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Die Geisha und ihr heißer Stab -Panasonic-WH-MDC05F3E5
Verfasser:
Oli B
Zeit: 06.02.2018 12:21:21
0
2608226
Liebe Forumsteilnehmer,

ich habe bei mir eine Panasonic Geisha als Ersatz für meine defekte Tecalor TTL23 installiert.
Ich weiß, dass eine Geisha die Heizlast unseres Hauses (Bj. 1936 und etliche Male an- und umgebaut) mit ca.11KW nicht
abdecken kann.

Sie bemüht sich retlich.
Leider kriegt sie die Vorlauftemp. nicht hoch. Bei derzeit -4°C AT kommt sie auf 30°C VL bei 28°C RL (an der KFB abgelesen).

Ich versuche nun vergeblich den Heizstab dazuzubringen mitzuheizen.
Folgende Werte sind im Moment eingestellt:

Out Lo -15
Out Hi 15
H2O Lo 45
H2O Hi 45
OFF Set 17
Heater ON 10

Diese extremen Werte sind der Versuch, den Heizstab zu aktivieren.
An der KFB konnte ich Verdichterfrequenzen von über 50!!! beobachten. Wieviel geht da eigentlich?


An der KFB wird auch nicht angezeigt, dass der Heater an ist. (aktiviert habe ich ihn)

Auch bringt sie laufend Fehlermeldungen: F20 und H98.


Habe ich noch eine Einstellung übersehen zu tätigen?
Hat von Euch jemand noch eine Idee, den Heater mit ins Boot zu holen?

Sie wird doch hoffentlich nicht kaputt sein.


Danke erstmal fürs Lesen und damit Befassen.



Grüße aus Berlin.

Oli B.
Verfasser:
skyme
Zeit: 06.02.2018 13:07:30
0
2608249
Moin,

das Wichtigste sind erstmal deine Fehlermeldungen, denn bei einigen Fehlerzuständen wird der Heizstab auch nicht zugeschaltet. Schau dir mal hier die Fehlerbeschreibungen durch:
Service Manual ab Seite 89

H98 (Hochdruckstörung) bedeutet häufig, dass die Wärme durch zu geringen Wasser-Volumenstrom nicht weggebracht werden kann. Bei den von dir angegebenen 2K Spreizung sieht es aber eigentlich nicht danach aus. Hast du einen WMZ und kannst dort den Volumenstrom ablesen? Alternativ beschreibe mal, was an der WP dran hängt (wie viele Heizkreise, was für Rohr, Thermostate ja/nein etc.)

F20 bedeutet, dass der Kompressor überhitzt. Im besten Falls ist das nur ein Folgefehler von dem anderen.

Beides zusammen könnte aber auch darauf hindeuten, dass etwas im Kältekreis nicht richtig arbeitet, also zum Beispiel das Expansionsventil klemmt oder verstopft ist. Das würde beide Fehler erklären.

Wenn du zu wenig Wasserdurchfluss ausschließen kannst, ist das wahrscheinlich ein Fall für den Service/Garantie.

Beste Grüße, skyme
Verfasser:
Oli B
Zeit: 06.02.2018 18:57:57
0
2608465
Hallo,

gerade zu Hause angekommen. Gleich mal in der Schaltzentrale vorbeigeschaut.
Oh!!! Der Heizstab ist mit an. Das macht : 34°C VL und 30°C RL. HEP steht auf 3.

Einen WMZ haben wir nicht. Ich denke, der sollte aber. Hat damals keiner eingebaut.
Wenn ich anhand der HKVs die Durchflüsse so grob ermittele komme ich auf
ca. 770l/h bei HEP 2 und
ca.920l/h bei HEP 3

Dafür hat man uns aber einen schönen Puffer (500L) eingebaut !!!

Den habe ich am WE hydraulisch aus dem System genommen und die verbaute HK-UWP ausgebaut. Sodas die HEP der Pana die Heizkreise alleine versorgt.

Vielleicht brauche ich den Puffer aber wieder, wenn eine zweite WP dazukommt.


