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Alpha Innotec WP / Heizungsinstallation: Probleme
Verfasser:
der_thomas
Zeit: 20.04.2017 11:56:54
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2501352
Hallo zusammen,

wir wohnen seit einem Jahr in unserem neuen Haus mit Alpha Innotec Wärmepumpe. Leider habe ich seit Anfang an nur Probleme mit der Heizung bei uns im Haus. Daher habe ich nun mal ein paar Fragen an die Runde hier; ein paar Meinungen würden mir sehr helfen, denn ich bin laut Architekt, laut Heizungsbauer und natürlich auch laut Alpha Innotec der "einzige mit Problemen..." und "bei allen anderen funktioniert alles".

Ein paar Daten, bevor ich anfange:
Haus: BJ 2016, Standort Nähe Nürnberg
Massivbauweise
beheizte Fläche: ca.300qm (65qm KG, 115qm EG, 120qm OG), alles FBH
Wärmepumpe: LW 140 A mit Hydrauliktower HT2 (von Alpha Innotec selbst geplant)
Haus "nur" nach ENEV gebaut, kein Passivhaus o.ä.
Einzelraumregelung ist „von mir“:mit Stellmotoren im HKV und KNX Bus System

Ich fange mal von vorne an:
Im Herbst 2016 begannen die Probleme damit, dass ich ständig - unter ca. -5 Grad Niederdruckstörungen in der Pumpe hatte. Der Werkskundendienst war auch diverse Male da und hat einiges repariert und eingestellt, lange Rede, kurzes Ergebnis: Selbst nach all den Reparaturen ging das Teil nicht und wir mussten von Weihnachten bis Mitte Januar dann nur mit dem Heizstab heizen. Es wurde dann festgestellt, dass die Pumpe nur mit ca. 35% Kältemittel ausgeliefert wurde. Seitdem das nachgefüllt wurde, ist zumindest das Problem weg.

Im Zuge dieser Problematik und aus der Tatsache heraus, dass unser Bad nicht richtig warm wurde (18-19° maximal), habe ich mich also seit November/Dezember selbst mit der Thematik beschäftigt; unter anderem hier im Forum waren sehr viele hilfreiche Informationen zu finden. Ach ja, ich bin studierter Informatiker, habe mir also alles angelesen, was ich so über die Heizung und deren Regelung weiß (bzw. zu wissen glaube ;)).
Ich stellte folgendes fest:
1. Die Pumpe hatte bereits über 9.000 Verdichterstarts
2. Die Heizlastberechnung zeigte etwa 200m zu verlegende FBH in unserem Bad (es hat ca. 19qm minus etwa 3 qm für Badewanne und Trennwand in der Mitte), im HKV stehen aber nur 112m Leitungslänge

Soweit so gut (schlecht). Punkt 1 habe ich dann also angefangen zu adressieren. Logs etc. lasse ich erst einmal weg, denn ich habe zunächst eher Fragen grundsätzlicher Natur. Ich bin mittlerweile auf 10-15 Verdichter Starts pro Tag herunter gekommen; das dürfte schon mal besser sein…
Erreicht habe ich das durch:
- Zudrehen Überstromventil (war fast ganz offen)
- Besser auf WP zielende Einstellungen meiner Heizungsaktoren und der Regelungen im KNX System
- Einstellung der Pumpenoptimierung (5 min) und Reduktion der Pumpendrehzahl auf 80%
- Programmierung von Steuerlogiken um die Luxtronik herum..

Warum habe ich noch etwas aussen um die Luxtronik herum programmiert? Ich habe festgestellt, dass die Luxtronik die Wärmepumpe recht mangelhaft, eigentlich eher dilettantisch steuert. Habe ich dann auch alles hier im Forum wieder gefunden:
- Die Heizzyklen brechen bei Luftabtauung mittendrin ab
- Der Abtautimer wird niemals zurück gestellt, auch nicht wenn die Pumpe z.B. über 15°C arbeitet oder über 5° steht

Da ich immer noch Schwierigkeiten habe, unser Bad richtig warm zu bekommen, habe ich also kurzerhand folgendes programmiert:
Wenn die Anforderung aus dem Haus niedrig ist (also meistens nur noch Bad + 1,2 Räume gerne beheizt werden wollen), dann lasse ich die Pumpe nicht nur bis Solltemp + Hysterese heizen, sondern stelle von außen die Parallelverschiebung sukzessive höher, bis die Pumpe dann mindestens 35 Minuten gelaufen ist. Das führt dann natürlich zu maximalen VL/RL Temperaturen von 40-45/30-35 und vermindert mein Problem mit dem Bad auf offensichtliche Weise.

Bei Alpha Innotec habe ich die Steuerung bereits schriftlich reklamiert, man stellt sich aber seit Wochen tot; überhaupt kann mir niemand Auskunft geben, denn die Steuerung ist ja Software und am Telefon ist jeweils ja nur ein Heizungsbauer (Zitat Ende). Außerdem ist ja eh gerade so viel zu tun und man kann mir seit Januar! nicht einmal die versprochene 300€ Erstattung für den Heizstab im Winter überweisen. (Kein Wunder, dass viel zu tun ist wenn man Heizungen verkauft, deren Steuerungen von Praktikanten zu sein scheinen).

Der Heizungsbauer sagt mir, dass die Heizkreislängen in der Heizlastberechnung eher als Orientierung zu verstehen sind, aber in der Praxis meist nicht zu machen seien. In mein Bad gingen eh nicht mehr als die ca. 105 Meter Leitung rein. Aus der Sache mit der Heizungssteuerung hält er sich auch raus, weil er ja die Software gar nicht kennt, noch nie ein Log aus der WP gesehen hat und überhaupt.

