermutung. Ja, du hast recht, es gibt nur ein Heizkreislauf. Und im Wohnraum muss auch beides laufen....die Wunschtemperatur kann im Winter nur mit Fußbodenheizung und Konvektoren erreicht werden. Aber die Heizkurve ist an diesem Gerät nicht so einfach einzustellen....

@mstorm
Danke für deine ausführliche Schilderung. Die Smarthome-Idee hatte ich auf im Hinterkopf. Jedoch bin ich dann darauf gestoßen, dass bei der witterungsgeführten Steuerung je nach Aussentemperatuen, die Vorlauftemperaturen wahrscheinlich zu sehr schanken und deshalb eine Einzelraumsteuerung mit digitalen Heizkörperthermostaten nicht richtig funktioniert?!
Verfasser:
wolleg
Zeit: 11.01.2017 20:30:51
0
2461943
Zitat von mstorm Beitrag anzeigen
Zitat von Texlahoma Beitrag anzeigen
[...]
Als solcher finde ich es unerträglich, wenn jemand dogmatisch versucht mir oder anderen einzureden, er wisse besser als ich, wann ich wo welche Temperatur haben will, statt für meine Wünsche eine Lösung anzubieten.

Ich denke, mit Deinen Argumenten, die ich in der Regel voll unterstütze, bist Du hier im falschen Forum. Eine Diskussion ist kaum möglich.

Zitat von mstorm Beitrag anzeigen
Darum lohnt sich die Überlegung, auf den 2.) smarten Ansatz zu wechseln und eine Einzelraumregelung einzuführen.
Bei einer solchen verbaust du möglichst in jedem Heizkörper intelligente Ventile, die je Raum die Temperatur erfassen und die Durchflussmenge dynamisch anpassen, so daß die je Raum und Uhrzeit gewünschte Temperatur eingeregelt wird.

Wenn dir das Ergebnis nicht reicht, dann baust du besser eine smarte Steuerung ein.
Dazu kannst du prinzipiell jede Technik einsetzen (Tado°, Danfoss Link, AlphaEOS, .....) ]

Für die neudeutsche Bezeichnung „smarte Steuerung“ würde ich besser die alte Bezeichnung „Automatisierung“ verwenden. Bei der Heizungsautomatisierung reicht es in der Regel, wenn der Mensch ausreichend Hirn in die Technik steckt,
Gebetsmühlenartig wiederhole ich mich, wenn es um eine Heizkörperregelung geht. (Ventilkennlinie).
Wenn man eine Einzelraumregelung wählt, und die Heizleistung der Heizkörper mittels eines Thermostatventils regeln will, dann wäre es sinnvoll, Ventilunterteile mit einer zum Heizkörper passenden Ventilkennlinie zu verwenden.
Die Regelkurve an einem Heizkörper mit "AlphaEOS-system" (3 Funkthermostventile + Zentaleinheit + 3 Funktemperaturfühler für ca. 800€ !) hatte ich hier im Forum schon einmal dargestellt. Das Ganze lief sogar schlechter als bei einem mechanischen Thermostatventil.
Die Fertiglösungen haben m. E. einen regelungstechnischen Schwachpunkt, denn an den Reglern sind zumeist die PID-Parameter nicht einstellbar.
Wer in seinem EFH zentral die Raumtemperatur fahren will und als Hausherr keine Rücksicht auf andere Personen nehmen will, der kann ja die Heizkörper nach seinen Vorstellungen abgleichen.
Aber in einem MFH sollte die Einzelraumregelung Pflicht sein. (gibt es wohl schon?)
Verfasser:
matze83
Zeit: 11.01.2017 20:33:16
0
2461946
@alleswissengenauwollender
Du meinst das eine Nachtabsenkung gar nicht großartig was bringt? Ich verstehe diesen Gedanken wohl, wenn man z.B. nur halbtags arbeitet oder wenn man Kinder hat.

