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WP + Kombination von Heizkörpern mit kleinem und grossem Wasserinhalt
Verfasser:
GrabenKollektorFan
Zeit: 18.03.2017 01:10:36
0
2489934
Hallo, liebe Forumsgemeinde!

Mein Kollege möchte seine alte Ölheizung durch Wasser/Wasser Wärmepumpe ersetzen.
Es geht um ein schlecht isoliertes Haus mit 200 m2 aus 1980. Heizlast um 8kW bei Aussentemperatur -13°C.

Ursprünglich war das Einfamilienhaus, hat aber zur Zeit zwei getrennte Wohnungen mit gemeinsamer Heizung und einem Heizkreis. Es wäre zu viel Mühe zwei getrennte Heizkreise zu machen.

Im Erdgeschoss sind alte Gliederheizkörper mit grossem Wasserinhalt (220l alle zusammen), in der ersten Etage sind Heizkörper aus Aluminium mit sehr kleinem Wasserinhalt (20l alle zusammen). Thermostatventile sind an jedem Heizkörper montiert.

Im Wohnraum in der ersten Etage befindet sich ein Raumthermostat der schaltet die Heizung aus wenn dort genug warm ist. Ohne Termostat shaltete sich die Heizung aus wenn im Erdgeschoss schon warm war, in der ertsetn Etage aber noch nicht.

………………………..Heizlast……..installierte Leistung…........…Wasserinhalt
……………………………………………55/45……… 45/35…………………….
das Erdgeschoss…… 4.5kW………..9.5kW…. ..…6kW………………220 l
die 1. Etage……………3kW……….…4kW…….…..3kW………...……..20l

Geht das ohne Puffer? Ist es möglich so ein System hydraulisch abgeglichen ohne Puffer? Wenn nicht, wohin mit dem Puffer und wieviel Liter?

Er hat einige Angebote, alle mit Puffer:

8.4 kW bei W10/W55, 9.1kW bei W10/W45, 100l Puffer im Vorlauf
10.3 kW bei W10/W55, 10kW bei W10/W35, 300l Puffer und Mischergruppe
12 kW bei W10/W55 Hochtemperatur-Wärmepumpe, 400l Puffer

Ich würde ihm die erste raten. Für den Puffer bin ich aber wegen Hydraulic nicht sicher.

Grüsse aus Slowenien!
Verfasser:
lowenergy
Zeit: 18.03.2017 08:01:30
2
2489953
Warum steht denn da überhaupt was von Hochtemperaturwärmepumpe?
Besser wäre es die Wärmeverteilung auf geringste Heizwassertemperaturen zu optimieren!

Schau dir bitte mal die im folgend verlinkten Thema beschriebene Anlage an, mit einer dem Leistungsbedarf angepassten vollmodulierenden Wärmepumpe, wäre ganz ohne einen solchen Fingerhut (Pufferspeicher) im Heizkörperkreis, wohl insgesamt ein wesentlich effizienteres System zu kreieren:

http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/180327/WW-WP-mit-Saugheber
Verfasser:
feanorx
Zeit: 18.03.2017 08:16:33
2
2489960
Beheize auch einen Altbau inkl. Heizkörpern mit 11KW Heizlast mit einer 5er JAZ.
Zum einen sollten die Heizkörper so groß wie möglich dimensioniert und hydraulisch abgleichbar sein.
Neuere Heizkörper können das.
Ansonsten einen Volumenstromregler je Heizkörper nachrüsten.

Die Wärmeverteilung muss mit dem Volumenstrom der WP klarkommen, also hier den Volumenstrom der angebotenen WP´s vergleichen und testen ob es mit dem aktuellem Setup möglich ist.
Normalerweise, je weniger KW umso kleiner der Volumenstrom. Ich würde auch die kleinste WP nehmen die zur Heizlast passt. Es wäre gut wenn die WP eine hohe Spreizung im Heizkreis kann wie es zum Beispiel die Vaillants oder Dimplex können.

Wenn die Hydraulik passt dann braucht es keinen Puffer im Vorlauf. Das wäre nämlich die schlechteste Variante im Hinblick auf die Effizienz.

Wenn es keine modulierende WP ist dann im Rücklauf einen 600L Puffer einbauen.
Einfach um den Heizungswasserinhalt zu vergrößern. Das bringt längere Takte und mehr Effizienz und gleichmäßigere Wärmeverteilung über die Zeit.
Die Vorlauftemperatur steigt dann nur noch sehr langsam an.

