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Schwerkraftzirkulation(?) zwischen WW Speicher und Kessel
Verfasser:
AlteHippe
Zeit: 11.01.2017 10:02:11
0
2461511
Hallo,

im Keller steht ein 300L Speicher, an den eine Solaranlage sowie ein Ölkessel angeschlossen sind, wie üblich, normale Standardinstallation würde ich sagen (Bild 1 und 2 - die Verrohrung für die WW Erwärrmung sind farblich markiert.

Ich beobachte jedoch folgende Phänomene:
Im Sommer heizt die Solaranlage den Speicher von unten nach oben auf, soweit ok, der Ölkessel muss nur selten unterstützen. Aber auch bei völlig ausgeschaltetem Kessel meldet die Buderus Steuerung Temperaturen zwischen 30° und 40° im Kessel - bis die Absperrhähne zwischen Kessel und Speicher geschlossen werden. Also Schwerkraftzirkulation zwischen Speicher und Kessel? Die Temperatur im Vorlauf Kessel->Speicher ist dabei höher als im Rücklauf (Bild 3), d.h. das Wasser fliest hier in die andere Richtung, als eigentlich vorgesehen, gegen die Pumprichtung der Pumpe für die WW Bereitung.
Das Problem ist nicht sonderlich tragisch, aber ich denke es ist ein doch ziemlich unnötiger Wärmeverlust im Speicher.

Jetzt im Winter heizt der Kessel den Speicher auf, aber: viel mehr als gewünscht. Selbst bei deaktivierter Pumpe für die WW Bereitung werden Temperaturen > 60° im Speicher erreicht. Je stärker die Heizkurve desto wärmer, also auch direkte Abhängigkeit von der Kesseltemperatur. Auch hier: Vorlauftemperatur höher als Rücklauf, also auch hier eine Schwerkraftzirkulation, nur dieses mal in die "richtige" Richtung? Da ich nur zu den Abendstunden 60° im Speicher haben möchte, und bei mehrtägiger Abwesenheit auch gerne länger weniger, auch hier: unnötiger Energieeinsatz.

Die zu erwartende Frage: kann man, und wenn ja wie, diese Autozirkulation unterbinden? Dabei sollte natürlich die Amortisation einer Investition absehbar sein (.. kleiner weniger Jahre).
Alternativ: wie könnte man es elegant lösen, falls der Ölkessel sowieso mal neu muss?

Beste Grüße von der alten Hippe!



Verfasser:
Bennad
Zeit: 11.01.2017 10:11:45
0
2461520
Hallo,

ist den über der Speicherladepumpe ein Thermostopp/Schwerkraftbremse verbaut der auch geschlossen ist?
Die Schlitzschraube muss quer zum Rohr stehen.



Bosy online Schwerkraftbremse

Gruss Bennad
Verfasser:
AlteHippe
Zeit: 11.01.2017 13:27:43
0
2461669
Hallo Bennad,

ich weiß es nicht - ich werde heute abend mal noch so einer Bremse suchen.
Jedoch würde das doch auch nur gegen die Aufheizung des Kessels durch den Speicher (Rückfluss durch den Vorlauf) helfen, oder ist diese Bremse so stark, dass auch die ungewollte Zirkulation vom Kessel in den Speicher gestoppt werden würde..?

Beste Grüße :)
Verfasser:
OldBo
Zeit: 11.01.2017 13:35:10
0
2461673
Zitat von AlteHippe Beitrag anzeigen
Hallo Bennad,

ich weiß es nicht - ich werde heute abend mal noch so einer Bremse suchen.
Jedoch würde das doch auch nur gegen die Aufheizung des Kessels durch den Speicher (Rückfluss durch den Vorlauf) helfen, oder ist diese Bremse so stark, dass auch die ungewollte Zirkulation[...]

Deshalb heißt das Ding ja Bremse. Es muss nur die richtige sein.
Verfasser:
mrtux
Zeit: 11.01.2017 17:03:16
0
2461799
Klassischer Fall von Schwerkraftzirkulation.

Entsprechende Bremse verbauen, die nur durch Pumpendruck aufgedrückt wird. Dann zirkuliert nichts mehr Aufgrund alleiniger Temperaturunterschiede.

Spart zudem Energie!
Verfasser:
AlteHippe
Zeit: 11.01.2017 19:02:13
0
2461885
Zitat von Bennad Beitrag anzeigen

ist den über der Speicherladepumpe ein Thermostopp/Schwerkraftbremse verbaut der auch geschlossen ist?
Die Schlitzschraube muss quer zum Rohr stehen.