Ich meine, uns interessieren warme Wohnräume nur zwischen 17 - 22 Uhr.... tagsüber ist keiner da....und nachts schlafen wir im kühlen Schlafzimmer.
Zeit: 11.01.2017 20:48:56
1
2461953
Zitat von matze83 Beitrag anzeigen
@alleswissengenauwollender
Du meinst das eine Nachtabsenkung gar nicht großartig was bringt?


Probier es aus. Ich bin auch berufstätig und selten vor 18Uhr zu Hause. Hab es einfach mal getestet. Die niedrigere Temperatur für gleiches Wärmeempfinden und die Wirkungsgradvorteile beim Brennwerter durch die mehrere Grad niedrigere Vorlauftemperatur haben offensichtlich den vermeintlichen Vorteil der Nachtabsenkung aufgefressen.

Mal ganz abgesehen davon dass die Hütte sehr viel angenehmer ist. Fast jeder Besuch kommt mit "boah hast du das warm", trotz nur 21,5° im Wohnzimmer, 22,5° im Bad und Rest auf 20°. Vorher hatte ich überall rund 1° wärmer, fühlte sich subjektiv aber nicht wärmer an.

Man muss es aber etwas länger austesten, bis die Wände sich mal an die höhere Temperatur angepasst haben, man ggf. die Raumtemperatur wieder etwas absenken kann, die Vorlauftemperaturen anpasst - das geht nicht in 2 Tagen.

Je besser gedämmt die Hütte und desto stärker der Wirkungsgrad der Heizung bei niedrigeren Vorlauftemperaturen steigt desto mehr lohnt eine Nachtabsenkung nicht. Von daher kann man das nicht pauschalisieren, aber IMHO lohnt das mal zu testen.
Verfasser:
mstorm
Zeit: 11.01.2017 23:05:40
0
2462039
Zitat von matze83 Beitrag anzeigen
@mstorm
Danke für deine ausführliche Schilderung. Die Smarthome-Idee hatte ich auf im Hinterkopf. Jedoch bin ich dann darauf gestoßen, dass bei der witterungsgeführten Steuerung je nach Aussentemperatuen, die Vorlauftemperaturen wahrscheinlich zu sehr schanken und deshalb eine Einzelraumsteuerung mit digitalen Heizkörperthermostaten nicht richtig funktioniert?!
.
Nö, das kratzt die nicht. Lass sie schwanken. Dann machen die Thermostate halt entsprechend länger oder kürzer auf. Außerdem kann man den Schwankungsgrad ja beeinflussen (Heizkurve).

Daß es in der Praxis qualitativ bessere und weniger gut implementierte Regelungen gibt, ist klar. Die MAX! sind eher von der robust-billigen Sorte, die agieren nur zeitgesteuert und machen auf, wenn der Raum unter das (immerhin tageszeitabhängige) Soll fällt, sonst zu. Ein Nest hat eine Anwesenheitserkennung inkl. Vorlauf via Handystandort und lernt aus Temperaturverläufen, wann er mit dem Vorheizen beginnen sollte, um zum programmierten Zeitpunkt X das Soll zu erreichen.
Eine Controme Steuerung misst (soweit ich weiß zumindest) Vor- und Rücklauf jeder Schleife und beherrscht auch Ventilteilöffnungsgrade. Sie rühmen sich darum, auch und gerade bei wechselnd viel Fremdwärme besonders konstante Temperaturen erzeugen zu können.

Meine Heizung hat auch einen witterungsgeführten Vorlauf, mit eher hohen Systemtemperaturen und Schwankungen. Die Steuerung meiner FBH-Ventile (können auch nur Auf-Zu) habe ich selbst programmiert, die Regelungsqualität ist auch nur auf dem Niveau "Auf, wenn unter Soll", trotzdem führt bereits das zu für mich völlig hinreichenden Ergebnissen.
Verfasser:
Bennad
Zeit: 12.01.2017 06:17:33
0
2462076
Zitat von Texlahoma Beitrag anzeigen
Nicht viele?