Fürs warme Trinkwasser einen Speicher oder Friwa mit großem Wärmetauscher nehmen. Mindestens 3m² bei Friwa besser 5m².

Bei Grundwassernutzung schauen ob eine Heberlösung möglich ist. Das spart viel Pumpenstrom.
Verfasser:
GrabenKollektorFan
Zeit: 19.03.2017 01:36:53
0
2490285
Vielen dank an euch beiden!

@lowenergy,
12kW Hochtemperaturwärmepumpe wurde von einem Heizungsbauer angeboten.

Ich kenne disese berühmte Saugheber Thema, aber kein Heizungsbauer möchte darüber sprechen.
Die Bohrung sollte 12-14m tief sein mit einer normalen Brunnenpumpe.

Nibe ist in Slowenien die teurste Wärmepumpenmarke. F1255-6 kostet 7,5k€, dazu kommt noch ein Wärmetäuscher. Vaillant VWF 87/4 mit fluoCollect kostet 5,1k€.

@feanorx, gratuliere für deinen on/off TOPCOP :)

VWF 87/4 hat Nennvolumenstrom im Heizkreis 1720l/h, Dimplex WI 10 TU min 900 l/h bis max. 1700l/h.

Bei 45/35 bekomme ich 365 l/h für die 1. Etage und 740 l/h für das Ergeschoss. Zusammen 1105 l/h.

…………………….installierte Leistung….Volumenstrom...Wasserinhalt
……………………………45/35………………………...............................
das Erdgeschoss….........6kW………………740 l/h…….....220 l -> 3.4 Umläufe/h
die 1. Etage……………...3kW………...……365 l/h…….......20l -> 18 Umläufe/h
Und genau hier sehe ich das Problem: Heizkörper in der 1. Etage brauchen viel grössere Geschwindigkeit als die im Erdgeschoss. Ist das korrekt?
Kann man das ohne Puffer funktionieren?
Hier ist das Heizkörpersystem gezeichnet:



Wenn Puffer in Reihe im Rücklauf, wie würde das funktioniren?
Die Heizkreispumpe sollte auf grossen Volumenstrom gestellt sein. Die Heizkörper im Erdgeschoss werden schnell warm und durch Thermostatventile geschlossen. Dann bleibt nur 20 l im Heizkreis der 1. Etage. Das ist viel zu wenig und soll mit Puffervolumen vergrossert sein. Wenn 20l + Puffer auf Vorlaufsolltemperatur gewarmt werden, schaltet sich die Wärmepumpe aus.
Also nur eine Heizkreispumpe und Vorlauftemperatur soll der ersten Etage ensprechend sein.
Puffer parallel dient dazu, die Volumenströme zu entkoppeln und braucht eine zusätzliche Pumpe.
Welche Puffer Variante ist besser für oben gezeichnetes Heizkörpersystem?
Verfasser:
feanorx
Zeit: 19.03.2017 07:33:38
0
2490292
@feanorx, gratuliere für deinen on/off TOPCOP

Da muss ich mich bei meinen großen 3lagigen Heizkörpern bedanken :)
Ich hab die Heizkörper nach Rücklauftemperatur abgeglichen.
Das heisst jeder Heizkörper liefert die gleiche RL Temp, ungefähr 7k Spreizung.
Das geht nur wenn die Größe der Heizkörper genau auf die benötigte Raumheizlast ausgelegt ist.
Ungefähr 1m langer 3lagiger Heizkörper mit 50cm Höhe pro 10m² Fläche.
Die Raumtemperaturen werden auch nicht via Heizkörper Thermostat geregelt sondern über die Heizkurve a la FBH.
Alle Räume werden gleichmäßig temperiert, auch das Gästezimmer.

Bei 45/35 bekomme ich 365 l/h für die 1. Etage und 740 l/h für das Ergeschoss. Zusammen 1105 l/h

Und genau hier sehe ich das Problem: Heizkörper in der 1. Etage brauchen viel grössere Geschwindigkeit als die im Erdgeschoss. Ist das korrekt?


Das kann man aus der Ferne schwer beurteilen sollte aber mit einem Volumenstromregler an jedem Heizkörper nicht das Problem sein.
Ich könnte mir auch vorstellen dass die kleinen Heizkörper eine schlechtere Wärmeabgabe haben und weniger Masse um die Wärme aus dem VL aufzunehmen.

