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Heizkörper seperat laufen lassen
Verfasser:
Vanana
Zeit: 08.02.2018 08:35:24
0
2609220
Hallo,
ich bin gerade am Umbauen und würde gerne die Heizkörper im UG, EG und OG seperat regeln.
Es ist so gedacht das auch im Sommer die Heizkörper sperat laufen gelassen werden können (mit eigener Pumpe).
Ist das möglich, dass wenn ich den Thermostat auf dreh die Pumpe anläuft ?
Oder gibt es andere einfache Lösungen ?

Verfasser:
OldBo
Zeit: 08.02.2018 10:11:56
3
2609278
Ohne genauere Angaben zur Anlage wird hier keiner etwas sagen können.


Verfasser:
Thorfinn Hansen
Zeit: 08.02.2018 13:18:13
0
2609446
OldBo hat Recht. ich versuche es trotzdem:

Willst du ein EFH auf 3 Heizkreise mit gleichem Typ Wärmegeber umbauen und die Vorlauftemperatur für jeden Kreis seperat regeln? Sind die Decken denn so gut gedämmt dass du keine nennenswerten, dh. unkomfortablen und kondensationskritische Oberflächen erhältst wenn du im OG oder UG nicht heizt?
Normal hat man dazu Radiatortermostate und eine Pumpe in eigener Konstantdruckregelung.
Warum also 3 Pumpen? Da hättest du auch viel zu viel Strombedarf in der Heizsaison, da du 3 Pumpen statt einer mit Strom füttern musst. zum Lesen und verstehen:
https://cdn.gruenspar.de/media//energyregulation/grundfos-datenblatt-alpha2.pdf

Natürlich fährt eine Pumpe, die eine Konstanddruckregelung hat, den Volumenstrom hoch, wenn die Radiatortermostate öffnen. Das ist ja der Sinn der Konstantdruckregelung. Die Pumpe zieht sich dann selber zwischen 5 und 30 W.

Verfasser:
Vanana
Zeit: 09.02.2018 07:56:31
0
2609834
Danke erst mal für die Antwort
Ich habe einen klassischen Wolf Öl-Brennwertkessel CSK-17 mit 17 kw
Mit einem Heizkreis und einer Pumpe für alle drei Etagen.
Die Heizkörper für die Badezimmer möchte ich aber extra ansteuern, mit einem seperaten Heizkeis.
Nun such ich eine Möglichkeit wie die die Pumpe dann im Sommer ansteuern kann.
z.B. an den Lichtschalter des Badezimmers

Verfasser:
ProfX
Zeit: 09.02.2018 08:05:20
0
2609843
Ich bezweifle, dass die Kreise einfach so getrennt werden können.
Oder wird eh umgebaut, so dass man die Rohre Etagenweise neu legen kann?

Verfasser:
chappi73
Zeit: 09.02.2018 08:45:05
0
2609858
Hä?
Mal UG, EG und OG getrennt? Dann alle Bäder extra? Mir ist nicht klar was Du willst.
Für alles was Du getrennt anfahren willst brauchst Du einen eigenen Heizkreis mit eigener Pumpe durch das ganze Haus.

Aber:
Woher weiß Deine Heizung im Sommer, dass sie Wärme erzeugen soll?
Die ist ja witterungsgeführt und schaltet sich um die 17°C ja eh komplett aus. Dann noch Heizkurve erhöhen, damit überhaupt was in den Bädern ankommt ...
Das wird eine Energievernichtungsmaschine.

Bau Dir lieber eine Elektro-Zusatzheizung ein.
Oder FBH und Elektro-Handtuchheizkörper.

Verfasser:
Vanana
Zeit: 09.02.2018 08:57:04
0
2609867
ich baue gerade um, habe ich ja schon geschrieben.
Die Heizkörper werden an einem seperaten Heizkeis angeschlossen.
Im EG und OG habe ich die Heizkörper schon extra angeschlossen, da funktioniert das ganze auch ohne Pumpe (im Sommer), da warmes Wasser steigt und kaltes sinkt, dauert zwar bis es warm wird aber geht.
Nur im EG brauch ich jetzt eine Pumpe da die Heizung auf der gleichen Ebene ist.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 09.02.2018 09:12:48
4
2609871
Ich entschuldige mich schon einmal im voraus. Das was da gemacht werden soll, sehe ich als totalen Schwachsinn und ein Rückschritt in die Zeiten der Einzelöfen. Wenn die Bäder auch um Sommer zu kalt sind, dann kommt dort für die gewünschten Heizzeiten eine Badzusatzheizung rein und fertig.