Das seh' ich ein wenig anders ;-)

Schau mal in das Installationshandbuch ab Seite 57

Kommst Du in die Bedienebene F?


@Texlahoma
Hast du für diesen Regler noch Parameter in der Hinterhand?
Ich kann nichts finden!

@all
Rein Witterungsgeführt stehen nur 2 Heizkurven zur Verfügung. Diese sind am qaa70 per Parallelverschiebung zu beeinflussen. Das wars aus meiner Sicht!

Des Weiteren geht nur 100% Raumführung mit ggf. Adaption, wobei hier Kurve und Steilheit angepasst werden. Ist aber eine Wundertüte, weil nirgends beschrieben!

@ Matze83
Hast du schonmal versucht mit der unteren Kurve 0.8 zu fahren. Wird die Bude dann warm?


Gruß Bennad
Verfasser:
matze83
Zeit: 12.01.2017 08:03:33
0
2462103
@mstorm
Ich hatte irgendwo gelesen, dass die Thermostate z.B. Homematic PI-Regler regler sind: Diese Thermostate schließen also nicht ganz nachdem eine Raum-Temperatur erreicht ist, und öffnen nicht erst dann wieder wenn die Temperatur gesunken ist.

Sondern das System lernt, wie lange es dauert die gewünschte Temperatur zu erreichen, und das Thermostat bleibt auch nach dem Erreichen der Temperatur soweit geöffnet, um die Temperatur zu halten. Nach ein paar Tagen, soll das System gelernt haben, welcher Öffnungsgrade hierfür notwendig ist.

Das kann aber doch eigentlich nicht funktionieren, wenn sich die Vorlauftemperaturen ständig ändern?
Oder hab ich das falsch verstanden?


@Bennad
Ich meine, dass ich das schon mal 0,8 probiert hatte, und dass der Wohnbereich nicht warm genug wurde. Irgendwie hatte ich im Sinn, dass die Konvektoren dann nichts mehr brachten. Aber ich kann es gerne nochmal ausprobieren.
Verfasser:
mstorm
Zeit: 12.01.2017 08:39:39
0
2462116
Also die MAX! (und vermutlich auch Homematic, da weitgehend baugleich) Regler funktionieren ja mit einem Elektromotor. Das kannst du also nicht 1:1 mit passiv funktionierenden klassischen Thermostaten vergleichen.
Der ermöglicht verschiedene Ventilöffnungsgrade von 0 bis 100% und das völlig unabhängig von aktuellem Durchfluss oder Raumtemperatur. Bin kein Regelungstechniker, aber wenn ich Wikipedia auf die Schnelle richtig quergelesen habe, dann erfüllt das nur den Tatbestand eines P-Reglers ohne I-Anteil, oder ?
Im Prinzip regeln die die Durchflussmenge permanent nach. In der Praxis surren die Dinger 4 oder 5-mal in den 20 oder 30 Minuten nach einer Sollwertänderung.
Soooo schnell ändert sich kein Wetter und kein Vorlauf.
Verfasser:
LutzFechner
Zeit: 12.01.2017 10:21:46
0
2462165
Hier mal eine Grafik um das Regelverhalten von Homematic Thermostatoberteilen zu sehen (AT 4°C, VL 42°C): https://www.dropbox.com/s/0p37dlrlkzqyxeo/homematic_regelverhalten_bad.png?dl=0

Die können mehr als nur an/aus.
Verfasser:
Bennad
Zeit: 12.01.2017 11:23:39
0
2462186
Zitat von matze83 Beitrag anzeigen
@Bennad
Ich meine, dass ich das schon mal 0,8 probiert hatte, und dass der Wohnbereich nicht warm genug wurde. Irgendwie hatte ich im Sinn, dass die Konvektoren dann nichts mehr brachten. Aber ich kann es gerne nochmal ausprobieren.


Sondern das System lernt,[...]