Wenn die Heizleistung der oberen Heizkörper schlechter ist dann brauch man oben einen höheren Volumenstrom damit es oben warm genug wird.
Das wäre aber äußerst ungünstig.
Die kleinen Heizkörper oben werden dann zu einem hydraulischem Kurzschluss.

Das bedeutet das die RL Temp fast gleich der VL T ist.

Durch einen Puffer im Vorlauf wird man das Problem nicht lösen können falls die Heizkörper unterschiedliche Volumenströme brauchen. Der hilft nur wenn man den WP Volumenstrom nicht unterbringen kann. Bei den 17 Heizkörpern und 900L/h dürfte das aber nicht der Fall sein wenn alle Heizkörper immer offen sind.
Möglichweise wäre hier und da ein Heizkörpertausch nötig.

Noch wichtig:
Die Rohrquerschnitte der Anbindungen sollten entsprechend groß sein um eine gleichmäßige Verteilung zu gewährleisten. Besonders der erste Kreis der vom VL abgeht versorgt oben und unten 5 Heizkörper. 28er Rohr müsste passen.


Wenn Puffer in Reihe im Rücklauf, wie würde das funktioniren?
Der RL von den Heizkörpern geht oben in den Puffer rein und unten zu der WP.

Die Heizkreispumpe sollte auf grossen Volumenstrom gestellt sein. Die Heizkörper im Erdgeschoss werden schnell warm und durch Thermostatventile geschlossen. Dann bleibt nur 20 l im Heizkreis der 1. Etage. Das ist viel zu wenig und soll mit Puffervolumen vergrossert sein. Wenn 20l + Puffer auf Vorlaufsolltemperatur gewarmt werden, schaltet sich die Wärmepumpe aus.
Also nur eine Heizkreispumpe und Vorlauftemperatur soll der ersten Etage ensprechend sein.
Puffer parallel dient dazu, die Volumenströme zu entkoppeln und braucht eine zusätzliche Pumpe.


Das ist die übliche aber uneffizienteste Variante.
Besser alle Räume gleichzeitig beheizen und so wie bei mir via Heizkurve regeln.
Puffer bedeutet man fährt immer etwas mehr VL Temp wie eigentlich nötig, wenn der Puffer nicht richtig schichtet durch den hohen Volumenstrom der WP verliert man Effizienz durch den Anstieg der RL Temp und braucht zudem eine extra Umwälzpumpe. Wenn nicht alle Heizkörpern durchströmt werden steigt die VL auch schnell an, häufiges Takten ist dann vorprogrammiert.
Verfasser:
lowenergy
Zeit: 19.03.2017 08:19:02
0
2490298
Zitat von GrabenKollektorFan Beitrag anzeigen
... Puffer in Reihe im Rücklauf, wie würde das funktioniren?
Die Heizkreispumpe sollte auf grossen Volumenstrom gestellt sein. Die Heizkörper im Erdgeschoss werden schnell warm und durch Thermostatventile geschlossen. Dann bleibt nur 20 l im Heizkreis der 1. Etage. Das ist viel zu wenig und soll mit Puffervolumen vergrossert sein.
Bei mir wirken die ungedrosselten 6 Einzelkreise der 90 m² Bodenflächenheizung im Erdgeschoss, die hinter sämtliche Heizkörperkreise (Unter- und Dachgeschoss) in Reihe geschaltet ist, ähnlich wie ein "Rücklaufpufferspeicher", durch den dann je nach Bedingung zwischen 500 und 1500 Liter pro Stunde sausen.

Die einzelnen Wärmeaustauschflächen im Heizkörpergesamtkreis sind bei mir zwar auch wie bei @feanorx komplett ohne Thermostate ... aber zumindest die 11 mit Überströmventil ausgestatteten Heizkörper könnten thermostatgeregelt funzen, ohne den Volumenstrom im Gesamtsystem dabei großartig zu beeinflussen.

Eventuell könntet ihr bei Deinem Kollegen dann an die per Thermostat geregelten Heizkörper auch solche Bypässe installieren ... mit denen dann der Volumenstrom im Gesamtsystem einigermaßen stabil bleibt wenn ein paar Heizkörperventile dicht machen.