Nun meine Fragen:
1. Hier haben mehrere Leute Probleme mit der Luxtronik Steuerung. Wie verhaltet ihr euch? Es ist doch schlicht und ergreifend so, dass JEDE Alpha Innotec Heizung so schlecht gesteuert wird. Höchstens ein dicker Pufferspeicher würde das meiner Meinung nach etwas abfedern. Ich bin nun beim Anwalt gewesen und verlange Behebung des Mangels und ansonsten kann das Teil wieder abgeholt werden. Bin ich mit diesem Vorgehen auch „der einzige“? Was soll man denn sonst machen?! Welche Lösung habt ihr, um ruhig zu schlafen?
2. Die FBH im Bad.. Wie ist eure Einschätzung zu dem Thema? Ist bei mir alles in Ordnung trotz nur 50% verlegter Leitungen?
3. Die >9.000 Verdichter Starts. Haben keinen interessiert, außer mir. Würde auch heute noch so weiter laufen wenn ich nichts gemacht hätte. Hätte ich da nicht Anspruch auf Schadenersatz? Denn das Ding ist ja jetzt nach den falschen (gar keinen) Einstellungen schon 10% alt, oder nicht?
4. Sind 14,4 kW nicht ein bisschen viel für mein Haus? Habe ich deswegen mit so kurzen Laufzeiten zu kämpfen? Ist sie vielleicht deswegen so groß ausgelegt, um die mangelhafte Steuerung abzufedern?!
5. Einige hier haben die Heizung umgestellt auf Betrieb ohne Einzelraumregler; vielleicht denke ich auch falsch? Aber bei mir ist das doch gar nicht möglich, denn diese Steuerung basiert ja auf der Annahme, dass alle Räume immer beheizt werden, einer mehr und einer weniger und man so eine niedrigere Vorlauftemperatur erreicht. Ich brauche aber eine sehr viel höhere (erzwungene) Vorlauftemperatur, damit das Bad überhaupt warm wird. Die anderen Räume sind bei mir schnell beheizt (obwohl ich den Durchfluss und die „Aggressivität“ der Steuerung auf ein Minimum reduziert habe) ; da kommt das Bad nicht mit.. Ich müsste das Haus auf 25° heizen, damit ich im Bad 23 habe, überspitzt ausgedrückt. Hat da vielleicht noch jemand einen Tipp?

Ganz schön viel Text.. Aber danke fürs Lesen (und vielleicht auch für eine Antwort ;))
Thomas
Verfasser:
Joerg Lorenz
Zeit: 20.04.2017 13:08:50
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2501368
Zitat von der_thomas Beitrag anzeigen
Einzelraumregelung ist „von mir“:mit Stellmotoren im HKV und KNX Bus System



Auf die Gefahr hin, dass Du das nicht als sonderlich konstruktiv empfindest:

Das sind die üblichen Folterinstrumente für eine WP.
Dann noch einen Hydrauliktower? Mich trifft der Schlag.

Surf doch mal zuerst durch die WP-Threads (Schlagworte: Pufferspeicher, Hydrauliktower, ERR, KNX Bus-System) und Du kommst dahinter, was schief gelaufen ist.

Gruss, Jörg
Verfasser:
der_thomas
Zeit: 20.04.2017 13:35:50
0
2501378
Hast du nur bis da hin gelesen?
Verfasser:
der_thomas
Zeit: 20.04.2017 13:45:10
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2501383
Ach hoppla, und ich habe nen Fehler im Text oben: Ich bin derzeit nicht auf 10-15 Starts pro Tag sondern pro Log und damit 48 Stunden!

Das wird dich auf die Fährte mit den ERRs geführt haben ;)
Verfasser:
guste100
Zeit: 20.04.2017 14:13:50
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2501395
Zitat von der_thomas Beitrag anzeigen
1. Hier haben mehrere Leute Probleme mit der Luxtronik Steuerung. Wie verhaltet ihr euch? Es ist doch schlicht und ergreifend so, dass JEDE Alpha Innotec Heizung so schlecht gesteuert wird.

Ich kann aus deinem Text nur viele hydraulische Probleme bzw falsche Einstellungen vermuten. Einen offensichtlichen Fehler der Luxtronik Steuerung sehe ich nicht offensichtlich darin. Hast du aber auch evtl nur nicht beschrieben oder ich (als Vaillant Besitzer) verstehe dich nicht richtig.

Zitat von der_thomas Beitrag anzeigen
2. Die FBH im Bad.. Wie ist eure Einschätzung zu dem Thema? Ist bei mir alles in Ordnung trotz nur 50% verlegter Leitungen?

Leider ein häufiges Problem: Bad und WP und dazu der (natürliche) Wunsch das Bad deutlich wärmer als den Rest des Hauses zu haben.
Dies geht nur bei
A) Dämmung zu den Nachbarräumen (bei dir nicht das Problem, da dein Bad bereits kälter als der Rest ist, wie du schreibst. Aber wie warm sind die Nachbarräume konkret?)
B) guter Außenwanddämmung (bei dir evtl Mangelhaft. Ecklage?)
C) Viel Heizflächen (der Fußboden wurde schon mangelhaft belegt. Wandheizung sollte man bei WP im Bad auch immer machen (Habe ich leider auch erst hinterher gelernt).
D) Alterativ: Infrarotstrahler montieren (Ich habe einen mit 800W stehen. Es ist ein deutlicher Komfortgewinn und die Laufzeiten sind recht kurz, so das der zusätzliche Stromverbrauch keine höhere Vorlauftemperatur (und damit widerum auch Mehrverbrauch) rechtfertigt).

Hier sehe ich den besten Ansatzpunkt für eine Regressforderung.
Nachträgliches Erschließen von Flächen ist leider sehr aufwändig...

Zitat von der_thomas Beitrag anzeigen
3. Die >9.000 Verdichter Starts. Haben keinen interessiert, außer mir. Würde auch heute noch so weiter laufen wenn ich nichts gemacht hätte. Hätte ich da nicht Anspruch auf Schadenersatz? Denn das Ding ist ja jetzt nach den falschen (gar keinen) Einstellungen schon 10% alt, oder nicht?

Theoretisch stimme ich dir zu. Praktisch wirst du diese Forderung nach meiner Einschätzung niemals durchgesetzt bekommen.