Übrigens wird so ein Raum auch während der Nutzung wärmer ;>))

Verfasser:
macgyver73
Zeit: 09.02.2018 09:26:37
0
2609879
Etwas mehr Input wäre gut...
Ist es ein 3-FH-Haus oder ein Reihenhaus?

Die Aussage zum höheren Energiebedarf von drei statt einer Pumpe kannst du getrost vergessen:
Der Leistungsbedarf der Pumpe berechnet sich aus Druckverlust mal Volumenstrom geteilt durch den Wirkungsgrad. (siehe auch: http://www.bosy-online.de/Hausaufgaben/Grundformeln_und_Formelzeichen_KORR.pdf))

Der Druckverlust und der gesamte Volumenstrom der Heizanlage bleiben bei gleichen Bedingungen ja unverändert, nur teilen sich 3 Pumpen die Arbeit. Der Volumenstrom ist abhängig von der Heizlast und der Spreizung (VL/RL-Temperatur) sowie dem eingestellten Regelverhalten der Pumpe. (Man muss eine Heizanlage nicht mit Konstantdruck betreiben, in vielen Fällen ist Proportionaldruck die energetisch günstigere Wahl.)
Irgendwann sind die Volumenströme so klein, dass die kleinsten Baugrößen überdimensioniert sind und die geringen Vorteile rechtfertigen den Aufwand (Investition, Wartung) nicht.

Wenn es drei (vermietete) Wohneinheiten sind, dann versorge jede Einheit mit einem Heizkreis. Die Heizperiode ist gesetzlich vorgegeben. Den Rest erledigen Thermostatventile. Wenn alle anderen Räume nach der Einstellung an den Thermostatventilen warm genug sind, wird ja automatisch nur das (zu kalte) Bad beheizt.

Verfasser:
JoRy
Zeit: 09.02.2018 09:31:10
1
2609883
Das wird dein 17 kW Ölbrenner nicht mitmachen.

Erst kommt Steuern , dann kommt Regeln.
Steuern meint die Hydraulik die den Kessel UND die Anlage mit dem Mindestdurchfluss versorgt, damit der seine Wärme wegbekommt.
Wie soll eine 17 kW Rübe im Sommer für einen kleinen Teilbereich seine
Wärme wegbekommen ?

Dein Plan macht für den Ernstfall, nämlich einen wirtschaftlichen Winterbetrieb
jeden hydraulischen Abgleich kaputt oder gar unmöglich.

Ich habe schon mal bei Anlagen die örtlich höheren Durchfluss haben sollten,
z.B. 1600 l/h für die FBH , aber nur 800 l/h für den Wärmeerzeuger
eine kleine Zusatzpumpe gesetzt, die separat eingeschaltet werden konnte,
wenn in einzeknen Kreisen die Strömung unter 0,5 l/min verhungert ist.
Dann kann man einen Verteiler oder den Badkreis einzeln im Durchfluss erhöhen.

Das hat sich aber nie bewährt, weil es keine Regelkommunikation gibt um
zur rechten Zeit den Wärmeerzeuger Teillasten liefern zu lassen.

So wurden die Zusatz-UWP nur dazu genutzt, um in bestimmten Kreisen
den Durchfluss zu erhöhen, aber die Kessel UWP nur den Minimaldurchfluss
liefern zu lassen.

Sowas macht man aber eigentlich nicht, denn es ist besser und wirtschaftlicher
eine Anlage so zu rechnen und zu dimensionieren, dass sie mit möglichst
niedriger Systemtemperatur-Temperatur in möglichst langen Takten läuft,
und so abgeglichen wird, dass nach Bedarf die nötige Wärme an die richtigen
Stellen kommt.

Was du so ungenau beschreibst kann eh nur über einen Pufferbetrieb und nicht
über EINEN Kessel mit mehreren Kreisen funktionieren.