Das mit den ÜSV an meinen Heizkörpern sieht übrigens so aus:

Verfasser:
GrabenKollektorFan
Zeit: 19.03.2017 18:36:44
0
2490533
Zitat von @feanorx
Wenn die Heizleistung der oberen Heizkörper schlechter ist dann braucht man oben einen höheren Volumenstrom damit es oben warm genug wird.
Das wäre aber äußerst ungünstig.
Die kleinen Heizkörper oben werden dann zu einem hydraulischem Kurzschluss.
Das bedeutet das die RL Temp fast gleich der VL T ist.
Ja, das ist auch meine Vermutung.
Ich weiss dass Puffer schädlich ist, aber ich sehe keine einfache Lösung ohne Puffer. Alles was ihr beiden Hydraulic Gurus vorgeschlagen haben benötigt starkes Engagement von Hausherrn und ist nicht fur uns, Laien.
Ich verstehe nicht wohin mit dem Volumenstromregler - auf Heizkörper des Ergeschosses um Volumenstrom dort zu senken? Bitte um einen Link zum Produkt?
Was ist Unterschied zwischen Volumenstromregler und Thermostatventil? Können die beiden Heizkörper voll zu schliessen?
Ich verstehe auch nicht wohin mit Überstromventil? Auf Heizkörper im Erdgeschoss, damit bleibt mehr Volumenstrom fur die 1. Etage? Aber die Wasserinhalt des Erdgeschosses wird von gemeinsamer Masse damit ausgenommen und die Wärmepumpe könnte seine Wärme nicht abgeben. Richtig?
Puffer parallel zum Entkopplung wird das Problem nicht lösen weil die zusatzliche Pumpe die gleichen Probleme haben wird wie die in WP eingebaute Heizkreispumpe. Richtig?
Auch Heizkörper Vergrosserung weil die Wassermenge fur die 1. Etage wird kaum grosser sein.
Wurde Puffer im Rucklauf Problem lösen?
Bitte um eure Unterschtützung. Zur Zeit sind von Heizungsbauern folgende Hydraulikshemen im Plan:
Dimplex, Seite 56
Vaillant, Seite 25
Verfasser:
feanorx
Zeit: 19.03.2017 21:45:41
0
2490643
Der Puffer im RL würde das Problem dann auch nicht wirklich lösen und so wie der Heizi das plant wird es dann schon ok sein.
die 12-14m tiefe bohrung wird sicher nicht so günstig zu fördern sein.
Wenn man nicht die Heizflächen verbessert dürften auch hohe VL Temps nötig sein.
Ob sich das dann lohnt auf WP umzusteigen?
Verfasser:
GrabenKollektorFan
Zeit: 19.03.2017 22:38:31
0
2490663
Zitat:
Der Puffer im RL würde das Problem dann auch nicht wirklich lösen …
Warum nicht?
Zitat:
… und so wie der Heizi das plant wird es dann schon ok sein.
Du meinst Puffer im Parallelbetrieb ist besser als im Rücklauf?
Zitat:
die 12-14m tiefe bohrung wird sicher nicht so günstig zu fördern sein.
Ja, 400-500 W.
Zitat:
Wenn man nicht die Heizflächen verbessert dürften auch hohe VL Temps nötig sein.
Aluminium Heizkörper mit Stahlheizkörpern wechseln?
Zitat:
Ob sich das dann lohnt auf WP umzusteigen?
JAZ sollte 3 sein. Ist das zu optimistisch?
Zur Zeit 2000l Öl (0.85€) mit uraltem Kessel + Warmwasser elektrisch. Dann 6-7.000kWh (0.11€).
Verfasser:
feanorx
Zeit: 20.03.2017 07:38:46
0
2490705
ok bei 11cent ist es was anderes :)

Warum nicht?

Du meinst Puffer im Parallelbetrieb ist besser als im Rücklauf?


Der Puffer im RL wäre grundsätzlich bei on/off immer taktverlängernd kann aber nicht hydraulisch entkoppeln. Dafür braucht es einen parallel im Vorlauf.
Das wird benötigt wenn man die Heizkörper zudreht und der Volumenstrom nicht mehr ausreicht für die WP.

Aluminium Heizkörper mit Stahlheizkörpern wechseln?
Aluheizkörper haben nur sehr unwesentlich bessere Heizleistung als Stahl. Wird aber leider von den Verkäufern meiner Meinung falsch dargestellt. Bei Heizkörpern ist immer die Größe wichtig :) Je mehr Fläche um so besser.