Zitat von der_thomas Beitrag anzeigen
4. Sind 14,4 kW nicht ein bisschen viel für mein Haus? Habe ich deswegen mit so kurzen Laufzeiten zu kämpfen? Ist sie vielleicht deswegen so groß ausgelegt, um die mangelhafte Steuerung abzufedern?!

Größe: Sicherlich zu groß ausgelegt.
Laufzeit: Zum Teil sicher der Größe geschuldet, aber auch zu weiten Teilen den ERRs. Hydraulik bleibt zu prüfen.
Steuerung: Siehe Punkt 1

Zitat von der_thomas Beitrag anzeigen
5. Einige hier haben die Heizung umgestellt auf Betrieb ohne Einzelraumregler; vielleicht denke ich auch falsch? Aber bei mir ist das doch gar nicht möglich, denn diese Steuerung basiert ja auf der Annahme, dass alle Räume immer beheizt werden, einer mehr und einer weniger und man so eine niedrigere Vorlauftemperatur erreicht. Ich brauche aber eine sehr viel höhere (erzwungene) Vorlauftemperatur, damit das Bad überhaupt warm wird. Die anderen Räume sind bei mir schnell beheizt (obwohl ich den Durchfluss und die „Aggressivität“ der Steuerung auf ein Minimum reduziert habe) ; da kommt das Bad nicht mit.. Ich müsste das Haus auf 25° heizen, damit ich im Bad 23 habe, überspitzt ausgedrückt. Hat da vielleicht noch jemand einen Tipp?

Alle Tips hier im Forum sagen ganz klar: Lass die Einzelraumregler weg!
War für mich (mit technischem Interesse, E-Technik Hintergrund, KNX Bus und ähnlichen Nettigkeiten) auch nicht ganz einfach, dieser Versuchung zu widerstehen, aber ich vermisse nichts.

Für effiziente Hilfe: Mach erstmal konkrete Hilfe zu den baulichen Gegebenheiten beim Bad:
- angrenzende Räume (Seitlich und auch oben/unten. Typen und deren Temperatur)
- Außenflächen (Typen und deren Dämmwerte)
- evtl Heizlastberechnung / Rohrberechnung / Grundrisse o.ä, hier einstellen, damit man ein besseres Verständnis erhält.

Erläutere dein Problem an der Steuerung.

Grundsätzlich wirst du ohne großen Aufwand nur folgendes ändern können:
- Weg mit den ERRs. Grundregel: Mindestens 2/3 der Flächen sollen offen sein.
Die Dinger brauchen Strom und durch die Nichtbeheizung einzelner Flächen müssen die verbleibenden Flächen wesentlich wärmer werden. Das kostet deutlich Effizienz und verursacht trotz niedrigerer Temperatur in einzelnen Räumen in Summe einen höheren Verbrauch (klingt paradox, ist aber so).
Dein Gebäude ist nur nach außen gedämmt, nicht zwischen den Räumen!
- Nachbarräume des Bads so warm wie gerade noch erträglich drehen.
- Infrarotstrahler im Bad aufstellen (erstmal reicht ein billiges Hinstellding, aber Infrarotstrahler, kein Heizlüfter!).
- Später: Ausleben des Technikdrangs: Steuerung des Infrarotstrahlers über KNX, Präsenzmelder, Feuchtesensor etc. Kauf eines optisch ansprechenden Infrarotstrahlers.

Grüße
Guste
Verfasser:
der_thomas
Zeit: 20.04.2017 15:21:12
0
2501402
Vielen Dank für deine nette und umfangreiche Analyse! ;)

Zitat von guste100 Beitrag anzeigen
Ich kann aus deinem Text nur viele hydraulische Probleme bzw falsche Einstellungen vermuten.


Ja, die meisten davon habe ich aber gelöst - auf teilweise unkonventionelle Weise sicherlich, indem ich die WP durch ein Skript von außen steuere, z.B.. Man kann es ganz sicher auch ganz anders machen. Aber dafür muss ich zunächst einmal feststellen, ob die Rahmenbedingungen überhaupt passen. Und im Falle von der Luxtronik passen sie schon mal gar nicht und bei der FBH im Bad glaube ich es eben auch nicht.

Wie gesagt, die vielen Starts habe ich schon einigermaßen im Griff; ich habe ja hier schon sehr viel gelesen. Ein Hauptproblem zum Beispiel war, dass die mir die Heizung mit WW Hysterese 1 oder 2K hingestellt haben. Das ist ja auch eine der Stellen, an denen ich mich frage, ob man dafür nicht etwas zurück bekommen sollte.

Zitat von guste100 Beitrag anzeigen
Einen offensichtlichen Fehler der Luxtronik Steuerung sehe ich nicht offensichtlich darin. Hast du aber auch evtl nur nicht beschrieben oder ich (als Vaillant Besitzer) verstehe dich nicht



Ja okay, dazu habe ich zu wenig Informationen gegeben; habe vorausgesetzt, dass jeder die Probleme kennt – zumindest die Besitzer.
Hier sind die Probleme z.B. aufgeführt:
FHEM Wiki
Mir persönlich tut am meisten weh, dass der Abtaumechanismus Schrott ist.
Zwischen 7 und 15°C Außentemperatur wird die Pumpe ohne Kompressor sondern nur durch Nachlaufen des Ventilators abgetaut. Das Problem dabei ist, dass die Pumpe danach nur wieder anläuft wenn die RL Temperatur dann wieder unter der Hysterese ist.
Beispiel:
2K Hysterese
SOLL-Temp: 25°
Dann sollte das Teil ja von 23°-27° heizen. Wenn nun bei sagen wir 25° die Luftabtauung einsetzt, dann ist die Pumpe danach aus, weil sie wieder auf die 23°C im Rücklauf wartet. Das passiert dann jedes Mal und im Haus wird es kälter und kälter.
Beim nächsten Mal schafft sie nämlich nicht mehr die 25° sondern nur noch 24,7° und ist aus, dann 24,4° und ist aus.