Ich werd' bekloppt, da ist so ein Teil über der Pumpe unter der Isolierung. Schlitz längs zum Rohr auf Markierung "A" gestellt. Habe ich nun mal um 90° gedreht, Erfolg wird berichtet.

Das hätte ich ja nun nicht gedacht, dass da was verbaut ist, aber inaktiv!

Perfekt, schon einmal vielen Dank!
Verfasser:
maja5
Zeit: 11.01.2017 19:16:42
0
2461894
Diese Verrohrung ist auch mit Schwerkraftbremse noch eine Energieverschwendung.
Es fehlen Thermosiphons um die In-Rohr-Zirkulation auszubremsen.

Lesen:
Wärme auf Wanderschaft
Verfasser:
AlteHippe
Zeit: 11.01.2017 20:36:49
1
2461948
Zitat von maja5 Beitrag anzeigen
Diese Verrohrung ist auch mit Schwerkraftbremse noch eine Energieverschwendung.
Es fehlen Thermosiphons um die In-Rohr-Zirkulation auszubremsen.


ok, gelesen. Soweit auch klar, Thermosiphon ist am Speicher an der Entnahmestelle.
Aber: das zu ändern wird sicherlich so teuer, dass es sich kaum amortisiert...? Eher dann bei einer Neuinstallation mitmachen, wenn man sowieso im größeren Stil ran muss...
Verfasser:
AlteHippe
Zeit: 11.01.2017 21:16:50
1
2461973
Zitat von AlteHippe Beitrag anzeigen
Habe ich nun mal um 90° gedreht, Erfolg wird berichtet.


Funktioniert, umgestellt um 18:30 :)
(Solaranlage Vorlauf Sensor ist entliehen und misst hinter der Warmwasserspeicher Ladepumpe..)
Verfasser:
maja5
Zeit: 11.01.2017 21:40:02
0
2461990
Zitat von AlteHippe Beitrag anzeigen
Zitat von maja5 Beitrag anzeigen
[...]


ok, gelesen. Soweit auch klar, Thermosiphon ist am Speicher an der Entnahmestelle.
Aber: das zu ändern wird sicherlich so teuer, dass es sich kaum amortisiert...? Eher dann bei einer Neuinstallation mitmachen, wenn man sowieso im größeren Stil ran muss...

Kommt natürlich auf den konkreten Verlust an. Bei mir waren es ca. 2kwh/Tag also ca.700kwh pro Jahr also 42Euro bei Gas.
Gekostet hat mich das 150€
Verfasser:
AlteHippe
Zeit: 11.01.2017 21:46:45
0
2461993
Zitat von maja5 Beitrag anzeigen
Zitat von AlteHippe Beitrag anzeigen
[...]

Kommt natürlich auf den konkreten Verlust an. Bei mir waren es ca. 2kwh/Tag also ca.700kwh pro Jahr also 42Euro bei Gas.
Gekostet hat mich das 150€


Ah, hmm. Nur wie ermittele ich den Verlust möglichst genau? :)
Verfasser:
maja5
Zeit: 11.01.2017 22:42:56
0
2462025
Zitat von AlteHippe Beitrag anzeigen
Zitat von maja5 Beitrag anzeigen
[...]


Ah, hmm. Nur wie ermittele ich den Verlust möglichst genau? :)

In einem längeren Zeitraum ohne Wasserentnahme die Pufferwassertemperatur unten davor und danach messen oder an der Heizungssteuerung ablesen. Dann mit dem Volumen umrechnen in kwh (bei 1000l ist 1Grad ungefähr 1,16kwh)
Bei meinem entsprechen ungefähr 0,1Grad pro Stunde also 2,4Grad pro Tag ca. 2,5kwh Wärmeverlust.
Verfasser:
Bennad
Zeit: 12.01.2017 11:49:24
1
2462201
Zitat von maja5 Beitrag anzeigen
Zitat von AlteHippe Beitrag anzeigen
[...]

In einem längeren Zeitraum ohne Wasserentnahme die Pufferwassertemperatur unten davor und danach messen oder an der Heizungssteuerung ablesen. Dann mit dem Volumen umrechnen in kwh (bei 1000l ist 1Grad ungefähr 1,16kwh)
Bei meinem entsprechen ungefähr 0,1Grad pro Stunde also 2,4Grad[...]


naja, bei deiner Rechnung ist aber auch der Verlust über die Hülle deines Puffer enthalten. Den rechne mal raus, dann sieht die Welt schon anders aus.
Wobei es mir fern liegt, Massnahmen zur Energieeinsparung schlecht machen zu wollen.

Im vorliegenden Fall (300Liter WW-Speicher) wobei der WW-Stutzen bereits per Siphon verrohrt ist, sagt mein Bauchgefühl: nix machen !