JAZ sollte 3 sein. Ist das zu optimistisch?
JAZ 3 sollte machbar sein.

Ich verstehe nicht wohin mit dem Volumenstromregler - auf Heizkörper des Ergeschosses um Volumenstrom dort zu senken? Bitte um einen Link zum Produkt?
Was ist Unterschied zwischen Volumenstromregler und Thermostatventil? Können die beiden Heizkörper voll zu schliessen?


Thermostat schliesst den Volumenstrom zum Heizkörper bei einer gewissen Raumtemp der Volumenstromregler stellt nur den VS ein blockiert aber nicht. Meine Heizkörper haben sowas unter dem Thermostat. Dazu muss man das Thermostat abschrauben und dann kommt ein ring mit einer skala zum vorschein der sich drehen lässt. Link
Wenn es sowas nicht gibt dann kann man in das VL Rohr welches direkt zum HK geht einen Volumenstromregler einbauen.
Hier mal eine Erläuterung dazu:Link
Theoretisch ginge das auch mit sehr dünnem rohr was den VS verringert oder nicht ganz optimal mit einem Kugelhahn.
Verfasser:
lowenergy
Zeit: 20.03.2017 07:55:50
0
2490709
Bekommt Dein Kollege für die Bohrung / Erdwärmepumpe denn in Slowenien irgendwas an Förderung?

Warum bei den Bedingungen keine Luft-Wasser-Wärmepumpe(n) ... könnte es doch mit zwei Geishas bei -12 und 11ct pro kWh Strom um einiges kostengünstiger werden!

Dann bei Deinem Kollegen eben beide WH-MDC05f3e5 je für einen Heizkörperkreise ... die Geisha 1 für's Erdgeschoss und die Geisha 2 für die 1. Etage ...



Damit wären verschiedene Umlaufmengen sowie unterschiedliche Heizwassertemperaturen pro Geschoss möglich und die Trinkwassererwärmung der einen Wärmepumpe wäre parallel zum Heizbetrieb der anderen Geisha realisierbar.
Verfasser:
feanorx
Zeit: 20.03.2017 10:18:01
0
2490749
Wurde die grundwasserqualität schon geprüft?
Link

Wenn der Wärmetauscher im Grundwasser verdreckt zieht das aufwendige Wartung nach sich.

2 Panas statt 10°C Grundwasser?
Die Pana brauchen schon recht viel Volumenstrom, max 5k Spreizung.
Ohne Hydraulikumbau wirds vermutlich nicht gehen. Wird bei den nötigen VL temps eine recht dürftige AZ geben.
Kommt aber auch auf das Klima an. Sind die Winter lang in Slowenien?
Zeit: 20.03.2017 11:41:55
0
2490775
Zitat von feanorx Beitrag anzeigen
Ansonsten einen Volumenstromregler je Heizkörper nachrüsten.

Bist du sicher, daß du einen Volumenstromregler meinst? Bei Anlagen der Größenordnung Einfamilienhaus reichen in der Regel voreinstellbare Ventile. Die werden starr voreingestellt und regeln nicht. Die Ventile mit Regler sind relativ junge und auch deutlich teurere Produkte.
Verfasser:
feanorx
Zeit: 20.03.2017 12:12:53
0
2490789
Ja, fest eingestellt. Keine selbstregelnden.
Verfasser:
HFrik
Zeit: 20.03.2017 13:55:27
2
2490832
Die 10° Wassertemperatur sind prima, aber wenn die Grundwasserhebepumpe schon 500W frisst - damit macht eine Geisha 2kW Heizleistung. Daher das Saughebertehma. Denn ohne Saugheber frisst der Pumpenstrom die Effizenz vieler Grundwasserwärmepumpen wieder auf, so dass sie hinter den "normalen" Sole-Erdwärme-Pumpen landen, im Bereich guter Luftwärmepumpen. Aber 14m ist für Heber schon ein Wort, da müsste man ja in 8m Tiefe oder tiefer die Qerverbindung herstellen.
Ansonsten: grössere Heizkörper werden sicherlich sinnvoll sein.
Verfasser:
GrabenKollektorFan
Zeit: 21.03.2017 00:41:15
0
2491057
Danke zuerst für eure Unterstützung!