Hallo Matze,

ich muss ehrlich sagen, die Kombination FBH über RTL-Ventil an einem Kreis mit Bodenkonvektoren dazu die überschaubaren Einstellmöglichkeiten der Regelung ist wirklich nicht optimal.

Anhand deiner Schilderungen würde ich folgendes probieren:

1.Volumenstrom an den Heizkörpern und Konvektoren auf ein maximum bringen ohne das Ventile anfangen zu rauschen.

2. Heizen nach Heizkurve (ohne Raumeinfluss) entweder mit oberer oder unterer Heizkurve und mittels der Parallelverschiebung der Heizkurve über den Qaa70 so nah wie möglich an die Sollkurve ran tasten. Mein Bauchgefühl sagt HK1.8 bei 2-3Kelvin Korrektur nach unten.
Hierzu noch der Hinweis, dass man mit kürzeren Absenkphasen und einer Absenkung von 0,5 oder 1,0 Kelvin oftmals besser fährt. Die Heizkurve (und ggf. auch die Sollraumtemperatur; Stichwort Behaglichkeit) kann dann deutlich gesenkt werden. Vielleicht passt dann doch die 0.8er?!
Muss man probieren.


3. Den Volumenstrom in der FBH am RTL-Ventil entsprechend Einstellen, dass die Oberflächentemperatur des Fussboden in der Küche (und ggf. Flur wenn der den Wohn/essbereich ungewollt mit überheizt) sich der Raumsolltemperatur (Delta 3-4 Kelvin wäre super) annähert um den Selbstregeleffekt zu nutzen. Das geht hier nur über den Kopf des RTL und indirekt über die Rücklauftemperatur. (übrigens müsste hier für eine Smarte Lösung ein zusätzliches Ventil eingebaut werden. Auf das RTL kann man keinen Stellantrieb oder ähnlich setzen. Gilt auch für das Bad)

4. Wenn das zufriedenstellend läuft, würde ich an ausgewählten Heizkörpern zeitgesteuerte Thermostate setzen um entsprechend über Nacht eine wirkliche Temperatur-Absenkung für diese Räume zu erreichen. Diese können, müssen aber nicht smart sein.


5. Was ich nicht machen würde, ist eine ausschließlich Smarte Lösung, weil man auch darüber die FBH und dessen Überheizung nicht in den Griff bekommt.

Viel Erfolg

Gruss Bennad
Verfasser:
mstorm
Zeit: 12.01.2017 13:45:31
0
2462251
Zitat von Allesgenauwissenwollender Beitrag anzeigen
Zitat von mstorm Beitrag anzeigen
Der Primärenergiebedarf hingegen ist unabhängig von der Trägheit des Systems. Ich heize ja nicht und kühle dann wieder.

Nicht unbedingt. Das vernachlässigt zwei Faktoren:

1) Höher nötige Vorlauftemperatur um in halbwegs akzeptablen Zeiten aufheizen zu können bringt mehr Verluste. Wie viel das ausmacht hängt vom Heizsystem ab, bei einem alten Atmo wird das weniger ausmachen als bei Brennwert oder gar einer Wärmepumpe.

2) Höhere nötige Raumtemperatur für gleiches Komfortempfinden. Es ist nunmal auch so dass beim Aufheizen zwar die Lufttemperatur steigt, die Wandtemperaturen aber erheblich verzögert.


Natürlich gibt es in der Praxis Wechselwirkungen mit verschiedensten, auch gegenläufig wirkenden Faktoren, und die Gesamtrechnung muss jeder für sich selbst aufmachen. Ich behaupte ja nicht, daß das in jeder Kombination sparsamer ist. Würde ich Anspruch auf die Allgemeingültigkeit meiner Aussagen erheben, dann würde ich allerdings zumindest dafür sorgen daß sie auf den Durchschnittsfall zutreffen.
Wie aber auch schon in diesem Thread geschrieben, machen Wärmepumpen nur 23% der Neubauten aus, der Anteil am Bestand dürfte deutlich einstellig sein. Aber schon für Brennwertkessel ist es normalerweise wurscht, ob sie 1l Wasser um 20K oder 2l um 10K erhitzen sollen. Wie schon gesagt, landet eh alles in der thermischen Hülle. Richtig ist allerdings, daß "Primärenergiebedarf" in diesem Zusammenhang das falsche Wort war, weil es die Einbeziehung der Form der Wärmeerzeugung in die Rechnung suggerierte, was nicht meine Absicht war. "Wärmebedarf" wäre wohl angebrachter gewesen.