Ich habe da ganze Tage im Log, wo jeder Heizzyklus mit einem Luftabtauen endet und kein einziges Mal die Soll Temperatur auch nur erreicht wird.

Das nächste ist, dass der Timer vom Abtauen fest rückwärts läuft. Das heißt, dass die Pumpe fest alle 45 Minuten abgetaut wird, außer bei mehr als 15°C AT. Das Problem ist nun, dass der Timer stehen bleibt wenn die Pumpe aus ist. Sagen wir mal, bei 5 Minuten - oder (hatte ich auch schon!) bei 10 Sekunden.

Dann ist die Pumpe eine Weile aus, vielleicht sogar bei 15 oder gar 20°C AT. Wenn sie dann das nächste Mal startet, dann läuft der Kompressor die 10 Sekunden, geht dann wieder aus und die Luftabtauung startet!

Zitat von guste100 Beitrag anzeigen

Leider ein häufiges Problem: Bad und WP und dazu der (natürliche) Wunsch das Bad deutlich wärmer als den Rest des Hauses zu haben.
Dies geht nur bei
A) Dämmung zu den Nachbarräumen (bei dir nicht das Problem, da dein Bad bereits kälter als der Rest ist, wie du schreibst. Aber wie warm sind die Nachbarräume konkret?)
B) guter Außenwanddämmung (bei dir evtl Mangelhaft. Ecklage?)
C) Viel Heizflächen (der Fußboden wurde schon mangelhaft belegt. Wandheizung sollte man bei WP im Bad auch immer machen (Habe ich leider auch erst hinterher gelernt).
D) Alterativ: Infrarotstrahler montieren (Ich habe einen mit 800W stehen. Es ist ein deutlicher Komfortgewinn und die Laufzeiten sind recht kurz, so das der zusätzliche Stromverbrauch keine höhere Vorlauftemperatur (und damit widerum auch Mehrverbrauch) rechtfertigt).

Hier sehe ich den besten Ansatzpunkt für eine Regressforderung.
Nachträgliches Erschließen von Flächen ist leider sehr aufwändig...


Wir wollen es gar nicht so viel wärmer im Bad, als im Rest. 18° waren halt ein bisschen wenig ;)

Konkret ist die bauliche Situation so:
Der Raum ist an einer Ecke, ja. Gedämmt ist das Haus mit WLG35. Allerdings mit verschiedenen Dicken, denn wir haben abgerundete Ecken außen. Beim Bad dürfte die Dämmung an der Ecke etwa 50cm (!) dick sein.

Es grenzen 2 Räume an: Schlafzimmer und Flur. Schlafzimmer haben wir 20° und im Flur sind es 21. Darunter sind auch nur wärmere Räume: Abstellraum (mit HKV!) 22°C+ und wieder Flur mit 21°. Darüber ist das Flachdach.

Nachträglich könnten wir schon noch an Flächen ran: Der Anschluss für den Handtuchtrocker ist noch an einer nackten Wand. Da könnte eine Wandheizung hin. Und von da könnte man auch nach oben an die Decke..

Heizer sagt halt: FBH passt! (kann aber doch nicht sein: Mein Büro ist genauso groß und hat die selben Meter FBH drin..)

Zitat von guste100 Beitrag anzeigen

Größe: Sicherlich zu groß ausgelegt.
Laufzeit: Zum Teil sicher der Größe geschuldet, aber auch zu weiten Teilen den ERRs. Hydraulik bleibt zu prüfen.
Steuerung: Siehe Punkt 1


Wie gesagt, die Takterei ist ja Vergangenheit. Durch die erzwungene längere Laufzeit bei weniger Anforderung schlage ich zwei Fliegen mit einer Klappe: Weniger Takt und das Bad wird auch warm.

Daneben schalte ich die WP automatisch aus wenn keine Anforderung anliegt.
Sie geht also bei mir nicht an, nur um nach 60 Sekunden festzustellen, dass sie nur den Pufferspeicher beheizt!

Meine ganze Programmiererei greift ja ganz gut. Ist aber nicht Sinn und Zweck der Sache. Was ist wenn ein Update kommt und ich es nicht mehr kann?

Zitat von guste100 Beitrag anzeigen

Alle Tips hier im Forum sagen ganz klar: Lass die Einzelraumregler weg!


Ja, verstehe ich ja. Aber man muss vorne anfangen und nicht mittendrin. Ich habe das alles schon gelesen - ist aber Schritt 2, 3 oder 4 von meiner Position aus. Es ist hier die favorisierte aber sicher nicht die einzige Lösung. Die Effizienz kann ich damit sicher steigern - aber ich bin noch beim grundsätzlichen "Geht´s denn überhaupt?". Ich habe ja jetzt festgestellt, dass ich das Bad nur auf 22°C bekomme wenn ich mit 40°C Vorlauf rumfahre. Das kriege ich doch rein physikalisch dann nicht anders hin? ERRs hin oder her.

Vorne anfangen heißt doch bei mir:
- Passt die Installation überhaupt? (FBH, WP Dimension)
- Wie soll ich mit dieser bescheuerten Luxtronik denn überhaupt etwas erreichen? Solange die WP nicht richtig regelt, kann ich doch alles Weitere gleich vergessen.

Dein Vorschlag mit der Infrarotheizung ist ja fein. Aber (teuer) bezahlt habe ich etwas ganz anderes...

Ganz wichtig ist mir aber weiterhin Frage Nummer 1 mit der Luxtronik.
Hat denn keiner ein Problem damit?
Verfasser:
jogi54
Zeit: 20.04.2017 15:45:04
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2501411
Hallo Thomas,

offensichtlich hast du, wie andere hier schon geschrieben haben, WP Heizung und die Steuerung nicht wirklich verstanden zu haben.

Wenn es um die Steuerung und die richtigen Einstellungen hydraulisch und Parameter geht, will ich dich mal auf KNV-Topline Parametrieren&Optimieren hinweisen.