Mein Kollege preferiert Vaillant und ich habe heute mit seinem Heizungsbauer geschprochen. Er macht IMMER mit Puffer parallel weil Vaillant 10 Jahre Garantie auf Kompressor gibt. Ohne Puffer nur 5 Jahre. Takt- und Lebensdauerverlängerung sind wichtiger als Effizienz.
Das Wasser wird im Puffer bis 5 Grad wärmer sein als benötigt und dan runter gemischt. Es schmerzt mich das zu hören, aber ich traue mich nicht meinem Kollege die Variante ohne Puffer zu empfehlen.
@ lowenergy, es gibt Förderungen für alle Wärmepumpen. Für Luft höchstens 1500€, für Sole und Wasser 2500€.
Unsere Birokraten würden 2 WP für ein Haus nicht fördern. Ich denke auch das ein bisschen zu schwach sind. Im unseren Forum berichtete ein Passivhausbesitzer mit Aquarea 5kW von 1200kWh für Heizung und Warmwasser im Januar.
Die Winter sind lang und kalt bei uns und es gibt auch viel Feuchte.
Es gibt gute Voraussetzungen für Wasser/Wasser WP und viele in der Gegend haben sie schon. Die Wasserqualität sollte, laut lokale Bohrer, passen. Es wird getestet.
Verfasser:
feanorx
Zeit: 21.03.2017 13:20:22
0
2491194
Hab selbst eine Vaillant, die VWS Solewp. Die sind sehr gut und 12K Spreizung im Heizkreis ist bei meiner WP kein Problem bei relativ kleiner Effizienzeinbuße(evtl auch mehr hab ich aber nicht getestet).

Man kann auch ein Vaillantschema mit Puffer im RL nehmen und ist damit auf der sicheren Seite was die Garantie angeht.

Wenns unbedingt ein Puffer im VL sein muss dann am besten ein Puffer nehmen der gut mit dem WP Volumenstrom klarkommt und die Schichtung beibehält. Vor allem kann man noch sparen wenn man keinen teuren Vaillant Puffer nimmt die schlecht schichten.
Man brauch keine 5k Übertemperatur und ein Mischer ist auch nicht notwendig. Die entkoppelten Heizkreise sollte man dann so gut wie möglich mit dem WP Kreis synchronisieren(VS angleichen). Das sollte der Heizi aber wissen. Ansonsten lieber einen anderen HB nehmen.
Zeit: 21.03.2017 14:21:48
0
2491220
Puffer müssen ja auch nicht immer effizienzschädlich sein. Wenn weniger als Energiespeicher dient, also nicht über die Vorlauftemperatur hinaus beladen wird, sondern nur der hydraulischen Optimierung dient, ist es von der Effizienz her ok.

Man sollte also Zwischen "Wärmepuffer" mit Mischer und "Hydraulikpuffer" ohne Mischer unterscheiden. Bei Wärmepumpen sollte man Wärmepuffer bis auf Ausnahmen eher meiden. Hydraulikpuffer sind manchmal notwendig um den Volumenstrom zu entkoppeln und für die WP im Arbeitsbereich zu halten und bei Luftwärmepumpen mit Heizkörpern die Abtauwärme bereizuhalten falls der Heizkreis das nicht hergibt.

Da muß man nur noch abwägen zwischen Garantie und Mehrkosten für den Puffer und nachschauen wie gut man den Volumenstrom im Griff hätte ohne Puffer.

Im Rücklauf verbessert er aber nichts am Volumenstrom, er verlängert nur die Takte ein wenig sofern das Gerät überhaupt taktet. Diese Wirkung wird in der Regel auch überschätzt, da der Puffer im Rücklauf nicht sein ganzes Volumen zur Taktverlängerung nutzt, sondern ein Teil der Kapazität den Takt nur zeitlich verschiebt. Für die gleiche Wirkung muß ein Rücklaufpuffer also größer sein, ungefähr um Das restliche Anlagenvolumen (Heizkörper + Rohrnetz).

Wenn man den Puffer als "Parallelpuffer" einbindet, hängt die Strömungsgeschwindigkeit davon ab wie sehr der Volumenstrom im Heizkörperkreis von der Vorgabe der Wärmepumpe abweicht. Wenn der Heizkreis nicht abgewürgt wird, wird der Puffer langsam geladen und schnell entladen.