Gruss Bennad
Verfasser:
OldBo
Zeit: 12.01.2017 12:06:33
0
2462210
Naja, beim Erbsenzählen kann auch eine größere Summen rauskommen ;>))
Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 12.01.2017 12:19:12
2
2462218
Es ist immer wieder zum Schmunzeln, wie einige Zeitgenossen von der Haustechnik eine "Amortisation" erwarten und genau darauf achten, dass ja kein Geld verschwendet wird, während in anderen Lebensbereichen das betriebswirtschaftliche Kostendiktat konsequent ignoriert wird...

Stichwort: eigener PKW
Verfasser:
AlteHippe
Zeit: 12.01.2017 12:42:04
0
2462226
Zitat von Texlahoma Beitrag anzeigen
Es ist immer wieder zum Schmunzeln, wie einige Zeitgenossen von der Haustechnik eine "Amortisation" erwarten und genau darauf achten, dass ja kein Geld verschwendet wird, während in anderen Lebensbereichen das betriebswirtschaftliche Kostendiktat konsequent ignoriert wird...
Stichwort:[...]


Sprichst Du mich hier an?
Wenn ja: woher weißt Du, dass ich überhaupt eins habe, und ggf. in anderen Lebensbereichen ein "Kostendiktat" ignoriere...?
Und selbst wenn dem so sein sollte: das wäre ja dann immer noch mein Problem.
Beim Stichwort PKW z.B. gibt es ja vielleicht ganz einfach auch andere Diktate (Bedarf, Komfort oder Status..?).

Aber was spricht denn Deiner Meinung nach GEGEN eine Änderung in der Haustechnik, die sich (schnell, bzw. überhaupt) amortisiert, bzw. was spricht für eine Änderung, die sich überhaupt nicht amortisiert (außer in Komfort z.B.)?

Ich behaupte im Gegenteil zu Deiner Aussage mal:
alle Zeitgenossen, die eine sich amortisierende, leichte oder triviale Veränderung nicht durchführen, ignorieren das Vernunftsdiktat.

Das Aktivieren der Schwerkraftbremse war ein voller Erfolg, Kosten 0. Was es spart k.A., aber gaz sicher MEHR als es gekostet hat. Was ist daran jetzt zum schmunzeln? Verlegenes peinliches Grinsen?

Und falls Du mich nicht angesprochen hast: ignorier meinen Text :)
Verfasser:
OldBo
Zeit: 12.01.2017 12:46:08
1
2462229
Naja, wenn man sich nicht angesprochen gefühlt hätte, hätte man den Beitrag gar nicht schreiben brauchen ;>))
Verfasser:
AlteHippe
Zeit: 12.01.2017 13:26:42
1
2462245
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
Naja, wenn man sich nicht angesprochen gefühlt hätte, hätte man den Beitrag gar nicht schreiben brauchen ;>))


Etwas substanzielles auf meine Fragen, bzw. die Frage, warum man sich amortisierendes nicht umsetzen sollte, hast Du aber nicht beizutragen? Dann überleg Dir doch mal, Dir Beiträge wie Deinen Ersten zu sparen.
Verfasser:
maja5
Zeit: 12.01.2017 13:49:00
0
2462255
Zitat von Bennad Beitrag anzeigen
naja, bei deiner Rechnung ist aber auch der Verlust über die Hülle deines Puffer enthalten. Den rechne mal raus, dann sieht die Welt schon anders aus.

2,5kwh zusätzlich täglich unnötig in den Keller geheizt summiert sich übers Jahr nun mal ganz schön auf.

Ich bin bei mir auf den Thermosiphon-Einbau gekommen, nachdem ich festgestellt habe, dass der Wärmeverlust meines Puffers weit weg von der Herstellerspezifikation war.
Nicht nur Schwerkraftzirkulation die durch Rückschlagbremsen behandelt wird, auch In-Rohr-Zirkulation ist Schwerkraftzirkulation.

Jetzt kann man das als Peanuts abtun. Beim mir waren das 2,5% des Primärenergieverbrauches. und damit der CO2-Produktion.

Was für mich als Laien überraschend war, der relativ kurze Return of Invest für diese Maßnahme.
Es gibt also keinen Grund so ein Thema nicht anzugehen.
"Eigentlich" sollte jeder HB das standardmäßig machen, aber Effizienz ist ja nicht HB Aufgabe.
Verfasser:
OldBo
Zeit: 12.01.2017 13:52:42
0
2462259
Zitat von AlteHippe Beitrag anzeigen
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
[...]