Gruß JoRy

Verfasser:
Vanana
Zeit: 09.02.2018 09:37:04
0
2609885
danke nochmal für die Antworten.
Das Haus hat drei Bäder auf verteilt auf drei Etagen (nur eigen, nicht vermietet).
Ich wollte eigentlich nur wissen ob es eine Steuerung/ Schaltung/ Sennsor .... oder irgend etwas gibt womit ich die Pumpe in dem Kreislauf zum laufen bringe.
Oder ob ich in jedem Raum ein Schalter an bringen muss womit ich die Pumpe dann bei Bedarf ein schalten kann.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 09.02.2018 10:16:45
0
2609911
Zitat von JoRy Beitrag anzeigen
Was du so ungenau beschreibst kann eh nur über einen Pufferbetrieb und nicht
über EINEN Kessel mit mehreren Kreisen funktionieren.

Gruß JoRy[...]

Richtig, ohne Puffer wird das nichts. Und hier wäre der Aufwand viel zu groß. Es gibt auch Pumpen für Heizkörper.

Verfasser:
reglerprofi
Zeit: 09.02.2018 11:05:59
0
2609944
Ich möchte die Fachleute hier im Forum nicht persönlich angreifen, aber es erschreckt mich auch in diesem Beitrag, dass viele Experten hier im Forum moderne Heizungsanlagen für ungeeignet halten, z. B. ein Bad im Sommer bei Bedarf zu beheizen.

Die Gründe dafür gehören einmal klar auf den Tisch!

Nach meiner Meinung sind moderne Brennwertgeräte nur eingeschränkt in der Lage, die erzeugte Wärmemenge in kontrollierter Form an das angeschlossene Heizsystem weiterzugeben. Ursache dafür sind nach meiner Meinung die zu geringen Massen der Wärmetauscher im Zusammenspiel mit zu geringem Wasserinhalt.

Zudem weisen die Regler Defizite auf. Das möchte ich hier aber nicht vertiefen.

Hier nur kurz zur Information:
Ich war schon um das Jahr 2000 herum mit einem eigenen Regler an einer Viessmann Vitola biferral-et mit 33kW Leitung in der Lage, zwei Bäder im Sommer automatisch und kostengünstig bei Bedarf mit Wärme zu versorgen. Der Energiebedarf für WW und Heizung lag dann in den Sommermonaten bei etwa 50 bis 70 Litern/Monat Heizöl bei 4 Personen in einem schlecht gedämmten Altbau von 1900 und unvollständig isolierten Rohren (auch WW-Zirkulation). Mein altes Regelschema werde ich in Kürze hier im Forum veröffentlichen.

Wenn moderne Heizgeräte also nicht die Eigenschaften einer alten Ölheizung besitzen, so bleibt immer noch der Einsatz eines kleinen Pufferspeichers. Wandhängend mit 100 Litern Speicherinhalt werden ausreichen und die Verluste des Speichers werden minimal sein, da er mit 30°C Speichertemperatur betrieben werden kann.
Problematischer ist dann schon die Regelung. Die renommierten Hersteller bieten in den Regelungen eher wenig Komfort, weil "keiner danach fragt". Es würde sicherlich mehr gefragt, wenn Betreibern von Heizungsanlagen mehr Komfortfunktionen bekannt gemacht würden. Das Beheizen eines Bades in den Sommermonaten ohne die Installation einer zusätzlichen Heizung ist so ein Beispiel.
Für die Umsetzung eines solchen Wunsches muss man dann schon eher zu einem frei programmierbaren Regler greifen.

Viele Grüße
Jürgen Beisner

Verfasser:
Ex-Lurker
Zeit: 09.02.2018 11:33:20
2
2609957
Kostengünstig mit 60 Litern Öl im Sommer ist wirklich der Gag des Tages!

Verfasser:
reglerprofi
Zeit: 09.02.2018 12:18:25
0
2609985
Ist leider kein Gag, sondern Realität!

- 20 Liter für WW 4 Personen
- 20 Liter für Zirkulationsverluste
- Rest für Beheizung von 2 Bädern
- mit Ölheizung von ca. 1983 im Altbau

Weiter möchte ich das hier aber nicht vertiefen, da es eigentlich nicht zum Thema gehört!