Den Puffer kann man auf zwei Arten anschließen.
a) Eine Seite WP rein und raus und die andere Seite Heizkreis rein und raus
b) Der Puffer wird mit T-Stücken zwischen Vor-und Rücklauf wie ein Heizkörper eingefügt. Die Strömung im Puffer entspricht dann der Differenz zwischern WP- und Heizkörperkreis.

Heizkörper nicht auf 10 K sondern auf 5 K abgleichen. Bei Teillast steigt die Spreizung eh.

Geräte wie die Vaillant VWS arbeiten mit R 407. Dieses Kältemittelgemisch hat einen hohen Temperaturgleit. Darum merkt man auch kaum einen Unterschied wenn die Spreizung im Alltagsbetrieb etwas höher als die 5 K ist.
Verfasser:
HFrik
Zeit: 21.03.2017 14:32:17
0
2491223
Ein Puffer im Rücklauf, und ein richtig eingestelltes Überstromventil Heizkörperseitig vom Puffer würde einerseits den Volumenstrom einhalten, andererseits die Taktlänge einhalten, aber keine höhere Vorlauftemperatur brauchen, und auch kiene zweite Pumpe beschäftigen. Wie sähe das aus?
Zeit: 21.03.2017 14:33:41
0
2491224
Da hakte das Internet. Daher der Nachtrag:

Für die gleiche Wirkung muß ein Rücklaufpuffer also größer sein, ungefähr um das restliche Anlagenvolumen (Heizkörper + Rohrnetz). Kleine Rücklaufpuffer bringen daher nur wenig bis nichts.
Verfasser:
GrabenKollektorFan
Zeit: 24.03.2017 00:47:57
0
2492145
Vielen Dank für eure Hilfe!

Ich möchte alles zusammenfassen:
Variante A
Ohne Puffer, Thermostatventile ganz und immer offen, mit voreinstellbaren Volumenstromventilen (um hydraulische Abgleichung zu machen), mit Überstromventil(?)

Variante B
Mit Puffer im Rücklauf, Thermostatventile ganz und immer offen, mit voreinstellbaren Volumenstromventilen, mit Überstromventil(?)

Variante C
Mit Puffer im Rücklauf, mit Thermostatventile, mit voreinstellbaren Volumenstromventilen, mit Überstromventil

Variante D
Mit Puffer Parallel, mit Thermostatventile, mit voreinstellbaren Volumenstromventilen, ohne Mischer ("Hydraulikpuffer" ohne Mischer)

Variante E
Mit Puffer Parallel, mit Thermostatventile, mit voreinstellbaren Volumenstromventilen, mit Mischer ("Wärmepuffer" mit Mischer)

Ich dachte Variante A wäre möglich wenn alle Thermostatventile immer voll offen wären und 220l Wasserinhalt (Heizkörper) + Rohrnetzinhalt im System ist. Ich kann aber nicht beurteilen den Einfluss der Mischung von Heizkörpern mit sehr kleinem und grossem Wasserinhalt.
Sind die kleinen ähnlich wie sehr kurze Fussbodenheizkreise die hohe Rücklauftemperaturen haben und ohne Puffer sie die WP überzeugen dass genug warm im Haus ist?
Kann man das mit voreinstellbaren Volumenstromventilen und ohne Puffer lösen?
Wenn nicht, dann kann doch Puffer im RL helfen weil dort die kleinen warmen Mengen (aus kleinen Heizkörpern) und grosse kalten Mengen aus grossen Heizkörpern gemischt werden. Und die WP würde sich nicht sofort ausschalten.
Wenn dazu noch Thermostatventile die grossen Heizkörper schliessen bleibt es noch genug Wasser (20l aus kleinen Heizkörpern + 300l Puffer) im System zum Umwälzen.
Habe ich einen Denkfehler gemacht ?

Variante A, B, C sind von WP kontrolliert, brauchen keine zusätzliche Umwälzpumpe. Ich habe ursprünglich gefragt ob Variante A ohne Puffer möglich ist für bestehendes Heizkreissystem. Wenn nicht, geht B/C mit 300l Puffer im RL?

Ich habe verschiedene Antworten bekommen, zum Beispiel:
Zitat:
Der Puffer im RL würde das Problem dann auch nicht wirklich lösen und so wie der Heizi das plant wird es dann schon ok sein.
Gibt es irgendwo in Vaillant Documentation Schema mit Puffer im RL?
In VWS Installationsanleitung ist nur eine ohne Puffer und eine mit Parallel Puffer.