Bei deinem zweiten Punkt machst du einen grundsätzlichen Denkfehler.
Dauerhaft brauche ich keine höheren Temperaturen, um sie als solche wahrzunehmen. Das wäre ja ein perpetuum mobile. Ich benötige sie bestenfalls so lange, bis die Wand genauso warm wie die Luft ist.
Die Steuerung kann aber ja z.B. so ausgelegt sein wie die der Nests, dann hast du die Temperatur bereits, wenn du heimkommst oder aufstehst, und es wird nur noch in dem Masse nachgeheizt, wie die Wände Energie abnehmen.
Ergebnis: dieselbe (auch wahrgenommene) Temperatur wie beim Durchheizen, aber trotzdem Energieersparnis während der Absenkphase.
Natürlich hängt es von der Qualität der konkreten Regelung ab, wie gut das in der Praxis funktioniert, und wo die Regelung noch nicht intelligent genug ist, da behilft man sich bisher noch anders, aber das ist dann halt kein systemimmanenter Grund.
Ich beispielsweise nutze denselben Effekt sogar im Gegenteil, indem ich morgens den Fussboden wärme, was als angenehm genug empfunden wird, auch wenn die Luft noch gar nicht die Solltemperatur erreicht hat. Ich heize dann aber auch gar nicht weiter, bis der Raum Solltemperatur hat. Bis dahin sind eh' alle zur Schule oder Arbeit abgedampft. Funktioniert hausweit und besser noch raumweise.
Ausserdem fällt die absolute Auskühlung der Wände und damit der ganze Effekt mit zunehmendem Dämmgrad immer geringer aus.
Und wenn du schon die ganzen psychologischen Faktoren in die Rechnung einbeziehen willst, dann solltest du fairerweise z.B. auch mitzählen wieviel Wärme verlorengeht, weil es einem Bewohner beim Durchheizen nachts zu warm ist und er das Fenster darum auf Kipp stellt. Manche machen das sogar schon, sobald mal die Wintersonne ins Wohnzimmer knallt. Brauchst nur mal die Suchfunktion des Forums bemühen.
Und nein, das ist dann nicht der Preis für Komfort oder "selbst schuld", sondern Notwehr gegen das unflexible System.
Verfasser:
matze83
Zeit: 12.01.2017 16:08:31
0
2462326
okay...ich habe jetzt ja schon so einige Infos von euch bekommen....vielen Dank hierfür.

Einmal zwicshendurch hätte ich aber folgende Frage:

-Was versteht man unter Selbstregelungseffekt (bitte einmal für dumme Leute erklären ;-)
- Was bewirkt eine gesperrte Adaption bei Raumeinfluss....und was bei Witterungssteuerung? bzw. was verhindert diese?



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Witterungsgesteuert oder Raumtemperatur? Konstantere Raumtemperaturen? Energie sparen? Sinn Homematic ?
Verfasser:
matze83
Zeit: 12.01.2017 16:08:31
0
2462326
okay...ich habe jetzt ja schon so einige Infos von euch bekommen....vielen Dank hierfür.

Einmal zwicshendurch hätte ich aber folgende Frage:

-Was versteht man unter Selbstregelungseffekt (bitte einmal für dumme Leute erklären ;-)
- Was bewirkt eine gesperrte Adaption bei Raumeinfluss....und was bei Witterungssteuerung? bzw. was verhindert diese?
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