Viele Grüße
Jürgen Beisner

Verfasser:
Vanana
Zeit: 09.02.2018 13:04:47
0
2609998
danke nochmal für die Antworten.
So jetzt schildere ich es so wie es bei mir momentan geht.
Ich habe die zwei Oberen Heizkörper direkt angeschlossen (zweiter Anschluß am Kessel).
So das die Wärme automatisch nach oben steigt und die kalte wieder nach unten geht.
Es dauert zwar etwas bis der Raum warm ist aber es funktioniert auch ohne Pumpe.
So jetz will ich den unteren Heizkörper auch an den Keis anschliesen, da funktioniert das ganze ja nicht, da der Heizkörper auf der gleichen Ebene steht.

Wenn ich da jetzt eine Pumpe anschliese, warum soll das dann nicht mehr funktionieren ?

Und meine Frage war eigentlich, wie kann ich so eine Pumpe steuern bzw so anschliesen das sie automatisch an geht wenn Bedarf da ist.

Die Pumpe dierkt am Heizkörper hab ich gesehen, dann benötige ich aber 3 Stück, dass wollte ich aber umgehen.

Verfasser:
reglerprofi
Zeit: 09.02.2018 13:31:27
0
2610014
Die zwei Heizkörper arbeiten momentan nach dem "Schwerkraftprinzip", also allein durch die Dichteunterschiede des warmen und kalten Wassers. Das ist, wie Du schon festgestellt hast, ein langsamer Prozess.

Wenn nun ein weitere Heizkörper über eine Pumpe versorgt wird, wird das "Schwerkraftprinzip" für die beiden anderen Heizkörper wahrscheinlich nicht mehr funktionieren, da sich die Druck- und Strömungsverhältnisse im Heizsystem verändern. Es müssen dann also alle drei Heizkörper über die Pumpe versorgt werden.

Den Bedarf bestimmt man in Heizungsanlagen üblicherweise über Raumtemperatursensoren, die mindestens in einem oder besser in allen Bädern installiert werden. Bei Unterschreiten des Raumsollwertes könnte ein Regler dann die Pumpe einschalten und bei höheren Raumtemperaturen wieder ausschalten. Den Kessel über den Wärmebedarf zu informieren ist dann schon schwieriger.

Einen Druckschalter, wie er bei Hauswasserwerken zum Einsatz kommt, habe ich im Heizbetrieb noch nicht gesehen. Das wird auch nicht funktionieren, denn Thermostatventile schliessen nicht so vollständig wie Wasserhähne.

Viele Grüsse
Jürgen Beisner

Verfasser:
chappi73
Zeit: 09.02.2018 13:57:46
1
2610037
Das ganze würde eben Takten ohne Ende ... was die Verluste in die Höhe treibt.
Für das ganze Aufheizen und Abkühlen des Kessels werden vorne 100% Energie reingesteckt ... und vermutlich gerade mal 10% im Bad abgenommen. Die restlichen 90% verpuffen durch die Abgasleitung nach draussen.
Effizienz??

Verfasser:
OldBo
Zeit: 09.02.2018 15:01:21
1
2610058
Zitat von chappi73 Beitrag anzeigen
Das ganze würde eben Takten ohne Ende ... was die Verluste in die Höhe treibt.
Für das ganze Aufheizen und Abkühlen des Kessels werden vorne 100% Energie reingesteckt ... und vermutlich gerade mal 10% im Bad abgenommen. Die restlichen 90% verpuffen durch die Abgasleitung nach[...]

Aber @Vanana möchte es gerne. Dann soll er oder sie es machen und berichten, wie das funktioniert. Ratschläge wurden genug gegeben.

Verfasser:
chappi73
Zeit: 09.02.2018 16:38:03
0
2610097
Manche muss man eben vor Schaden bewahren. Ich versuche es zumindest - mit meinem laienhaften Verständnis ...

Verfasser:
Onkel2012
Zeit: 09.02.2018 16:49:45
0
2610100
Pumpe per Lichtschalter einschalten ist das eine. Und woher weiß der Wärmeerzeuger dann im Sommer bei 18 Grad, dass er Wärme erzeugen soll? Alleine die Idee ist Schwachsinn im Quadrat! Wer im Sommer tatsächlich im Bad frieren sollte, dem ist z.B mit einem Infrarotpanel (gibts z.B. auch als Spiegel) besser geholfen, als die Heitungsanlage so derart zu vergewaltigen!