Variante E ist von dem Heizungsbauer empfohlen, aber nicht effizient. Den Mischer seht ihr als komplett überflussig. Ich auch. Kann also durchgestrichen sein.

Variante D würde Heizungsbauer vielleicht auch erlauben, aber braucht eine zusätzliche Umwälzpumpe, die nicht von WP kontroliert ist und läuft ständig (mit variablem Druck). Er plant allSTOR plus VPS 300/3-5
Also 300l mit, laut Vaillant, “Einströmdämpfer für bessere Einschichtung.“
Zitat von "feanorx"
...keinen teuren Vaillant Puffer nimmt die schlecht schichten.
So schlecht?

Ist Hydraulikpuffer notwendig für bestehendes Heizkreissystem?
VWF 87/4 Nennvolumenstrom Heizkreis ist 1530 l/h
Bei 45/35 bekomme ich 1105 l/h, bei 45/40/20 1900 l/h.

Zitat von "Ich_habe_Feuer_gemacht"

Den Puffer kann man auf zwei Arten anschließen.
a) Eine Seite WP rein und raus und die andere Seite Heizkreis rein und raus
b) Der Puffer wird mit T-Stücken zwischen Vor-und Rücklauf wie ein Heizkörper eingefügt. Die Strömung im Puffer entspricht dann der Differenz zwischern WP- und Heizkörperkreis.

Ist a) wie hier, Seite 25 gemeint und b) wie ein Überstromventil? Seite 23

Grüsse aus Slowenien!
Zeit: 24.03.2017 13:18:59
0
2492287
Zerbrich dir nicht den Kopf wegen der unterschiedlichen Heizkörper. Da geht einfach nur warmes Wasser rein und es kommt kälter wieder heraus,. Das Volumen der Heizkörper zeigt sich nur bei Detailfragen, z,B. dort, wo du nach dem Denkfehler fragst. Du benötigst für den Volumenstrom kein großes Volumen.

Angenommen du gleichst auf 45/40 ab:

Heizkörper mit kleinem Volumen tauschen bei gleichem Volumenstrom ihren Inhalt öfter aus, es bleibt aber bei 45 rein und 40 raus.

Bei Heizkörpern kann der Volumenstrom normalerweise nicht garantiert werden. Wenn du daran denkst und dich daran hältst, dann wäre auch Weg A in 99% aller Situationen möglich. Das Ding ist damit aber nicht narrensicher. Es kann zu Störungen kommen.

Du kannst Weg A auch dahingehend abändern, daß du ausgewähle Heizkörper fest einstellst und ohne Thermostat betreibst, damit diese den Mindestvolumenstrom sicherstellen. Jene Heizkörper machen dann das, was das Überströmventil im "Notfall" macht, aber ohne Rücklaufanhebung.

Vaillant gibt in dem verlinkten Handbuch 30% des Normnennvolumenstroms an, verwendet den Begriff dann aber innerhalb des Handbuchs nicht weiter. Da es zwei Normen gibt, würde ich es auf die Norm Mit 5K Spreizung beziehen.

Die VWS 81/3 möchte dann mindestens 420 Liter/h. Die VWF87 ist in dem Handbuch nicht aufgeführt. Das alleine ist natürlich nicht optimal, aber funktionstüchtig. Um dann effizient zu heizen, muß man die Eigenarten einer WP im Kopf behalten. Die Bauart entscheidet also darüber, wie selbstständig die Anlage beim Thema Effizienz ist. Wenn man als Nutzer bereit ist mitzudenken, kann der Aufbau vereinfacht werden. Das ist aber nicht für jeden geeignet.

Nachtrag zum Puffer im Rücklauf:
Alleine löst er das Volumenstromproblem nicht. Erst mit einem Überströmventil funktioniert es. Dabei gibt es aber in paar Dinge zu beachten, so wie beim Parallelpuffer auch. Man bekommt alle Varianten funktionstüchtig, aber mit unterschiedlichen Haken und Ösen.

Zitat von GrabenKollektorFan Beitrag anzeigen
Ist a) wie hier, Seite 25 gemeint und b) wie ein Überstromventil? Seite 23

Nur auf die Pufferanbindung bezogen, ja. Bei Seite 23 fehlt da noch die Heizkreispumpe und bei Seite 25 haben wir einen einen Wärmepuffer mit Mischer. Ohne Mischer arbeitet der Parallelpuffer wie eine hydraulische Weiche.



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