Hydraulisch siehts jetzt so aus:

PANA
4m 40er Kunsstoffrohr
8m 26x3 Alu-Verbundrohr
1.HKV(7fach):2x Heizkörper und 5x FBH 16x2 Alu-Verbundrohr(je ca. 100m)
3m 26x3 Alu-Verbundrohr
2.HKV (4fach): 2x FBH 16x2 Alu-Verbundrohr(ca. 40-50m) und 1x Heizkörper und 1x frei
und wieder zurück zur PANA.


Bevor ich die PANA eingebaut habe, haben wir mit dem integrierten Heizstab (8,8KW)
der Tecalor-Pumpe geheizt. Die HK-UWP, eine Alpha2 25-60 stand auf Stufe III.

So dachte ich, die PANA bringt uns mit ihrem Heizstab (3KW) und sich selbst (5KW)
bis in den Frühling.


Nochwas:
Als ich vorhin an der PANA rumgefühlt habe, habe ich festgestellt, dass das Kältemittelrohr (das dickere) zum Wärmetauscher richtig heiß ist und das Rohr, wo das warme Wasser rauskommt nicht wirklich warm ist. (Vielleicht von Belang)

Mit dem Verkäufer kommuniziere ich unterdess ebenfall. Mal sehen, was er dazu meint.



Grüße

Oli B
Verfasser:
Oli B
Zeit: 06.02.2018 19:20:53
0
2608477
Ich nochmal.

Vergessen: Wir haben keine ERR.
Alles offen und halbwegs abgeglichen.

Grüße

Oli B
Verfasser:
Taunusheizer
Zeit: 06.02.2018 22:04:59
0
2608553
Zitat von Oli B Beitrag anzeigen

PANA
4m 40er Kunsstoffrohr
8m 26x3 Alu-Verbundrohr
1.HKV(7fach):2x Heizkörper und 5x FBH 16x2 Alu-Verbundrohr(je ca. 100m)
3m 26x3 Alu-Verbundrohr
2.HKV (4fach): 2x FBH 16x2 Alu-Verbundrohr(ca. 40-50m) und 1x Heizkörper und 1x frei
und wieder zurück zur PANA.[...]

Mal doch mal ein Bild. Irgendwie passt der Durchfluss nicht zur Temperaturdifferenz und Leistung.
Verfasser:
Oli B
Zeit: 06.02.2018 22:56:44
0
2608575
Hallo,

So in etwa.






Ich hab vorhin einmal die HEP auf Stufe 7 gestellt, um zu geringen Durchfluß auszuschließen.
Die Quittung war ein F20.

Schade, dass man nicht sehen kann, wann die Fehler aufgetreten sind.

Inzwischen hat sich auch der Verkäufer gemeldet.
Er meinte, man könne anhand der Eisbildung am Wärmetauscher sehen, ob etwas nicht stimmt. Das Eis müsse sich überall an den Lamellen gleichmäßig verteilen.

Ich werd ihm schreiben müssen, dass das bei mir nicht der Fall ist.

Es gibt Stellen mit Eis und welche ohne. :-(

Hm, mal sehen, wo die Reise hin geht.


Wenn es etwas milder wäre, würde ich glatt mal die beiden PANAs tauschen.
(Die zweite ist gestern auch eigetroffen)
Dann könnte ich sehen, ob´s am Gerät oder an der Hydraulik liegt.


Gruß Oli
Verfasser:
MSBE
Zeit: 06.02.2018 23:11:51
0
2608581
Zitat von Oli B Beitrag anzeigen


Es gibt Stellen mit Eis und welche ohne. :-(



Wenn es zwei Querstreifen ca. 15 cm von oben und 15 cm von unten sind die Eisfrei sind dann ist das normal.
Verfasser:
Taunusheizer
Zeit: 07.02.2018 10:15:30
0
2608725
Mach doch mal ein Bild vom Verdampfer, kurz vor dem Abtauen oder eine halbe Stunde danach. Bei mir ist der Verdampfer nach längerer Zeit und vor allem vor dem abtauen komplett weiß. Wobei, gerade geschaut, das untere Rohr eisfrei ist.
Die Pumpe würde ich mal auf 4 oder 5 stellen.
Du hast einen ziemlich hohen Druckverlust in der Anbindeleitung zum ersten Verteiler, dass würde ich definitiv änden. Wie soll denn die 2. Geisha eingebunden werden?
Schau doch auch mal wie weit Tout und Tin beim abtauen fällt.
Wobei ich nicht vom Fach bin, will dir hier nur Denkanstöße geben.
good luck Peter
Verfasser:
Oli B
Zeit: 07.02.2018 12:31:55
0
2608818
Vielen Dank für Deine Denkanstöße, Peter.