Etwas substanzielles auf meine Fragen, bzw. die Frage, warum man sich amortisierendes nicht umsetzen sollte, hast Du aber nicht beizutragen? Dann überleg Dir doch mal, Dir Beiträge wie Deinen Ersten zu sparen.

Was ist bei dem denn falsch? Und warum soll ich etwas schreiben, was ich schon geschrieben habe?
Verfasser:
Bennad
Zeit: 12.01.2017 14:00:50
0
2462262
Zitat von Texlahoma Beitrag anzeigen
Es ist immer wieder zum Schmunzeln, wie einige Zeitgenossen von der Haustechnik eine "Amortisation" erwarten und genau darauf achten, dass ja kein Geld verschwendet wird, während in anderen Lebensbereichen das betriebswirtschaftliche Kostendiktat konsequent ignoriert wird...

Stichwort:[...]



ich glaube er meint mich.....


und jetzt können wir uns alle wieder beruhigen !
;)

Gruss
Verfasser:
Bennad
Zeit: 12.01.2017 14:04:49
0
2462264
Zitat von maja5 Beitrag anzeigen
Zitat von Bennad Beitrag anzeigen
[...]
und damit der CO2-Produktion
[...]



du hast doch eine thermische Solaranlage !

Gruss Bennad


Ps
ich kanns doch nicht lassen .....
Sorry
Verfasser:
AlteHippe
Zeit: 12.01.2017 14:22:50
0
2462274
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
Was ist bei dem denn falsch? ..


Sorry, dachte das
Zitat:
Naja, wenn man sich nicht angesprochen gefühlt hätte, hätte man den Beitrag gar nicht schreiben brauchen ;>))


wäre von Texlahomabla geschrieben worden. Falscher Adressat. Dein erster Beitrag war in der Tat korrekt und hilfreich.

Ändert aber nichts an der grundsätzlichen Aussage.

Zitat von Bennad Beitrag anzeigen

ich glaube er meint mich.....


Mag sein, da gilt aber das gleiche. So wiederhole ich die Frage an den US Boy:
hat er etwas substanzielles .. beizutragen .. warum man sich amortisierendes nicht umsetzen sollte?

Oder hat er - wie man denken kann - aus Prinzip kein Auto, weil ja alle, die ein eigenes Auto haben, so doof sind sich das zu leisten, und er nicht, und kann sich daher über die lustig machen, die zwar ein Auto haben, aber trotzdem (oder gerade deswegen, seiner Ansicht nach?) Geld im Heizungskeller nicht zum Fenster rausschaufeln wollen? Man weiß es nicht.

Aber wenn dem so ist, kann ihm sein (vermutlich superschlaues) Schmunzeln gefrieren vor Atemnot, wenn ich ihm sage, dass in meiner Garage doch wirklich ein neues Auto einer deutschen Premiummarke als Eigentum stehen habe, welches vielleicht einmal die Woche da rauskommt und <200km im Monat fährt. Warum? Warum nicht! Weil ich das Kleingeld dafür habe (oder hatte :)) und bereit bin für diesen Komfort auszugeben. Was aber nichts damit zu tun hat und keineswegs heißt, dass man - und sei es aus Spaß an der Freude - solche Probleme wie im Thementitel feststellt und behebt. Kann sich der Kollege vielleicht nicht vorstellen, aber vielleicht hab ich's ja jetzt klar genug festgehalten, so dass auch er es versteht und die arrogante Schmunzelei sein lässt. Oder auch nicht, mir egal.

Zitat von Bennad Beitrag anzeigen

und jetzt können wir uns alle wieder beruhigen !
Gruss


Ich reg mich auf! Vermutlich ist er auch noch Wähler der Grünen! :)
Darauf fahr ich dann doch nachher glatt zur Beruhigung mit dem unverantwortlichen eigenen dicken Auto im 2. Gang zum Einkaufen von nur genau einen Artikel zum Laden um die Ecke.
Ohne jede Amortisation.
Verfasser:
maja5
Zeit: 12.01.2017 14:30:44
0
2462279
;))
Zitat von Bennad Beitrag anzeigen

du hast doch eine thermische Solaranlage !
...
ich kanns doch nicht lassen .....
Sorry
Stimmt, genau deswegen acht ich besonders auf Effizienz. Ein Investment muss sich rechnen, jedes der so schwierig gesammelten kwhs zu verschwenden tut weh.
Wenn man im Winter gerade so mal im Mittel 5-6kwh pro Tag erntet und dann die Hälfte gleich wieder wegkippt, dann stimmt was nicht.
Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 12.01.2017 14:43:19
0
2462284
Huch :-)

Wusste gar nicht, dass da so ein Wespennest lauert ;-)



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