Dort sind ein paar Leute, die sich sehr gut mit der Steuerung auskennen (auch den Macken, und wie man die umschifft) - aber auch, welche hydraulischen Fehler man so machen kann, empfohlen wird:

- keine ERR
- kein Überströmventil (ohne ERR nutzlos und kontraproduktiv)
- kein Puffer - die Wände und "Decken" sind ausreichend Puffer
- Temperaturdifferenzen zwischen "benachbarten" Räumen >3K ist tödlich - der wärmere Raum heizt die kälteren Räume mit unjd braucht überproportional Wärme
- Ausnutzen der Einstellmöglichkeiten der Luxtronik
etc.

LG jogi
Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 20.04.2017 16:02:44
0
2501418
@ Themenstarter

Du schreibst nen Haufen Zeug bzgl. KNX und ERR, aber hast du überhaupt schon mal den vorhandenen Volumenstom fürs Bad geprüft, oder anders gesagt, den hydraulischen Abgleich auf Richtigkeit gecheckt?
Irgendwie kommt das so rüber, als wenn du die Ursache hauptsächlich auf elektrischer Seite, bzw. den Stellantrieben suchst.
Verfasser:
der_thomas
Zeit: 20.04.2017 16:12:22
0
2501422
Hi!

Ja, du hast recht - ich habe auch den Eindruck, dass ich wohl zu viele Randinformationen geliefert habe. Wollte halt möglich vollständig berichten, bevor ich um Meinungen zu den Reklamationen in der Luxtronik bitte. Nun habe ich schon zwei ERR-Reflex-Antworten, die gar nicht zu meiner Frage passen ;) Naja ;)

Den hydraulischen Abgleich habe ich als erstes geprüft, noch bevor ich mir die Luxtronik überhaupt angesehen habe: Alle ERR auf - dann zeigten alle Tacosetter in etwa die Werte, die auf der Berechnung vom Heizer standen (rund 1L). Nur das Bad habe ich dann voll aufgedreht (auf etwa 3L). In der Berechnung waren nämlich 2 Heizkreise à 105m und 1,5L, aber ich habe ja nur einen mit 112m verlegt.

Zu den Fehlern in der Luxtronik hast du keine Meinung?
Verfasser:
der_thomas
Zeit: 20.04.2017 16:19:01
0
2501423
So sieht das dann übrigens beim Luftabtauen aus:
Verfasser:
Joerg Lorenz
Zeit: 20.04.2017 17:17:24
2
2501445
Zitat von der_thomas Beitrag anzeigen
Nun habe ich schon zwei ERR-Reflex-Antworten, die gar nicht zu meiner Frage passen ;) Naja ;)



Bei solchen trotzigen Antworten muss ich Dir sagen, Smiley hin oder her, Du hast noch nicht mal Dein Problem verstanden, geschweige verstanden, dass Du einen Haufen Geld buchstäblich mit Spielereien verbrannt hast und in den kommenden Jahren noch verbrennen wirst.

Es wäre auch eine Frage der Höflichkeit, mal zu schauen, ob nicht andere Foristen schon ähnliche Themen hier besprochen haben wollten.

Wie in 99% aller Fälle, sind Deine Themen hydraulische Fragestellungen, die mit dem WE und der Regelung nicht viel zu tun haben. Die Luxtronik-Regelung funktioniert - und das weiss ich aus eigener Erfahrung - ganz hervorragend, wenn die hydraulischen Verhältnisse stimmen.

Gruss, Jörg
Verfasser:
jogi54
Zeit: 20.04.2017 17:18:18
0
2501446
Zitat von der_thomas Beitrag anzeigen
So sieht das dann übrigens beim Luftabtauen aus:

[Bild]

Hallo Thomas,

ich kenne mich jetzt zwar weder speziell mit der LWP noch mit der Luxtronik aus (da ich beides nicht zum Spielen habe), lese jedoch seit geraumer Zeit so ziemlich alles mit, was es zur Luxtronik zu lesen gibt.

Für mich zeigt das Bild ganz normale Heiztakte, wobei in der Mitte mit den 2 Kreisen wohl deine externe Anhebung der RL wirkt. Ich kann da keine fehlerhafte Funktion aus dem Bild sehen - und erst recht kein Abtauen.

Etwas verwunderlich ist die hohe Spreizung der Quelltemperatur (bei SWP geht es da immer um 3K) - kann aber sein, dass das bei einer SWP richtig ist (glaube ich aber nicht, eine Spreizung von >10K verschlechtert den COP gegenüber einer Spreizung von 3K um ca 3,5 x 2,7% = 9,45% ???) und führt in diesem Fall schnell zum vereisen... Hast du da was an der Solepumpe verstellt ??

LG jogi
Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 20.04.2017 17:34:10
2
2501450
LWP... abtauen tut nur eine LWP Jogi....

@ dThomas:

geplant waren 2 Heizkreise a 100m und du hast einen Heizkreis mit 115 m

Genau da ist dein Problem !!

Nein 2 Heizkreise a 1,5L/min lassen sich nicht durch einen Heizkreis a 3L/Min ersetzen

Was mußt du machen: Wand oder Deckenheizung....

Dann kannst du passend abgleichen und kommst auch ohne bzw mit weniger ERR klar
Verfasser:
der_thomas
Zeit: 20.04.2017 17:34:29
0
2501451
Hallo Jogi,

es geht um eine LWP ;)

Die WP heizt in den Zyklen nicht über das SOLL drüber, sondern nur immer die 45 Minuten bis zum Abtauen. Sie führt den Heizzyklus nach dem Luftabtauen nicht zu Ende, sondern wartet auf den Beginn des nächsten. Sie müsste aber bis auf SOLL plus Hysterese heizen, dann wäre der Zyklus zu Ende. So tut sie es ja auch in den Temperaturbereichen, in denen sie per Kreislaufumkehr abtaut.

Die Luftabtauung ist ganz unten im Diagramm zu erkennen. Der Verdichter geht aus (VD1), der Ventilator bleibt aber an (VBS).