Ich schau mal, ob ich nachher ein Bild hinbekomme.
Als ich die Pumpe gestern auf Stufe 7 gestellt habe, kam ziemlich schnell F20.

Eigentlich wollte ich die beiden PANAs direkt draußen parrallel verbinden.

Als ich gestern unsere Tecalor mit ihrem Heizstab mit angeworfen habe, ist der Druck im Rücklauf der Tecalor ziemlich zusammengebrochen.
Fast unter 1Bar.
Jetzt sind beide Vor- und Rückläufe nach den 4m 40er Kunststoffrohr parrallel verbunden.
Wobei zwischen Tecalor und der Verbindung im Haus noch ca. 13m Vor- und 13m Rücklauf aus 32x3 AluVerbundrohr sind.

Ist etwa noch Luft im System?

Müssten beide UWPs, die der PANA und die der Tecalor den selben Druck erzezgen, wenn sie gleichzeitig laufen?
Damit der Druck im RL nicht zusammenbricht?

Wenn meine Hydraulik das nicht hergibt, muss der Puffer und die separate UWP für die Heizkreise wieder mit ran.


Grüße

Oli B
Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 07.02.2018 12:37:37
2
2608823
Wenn die Tacalor noch mit drin ist stimmt doch deine Grafik nicht

Du hast parallele Verschaltungen ??? hast du Rückschlagventile eingebaut ??

Nicht dass die Pana über die Teca im Kreis heizt ??
Verfasser:
Oli B
Zeit: 07.02.2018 22:44:08
0
2609135
Nabend.

Die Grafik zeigt den Zustand, wie es mit den oben genannten Werten läuft, oder eher nicht läuft.
Die Teca ist parrallel zur PANA aber mit Kugelhähnen abgesperrt.
Rückschlagventile sind jeweils in den Rückläufen zu den WPs.

Ich habe die HEP mal auf Stufe 5 gestellt. Macht nach addieren aller abgelesenen Durchflüsse insgesamt ca. 1120 l/h.
Und die PANA macht 2K Unterschied zwischen VL und RL.
Ich komme da nicht ganz auf 5KW. :-(

Kann mir mal bitte jemand das mit dem Druckverlust im Rücklauf beim Betrieb beider UWPs gleichzeitig erläutern.
Könnte ja wichtig werden, wenn dann mal zwei PANAs gleichzeitig ihren Dienst tun.

Ich teste morgen nochmal nur die PANA und die insgesamt 8m 40er Kunststoffrohr im Zusammenspiel mit dem Pufferspeicher.
Da durfte ja der Druckverlust sehr niedrig sein. Mal sehen auf was für Werte die PANA kommt.


Oli B
Verfasser:
Oli B
Zeit: 07.02.2018 23:59:54
0
2609163
Kurzes Update:




So sah der Verdampfer gerade aus.

Kurz nach "schießen" der Bilder ging die WP aus. Also Frequenz: 0
Water In: 28°C
Water Out: 30°C
AT: -2°C

Setting ist unverändert bei H2O Lo und Hi: 45°C
HEP steht auf 5
Heizstab war aus

Als Fehler findet sich H98.
Keine Ahnung, ob der aktuell ist, oder noch von früher. Sieht man ja leider nicht.

Nun ist der Heizstab an.

.
.
.

Während ich diesen Text schrieb ging der Verdichter wieder an.
Jetzt läuft beides. Verdichter mit 37 und der Heizstab.

Wir kommen auf
Water In: 29°C
Water Out: 33°C

Abgetaut hat sie aber nicht.



Danke für´s Reinschauen.


Oli B
Verfasser:
MSBE
Zeit: 08.02.2018 06:22:42
0
2609190
Vom Foto her sieht's nicht gut aus.
Im von skyme verlinken Dokument findest du auf Seite 103 etwas zu H98
Verfasser:
lowenergy
Zeit: 08.02.2018 07:06:02
0
2609195
@Oli B.
Hast denn das Schema skizziert wie die Hydraulik bei dir in der Realität ausschaut!?
Eigentlich bekommst das relativ unkompliziert hin ... gibt halt verschiedene Möglichkeiten der Anbindung (parallel oder in Reihe z.b.).

Bei uns leistet die Hocheffizienzumwälzpumpe der heizstablosen Geisha auf Stufe 2 z.b. rund 980 Liter pro Liter ... wenn wegen weiterem Wärmebedarf in der Hausheizkreishydraulik zusätzlich die Wilo-Hocheffizienzumwälzpumpe eingeschaltet wird, um entsprechenden Volumenstrom über der Plattenwärmetauscher herzustellen, schließt automatisch die Rückschlagklappe (RSK) im Bereich zwischen den beiden Anbindungen im Vorlauf, der Heizwasserdurchsatz am Wärmemengenzähler im Hausheizkreisrücklauf ist dann knapp über 1000 Liter pro Stunde und der Volumenstrom geht komplett durch den Plattenwärmetauscher.

Sieht im Schema so aus:



Sieht in der Realität so aus:



Das Ganze läuft bislang obertippitopstens ... derzeit bei durchschnittlich kühleren Außentemperaturen macht die Geisha tagsüber mit +4 Sollwertverschiebung und ~5 kW die Hauptarbeit ... nachts leistet sie dann mit -5 Sollwertverschiebung meist nur zwischen 1,7 und 2,0 kW ... der zusätzlich nötige Wärmeeintrag über den Plattenwärmetauscher gleitet dann bedarfsgerecht von 0 bis maximal 12 kW.
Im Bereich von um 0 Grad Außentemperatur ist die Gesamtsystemvorlauftemperatur so etwa um +32,5°C und die Messwerte der beiden Wärmemengenzähler zusammen liegen bei ~5,5 kW.
Verfasser:
lowenergy
Zeit: 08.02.2018 07:25:45
0
2609197
Die Verdampfervereisung bzw. der Abtauprozess sieht bei unserer Geisha übrigens immer noch so aus: https://www.youtube.com/watch?v=t5v1IRri5-U

.>)
Verfasser:
skyme
Zeit: 08.02.2018 08:34:56
0
2609219
Moin,

mein Verdampfer sah am Anfang auch manchmal so aus wie auf den Bildern von Oli. Ich habe damals die Geisha vom Kältefachbetrieb evakuieren und neu befüllen lassen. Statt vorgeschriebener 1,41kg waren nur 1,26kg drin. Wir haben dann mit einem Detektor nach einem Leck gesucht aber nix gefunden. Der ganze Spaß hat 260.- gekostet, was ich ok finde.
Ob das aber tatsächlich ein Problem war, konnte ich nie so richtig feststellen. Auch danach war der Verdampfer teilweise noch ungleichmäßig vereist, meine ich. Ich habe jetzt aber nicht mehr so regelmäßig nachgeschaut, da die Kleine anstandslos läuft.

Beste Grüße, skyme
Verfasser:
Oli B
Zeit: 08.02.2018 15:18:50
0
2609521
@lowenergy

Dann fungiert bei Dir das ganze als Reihenschaltung, wenn ich das richtig deute.

Der Heizstab geht bei mir im übrigen immermal mit an.
Er ist wohl sehr zutückhaltend. ;-)

Gruß

Oli B
Verfasser:
lowenergy
Zeit: 08.02.2018 20:26:12
0
2609697
Würde die Installation bei uns als Teilzeitreihenschaltung bezeichnen ... ausschließlich wenn die Wilo-HEP läuft ist die Rückschlagklappe im Vorlauf zu ... zumindest tagsüber läuft die Geisha im Großteil der Heizperiode komplett ohne Unterstützung ... dann ist eben Vorlauf identisch wie Rücklauf direkt an der Hausheizkreishydraulik.
Verfasser:
Oli B
Zeit: 08.02.2018 20:48:48
0
2609711
So,

ich habe heute noch etwas ausprobiert.

Habe die Geisha nur in den Puffer heizen lassen. Also einfach im Kreis.

HEP auf Stufe 1

VL-RL- Differenz betrug 2K.

Ich habe sie NICHT bis zur Soll-Temp heizen lassen.
Sie ging vorher aus.

Fehler H98.