Ganz extrem wird der Effekt wenn der Abtau-Timer nicht auf den vollen 45:00 beim Beginn steht, sondern woanders, z.B. nur noch bei 5 Minuten. Dann beendet die WP den Heiztakt schon nach 5 Minuten, macht ihre Luftabtauung und wartet dann darauf, dass die RL Temperatur wieder fällt, anstatt fertig zu heizen.
Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 20.04.2017 18:52:10
4
2501469
Zitat von der_thomas Beitrag anzeigen
2. Die Heizlastberechnung zeigte etwa 200m zu verlegende FBH in unserem Bad (es hat ca. 19qm minus etwa 3 qm für Badewanne und Trennwand in der Mitte), im HKV stehen aber nur 112m Leitungslänge

...

Der Heizungsbauer sagt mir, dass die Heizkreislängen in der Heizlastberechnung eher als Orientierung zu verstehen sind, aber in der Praxis meist nicht zu machen seien. In mein Bad gingen eh nicht mehr als die ca. 105 Meter Leitung rein.


DAS schlägt dem Fass ja mal wieder den Boden aus.
Der HB stellt sich "eigenmächtig" gegen die Planung der raumweisen Heizlastberechnung nach DIN und der Flächenheizungsauslegung des Planers?
Unfassbar...
Eine Berechnung ist also eine "Orientierung".
Warum heisst es dann HeizlastBERECHNUNG und nicht HeizlastORINENTIERNG???

Das Bad hat also 21m² Grundfläche und es sollen 200m Rohr rein.
Wo zum *Pieeeep* ist das Problem???

Unter die Wanne kann auch Rohr, ohne diese höher zu setzten als geplant.
Bleiben 20m².
Ergibt, von mir aus abzüglich Anbindeleitungen zum HKV, exakt einen VA 10 mit 2x 100m Heizkreislänge.

Wenn der HB schon meint, er bekommt nur 105m in den 20m² Badboden, dann hat er gefälligst alternativen anzubieten!!!
Wandheizung in der Trennwand wäre z.B. so eine Alternative gewesen.
Aber er hat den Murks mit Estrich zukippen lassen.

Tja, der Klassiker:
Ich mal mal was für die Diskussion nach dem Einzug:
"Du zum HB":
Das Bad und der Boden im Flur zum HKV muss nochmal komplett raus, kostet bestimmt 30.000 €. Da will ich 200m Rohr wie in der HLB nach DIN drin haben.

HB: Wird nicht warm?
DU: Nö
HB: Heizkurve hoch
DU: Dann überhitzt der Rest des Hauses
HB: ERR alle bis aufs Bad rein
DU: Gibt WP Hochdruckstörung
HB: Überströmventil wieder auf
DU: Dann schrotte ich mir meinen Kompressor kurz nach der Garantie und Gewährleistung wegen hoher Taktzahlen und der Verbrauch schießt nach oben
HB: Es wird aber dann wie gewünscht warm, oder?
DU: Ja
HB: Dann bin ich raus :-)))
HB Friedensangebot: Wie wärs mit dem 20€ Baumarktlüfter fürs Bad? Meine Frau hat auch so ein...
-> So wird das später in etwa ablaufen.
Den ersten Hieb hat er ja schon verteilt:
Zitat von der_thomas Beitrag anzeigen
Heizer sagt halt: FBH passt! (kann aber doch nicht sein: Mein Büro ist genauso groß und hat die selben Meter FBH drin..)



Wer sollte denn den Einbau der Flächenheizung und den HB kontrollieren, bevor der Estrich reingekippt wurde?
Energieberater? Planer? Archi?
Hak da mal mit dem Zettel der 200 Badmeter kräftig nach... bei 50% Unterdimensionierung der Rohrmeter... ich sehe da einen erheblichen Mangel... für die nächsten 50-80 Jahre.

Nun erstmal zur Problemlösung:
Zitat von der_thomas Beitrag anzeigen

Nachträglich könnten wir schon noch an Flächen ran: Der Anschluss für den Handtuchtrocker ist noch an einer nackten Wand. Da könnte eine Wandheizung hin. Und von da könnte man auch nach oben an die Decke..
MACH DAS!
Die Hühnerleiter ersatzlos streichen, dafür "vollflächig" an mindestens eine Wand eine WH hin. Ohne Aufpreis... klar, oder?
Hier der Refferenzfaden:
http://www.haustechnikdialog.de/forum/t/190435/Anwendungsbeispiel-FBH-WH-fuer-Waermepumpe


Bist noch rechtzeitig hier aufgeschlagen, normalerweise melden sich die Bauherren erst, wenn der WAF im ersten Winter nach dem Baden knallerot wird, dann wars das...

Stell mal den Grundriss der Etage mit dem Problembär...äh...Problembad und die raumweise HLB mit Flächenheizungsauslegung und den tatsächlich verbauten Rohrmetern hier ein und beschreibe welchen Wänden noch eine WH möglich ist.

Anstelle der Hülei kommt an die Wand mit WH dann ein Handtuchhalterbügel hin.
WAF.


Grüße
Motzi1968
Verfasser:
jogi54
Zeit: 20.04.2017 19:16:15
0
2501471
Zitat von Peter_Kle Beitrag anzeigen

LWP... abtauen tut nur eine LWP Jogi....
[...]


Und ist die alpha innotec Wärmepumpe: LW 140 A keine LWP ??
Verfasser:
der_thomas
Zeit: 20.04.2017 19:39:54
0
2501481
jogi, welche Pumpe meinst du mit Solepumpe dann?
Ich kenne nur die HUP (Heizungsumwälzpumpe), die ich per 1-10V Parameter in der Luxtronik einstellen kann. Die hat mir der Kundendienstler, der 5x da war, von 100% auf 80% runter, weil man sonst im OG dachte, da landet ein Flugzeug im Flur wenn die WP an war.. (Ist ja auch klar, bei der aktuellen Einstellung...)
Sonst ist mW an keiner Pumpe etwas geändert. Dadurch wird die Spreizung natürlich größer.. Aber dass das ein weiteres Problem ist, das war mir bisher nicht klar..