Dieses 2/3 Wege-Ventil kann man da problemlos die Kappen abschrauben?
Ist ja oben und vorne eine. Vorne sicher das Schraderventil.

Ex-Ventil oder etwas anderes drin ist nicht vereist.

Ich denke, das Thema ist jetzt ein anderes. Der Heizstab geht ja an. AAAABER sehr
laaaangsam.


Gruß

Oli B
Verfasser:
Oli B
Zeit: 08.02.2018 20:51:06
0
2609714
@lowenergy

wenn ich nachher beide Geishas so zusammenschalte, wie Du,
würde sich die VL-Temp erhöhen?

VL von Geisha 1 ist ja dann RL von Geisha 2.

Sehe ich das richtig?


Oli B
Verfasser:
lowenergy
Zeit: 09.02.2018 06:45:14
0
2609818
Mit den 2 identischen Wärmepumpen kommt's doch darauf an was Du damit erreichen möchtest.

Solltest die m. M. parallel an der Hausheizkreishydraulik anbinden ... so z.b. wie das mit dem Panasonic Planungstool hydraulisch zu skizzieren ist ...



... sollte dann mit entsprechender Parametrierung der beiden Steuerungen an der jeweiligen Kabelfernbedienung topstens funzen.
Verfasser:
Oli B
Zeit: 09.02.2018 09:16:41
0
2609872
Ich denke mal, dass meine Heizkreishydraulik zwei parrallele Pumpen nicht stämmen kann.
Dann muß ich wohl die höhere VL-Temp. akzeptieren.

Ich hatte ja versucht die alte Tecalor (Heizstab) und die Geisha parrallel zu betreiben.
War nicht so toll. Druck im Rücklauf brach auf unter 1Bar zusammen. Anlagendruck sonst 1,5Bar.

Ist es beim HPM-Tool nur der Skizze wegen, oder ist es wichtig,
dass die Rückläufe ziemlich nah an den Pumpen verbunden werden?

Danke und Gruß


Oli B
Verfasser:
Oli B
Zeit: 09.02.2018 09:19:04
0
2609873
Noch ergänzend:

Warmwasser (Brauchwasser) sollen die beiden nicht machen.


Oli B
Verfasser:
Tiktal
Zeit: 09.02.2018 09:19:26
0
2609874
@Low: wieso nimmt man eigentlich zwei Geisha´s parallel anstatt einer Großen?
Vom reinen Preis ist doch eine Große günstiger wie zwei Kleine.

Oder hat das was damit zu tun das eine Kleine dann mehr auf Nennlast läuft und damit einen besseren Wirkungsgrad hat? Eine Große würde ja vermutlich die meiste Zeit des Jahres eher "rumdümpeln" und nur im Winter mehr tun müssen.

Gruß

Onno
Verfasser:
rman
Zeit: 09.02.2018 11:03:16
1
2609942
Zitat von Tiktal Beitrag anzeigen

Oder hat das was damit zu tun das eine Kleine dann mehr auf Nennlast läuft und damit einen besseren Wirkungsgrad hat? Eine Große würde ja[...]



Genau das ist der Punkt, das wurde auch schon mehrmals erklärt. Bitte kapere nicht einen fremden Thread.

- Mit zwei WP hast du eine bessere Modulation: von Minimalleistung einer WP zu Maximaleistung beider WP.
- Redundanz spielt auch eine Rolle
- bessere Effizienz

Nachteile:
- höhere Anschaffungskosten
- höhere Komplexität (Hydraulik und Steuerung)
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Die Geisha und ihr heißer Stab -Panasonic-WH-MDC05F3E5
Verfasser:
rman
Zeit: 09.02.2018 11:03:16
1
2609942
Zitat:
...

Oder hat das was damit zu tun das eine Kleine dann mehr auf Nennlast läuft und damit einen besseren Wirkungsgrad hat? Eine Große würde ja[...]


Genau das ist der Punkt, das wurde auch schon mehrmals erklärt. Bitte kapere nicht einen fremden Thread.

- Mit zwei WP hast du eine bessere Modulation: von Minimalleistung einer WP zu Maximaleistung beider WP.
- Redundanz spielt auch eine Rolle
- bessere Effizienz

Nachteile:
- höhere Anschaffungskosten
- höhere Komplexität (Hydraulik und Steuerung)
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