@Motzi:
Ja, du hast die ganze Problematik bis zum letzten Punkt und Komma erfasst. Allerdings waren wir schon so weit, dass auch der MAF betroffen war! 18° warens im Bad im Winter. Der Heizungsbauer war dann da und hat mir den Tacosetter im Bad weiter aufdrehen wollen (das hatte ich aber schon gemacht) und danach dann wollte er die anderen zu drehen. Aber die sind ja eh zu... Da hab ich dann "Stop" gesagt :(

Daraufhin habe ich mich eingelesen, die WP genau beobachtet und dann die Skripte geschrieben, so dass man das Bad benutzen kann... Allerdings stoße ich nun auch noch auf üble Unzulänglichkeiten in der Luxtronik. Was mich noch mehr ärgert.. Ich bin schließlich der Kunde und nicht der Heizungsexperte, der nun alles richtig einstellen und wissen muss. Also bin ich hier und frage nach Meinungen..

Der Heizungsbauer will mir nun einen richtig großen Heizkörper an die Wand machen. Dann bin ich erst mal zum Bauanwalt gegangen... Ging ja nicht mehr anders. :(

Aber jetzt pass mal auf: Ich habe mir das Dokument, welches ich vom Heizungsbauer angefordert habe: "Gib mal die Heizlastberechnung, bitte", genauer angeschaut.

Dort steht:
Diese Ausarbeitung ist keine Planung und dient lediglich zur Erstellung eines unverbindlichen Angebotes nach EMPUR-Werks-Norm und ersetzt keine
Wärmebedarfsberechnung nach DIN 4701 bzw. Heizlastberechnung nach DIN EN 12831. Der Auftraggeber ist gemäß VOB verpflichtet, diese Daten vor Ausführung zu überprüfen.


Das hatte ich noch gar nicht gesehen! Ist eine Heizlastberechnung nicht zwingend erforderlich?! Gibts da vielleicht gar keine?!

Ich stell morgen mal die Pläne etc. ein. Da komme ich heute nicht mehr dazu. Unsere Kleine turnt schon dauernd auf mir rum, während ich das hier tippe..
Verfasser:
jogi54
Zeit: 20.04.2017 20:48:19
0
2501498
Zitat von der_thomas Beitrag anzeigen
Hallo Jogi,

es geht um eine LWP ;)
[...]

Ich weiß, dass es eine LWP ist - trotzdem kommt mit die WQ Spreizung zu hoch vor.
Da ich die LWP aber nicht kenne - hat die einen Solezwischenkreis - oder einen direkten WT zu Luft, und der bekommt nicht genügend Luft, ich würde mal suchen, woran das liegt.
Zitat von der_thomas Beitrag anzeigen
Die WP heizt in den Zyklen nicht über das SOLL drüber, sondern nur immer die 45 Minuten bis zum Abtauen. Sie führt den Heizzyklus nach dem Luftabtauen nicht zu Ende, sondern wartet auf den Beginn des nächsten. Sie müsste aber bis auf SOLL[...]

Wenn das wirklich ein aktives Auftauen wäre, ginge WQaus deutlich nach oben auf z.B. 20°C.

Bei +10°C braucht man kein aktives Auftauen, also bleibt nur der Ventilator an - ist doch richtig. Dass aber bei 9-10°C AT noch aufgetaut werden muss, kommt mir doch etwas spanisch vor.

Bei der Luxtronik gibts eine ausgefuchste Funktion, die die Gesamtheizwärme integriert, muss man nur erstmal so einstellen dass es zum realen Haus und die eigenen Komfortvorstellungen passt.

Ansonsten vermute ich, dass du die Luxtronik nicht richtig eingestellt hast - ich habe diverse dta - files von anderen Anlagen, bei denen die RL auch über RLsoll geht.

Weil ich jedoch keine Luxtronik habe, kann ich dir nur in soweit helfen, als dass ich dir mitteilen kann - es geht auch anders mit der Luxtronik, das kann nur ein Einstellproblem sein - nicht aber eine fehlerhafte Steuerung.

lg jogi
Verfasser:
der_thomas
Zeit: 20.04.2017 21:50:34
0
2501513
Ich habe sogar noch hier aus dem Forum etwas dazu gefunden:

Hier schreibt Rastelli:
Zitat von Rastelli Beitrag anzeigen
Die Luftabtauung ist echt mies bei der Lux.
Einige Forenten haben die Option sogar deaktiviert, auf Kosten effizienter Abtauung, zu Gunsten gleichmäßiger Temperierung und gesundem Taktverhalten.
Auch ich finde es inakzeptabel, was sich die Lux da erlaubt. Dabei meine ich nicht die fragwürdigen mehr oder weniger fest eingestellten Grenztemperaturen 7/6, sondern das Nichtfortsetzen eines durch Labt. unterbrochenen Heiztaktes, egal zu welchem Zeitpunkt, sprich Laufzeit.

Man kann, soweit mir bekannt, lediglich einstellen, ab welcher Temperatur die Luftabtauung verwendet wird (hat mir der KD auf 7°C gestellt, ist also 100% verstellbar). Und dass das Gerät bis 15°C - fest eingestellt - luftabgetaut wird, hat er mir auch gesagt.

Ich habe das auch mal beobachtet. Die Luftaustrittstemperatur ist tatsächlich erst ab 15°C AT bei ca. +1°C. Macht also Sinn. Und würde dann auch bedeuten, dass die Spreizung außen okay wäre.
Verfasser:
Rastelli
Zeit: 20.04.2017 21:56:43
1
2501517
Die Luftabtauung ist echt mies bei der Lux.

wer schreibt denn sowas??? ;)
Verfasser:
der_thomas
Zeit: 20.04.2017 22:13:57
0
2501527
nimmst du deine Luxtronik einfach so hin?
Für mich ist das ein Mangel, der behoben werden muss oder zu Minderung/Wandelung führt. Und ein Armutszeugnis sowieso!
Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 20.04.2017 22:25:14
3
2501529
Nichtsdestotrotz ist dein Hauptproblem das fehlende Rohr im Bad und die tolle Regelung drumherum nur das Vergewaltigen der Heizung drumherum, um das zu kaschieren.

Denn deine 40 Grad Vorlauf aufs Bad gejagt ist ja alles andere als effizent.
Verfasser:
Spezi007
Zeit: 20.04.2017 22:57:37
1
2501542
Hallo Thomas,
bin zwar kein Spezialist... eher Anfänger aber Hausgröße und geografische Nähe wie auch Wärmequelle ähneln sich. -> allerdings habe ich keinen HT2 sondern einen MFS830.

Dein 14 KW Höllenaggregat benötigt ja schon eine Menge an Durchsatz.
(wenn ich richtig gelesen habe minimaler Volumenstrom 2000l ı nominaler Volumenstrom 2900l ı maximaler Volumenstrom 3600l )

Es würde helfen wenn du hier mal die Datenfiles deiner Lux einstellen würdest (alles was du auf den USB Stick kriegst, incl. der Excel Datei) + die verlegten Rohrmeter mit QM2 und Druchflußmengen der enstprechenden Räume.

Die vorhandene Installation ist nun ja momentan gegeben (für das Forum).
-> wie verhält sich TRLext während Heiztakt?

Kannst ja mal in meinen Thread schauen evtl. hast du ja eine ähnliche Problematik,
LW121A im Neubau Optimieren

PS: eigentlich haben die alten Hasen hier ja schon alles beantwortet...

MFG Spezi
Verfasser:
Rastelli
Zeit: 20.04.2017 22:59:43
4
2501543
Der Bug ist den Damen und Herren bekannt! Warmwasser wird nach einer Labt-Unterbrechung ja auch fortgesetzt... Es wäre für die Softies sicherlich ein Leichtes, das für den Heizbetrieb gerade zu ziehen, aber seit 7 Jahren warten wir darauf vergeblich.
Der Endanwender behilft sich, indem er die Lux in BIV 3 schickt und so behelfsmäßig in den Genuß einer funktionierenden Labt. kommt - den entsprechenden Faden hast du ja bereits gefunden...

Also, ZWE Freigabe auf 20 Minuten (zwecks BIV-Stufe) und mittels einer Taganhebung den HRM-Zähler glühen lassen, dann klappt es mit der Labt und Heiztaktfortsetzung.
Ich fahre damit in der Übergangszeit sehr gut. Taganhebung (+2,5K) zur warmen Mittagszeit. Erst ein Warmwassertakt mit fließendem Übergang in einen langen Heiztakt und das wars i.d.R. für den Rest des Tages.
Meine WP hat nicht mal die halbe kW-Zahl, WQ-Spreizung um die 10K. Bin also mit den +15°C AT als absolute Abtaugrenze nicht ganz einverstanden, aber selbst der KD+ User kann den Wert nicht ändern. Sicherheitsfaktor, soll ja bei deinen 14K Spreizung auch noch funzen - wobei dein WQein/aus Offset schon gut 1K beträgt, deine Spreizung somit nur noch bei ca. 13K liegt... Dafür sind die 7/6 Werte für die Labt.-Freigabe und das Labt-Ende änderbar - was durchaus Sinn macht...
Mit deinem KNX bist du doch gewiss in der Lage, gewisse Stellglieder mit dem Verdichtersignal zu koppeln. Mein Vorschlag: Das Badkreis-Stellglied öffnet nur, wenn der Verdichter läuft. Ich hab das (ähnlich) realisiert, das bringt mir ohne Zutun ein Grad mehr ins Bad. So kannst du deine 3 Liter ins Bad jagen, aber immer nur dann wenn geheizt wird und frierst das Heizwasser ein, wenn der RL-Schnüffelbetrieb läuft. Wichtig wäre, dass du deine PWM Min-Spannung auf mindestens 3V runterschraubst und die Pumpenoptimierungszeit auf maximal 5 Minuten drosselst. Letzteres hast du offensichtlich schon durchgeführt. Das hilft ungemein, die Wärmeverschleppung von Raum zu Raum zu verzögern. Warme Zimmer bleiben länger warm - Kalte Zimmer länger kalt.

Dein DTA-Screenshot schaut von weitem betrachtet auch gar nicht so schlecht aus - abgesehen von den Labt-Unzulänglichkeiten natürlich... Trotz ordentlich Bums deiner WP bei +10°C steigt (und fällt) dein VL und RL ganz sachlich. Die Wärmeabfuhr (Durchsatz) und deren Distribution scheint gut zu klappen. Gerne schaue ich mir dein DTA und CSV genauer an, wenn du die Dateien hochladen möchtest.

Merke: Eine Heizung ist keine Raktenwissenschaft. Was erwartest du bei deiner On/Off Maschine für regelungstechnische Leckerbissen? Eine simple witterungsgeführte RL-Führung mit einer gewissen Hysterese, das war's.
Verfasser:
Rastelli
Zeit: 20.04.2017 23:04:18
0
2501547
Zitat von Spezi007 Beitrag anzeigen
-> wie verhält sich TRLext während Heiztakt?

Ein HT2 ist kein MFS!



Aktuelle Forenbeiträge
J.B. schrieb: Moin Ich vermute mal, das die "Startabbrüche" etwas mit der Flammerkennung und Gasmengeneinstellung zu tun haben. Wie ist der Differenzdruck eingestellt? Sind die Abgaswerte iO.? Ist die Ringspaltmessung...
kd-gast schrieb: Hi. Wennes nur ums Warmwasser im Sommer geht,lass den HB die Anlage in lowflow laufen ,also mindestens 60 Grad von kolli ernten. Wenn du Energie sparn willst,lass es wie es ist. Alles andere wurde schon...
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Alpha Innotec WP / Heizungsinstallation: Probleme
Verfasser:
Rastelli
Zeit: 20.04.2017 23:04:18
0
2501547
Zitat:
...
-> wie verhält sich TRLext während Heiztakt?
Ein HT2 ist kein MFS!
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