@„reglerprofi“: einen 100!!!! Liter Puffer an einem ÖlKESSEL ist ja wohl hoffentlich nur als Scherz gemeint, oder? Ich weiß zwar, dass du der Meinung bist, dass keine Heizungsanlage vollkommen ist ohne Puffer, aber das ist wie gesagt nur DEINE (wenig qualifizierte) Meinung. Die muss man nicht in jedem Thread den Fragenden um die Ohren hauen.
Und 60 Liter/Sommermonat als „sparsam“ zu bezeichnen - das ist genau das Gegenteil! Damit komme ich die komplette Zeit von März bis Oktober aus ! Zugegeben: mit ST Anlage und umgerechnet in Gas...

Verfasser:
reglerprofi
Zeit: 09.02.2018 17:00:18
0
2610105
Zitat von chappi73 Beitrag anzeigen
Das ganze würde eben Takten ohne Ende ... was die Verluste in die Höhe treibt.
Für das ganze Aufheizen und Abkühlen des Kessels werden vorne 100% Energie reingesteckt ... und vermutlich gerade mal 10% im Bad abgenommen. Die restlichen 90% verpuffen durch die Abgasleitung nach[...]


Wenn Deine Aussage so stimmen würde, dann hätte ich wie oben beschrieben mit 6 Litern Heizöl (10% von 60 Litern) einen ganzen Monat WW für 4 Personen bereitet, dazu noch 16 Stunden pro Tag die Zirkulation "geheizt" und bei Bedarf zwei Bäder erwärmt. Die WW-Bereitung mit einem 33kW-Öler BJ 1983 ist ja wahrscheinlich genauso unwirtschaftlich wie das Beheizen von zwei Bädern.

Das wäre rekordverdächtig!

Solche Aussagen solltest Du bitte erst einmal überdenken, bevor Du sie hier postest.

Viele Grüsse
Jürgen Beisner

Verfasser:
Kautabak
Zeit: 09.02.2018 17:20:38
1
2610114
Ich habe immer noch nicht begriffen, warum man eigentlich nicht ganz einfach alle anderen Heizkörperventile zu drehen kann, wenn man denn unbedingt nur die Bäder beheizen möchte?!
Dann Heizkurve rauf und los gehts.

Verfasser:
reglerprofi
Zeit: 09.02.2018 17:27:27
0
2610117
Zitat von Onkel2012 Beitrag anzeigen
Und 60 Liter/Sommermonat als „sparsam“ zu bezeichnen - das ist genau das Gegenteil! Damit komme ich die komplette Zeit von März bis Oktober aus ! Zugegeben: mit ST Anlage und umgerechnet in Gas...[...]


Ich würde darum bitte, dass Du diese Aussage mit Zahlen belegst!

Zum Vergleich bei mir pro Monat:
- 20 Liter für WW 4 Personen
- 20 Liter für Zirkulationsverluste
- 20 Liter für Beheizung von 2 Bädern
- mit Ölheizung von ca. 1983 im Altbau ohne zusätzlichen Pufferspeicher

Viele Grüsse
Jürgen Beisner

Verfasser:
Onkel2012
Zeit: 09.02.2018 17:39:26
1
2610125
Keine Ahnung, wieviel der Warmwasseranteil ausmacht... in Total haben wir 140-150m3 Wasserverbrauch mit 4 Personen/a. Geheizt wird bei uns ab 17 Grad Tags und 5 Grad nachts nicht mehr - auch im Bad nicht! Zirkulationsleitung existiert dank zentralem Standort des Kombipuffers nicht. Im Sommer übernimmt wie gesagt die ST Anlage den Löwenteil der Arbeit - wenns zwischendurch mal sein muss, auch zur Heizungsunterstützung. Die restliche Zeit, wo die Sonne mal nicht ausreicht, benötigen wir zwischen 0 und 100m3 pro Sommer. Je nach Jahr halt...

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Heizkörper seperat laufen lassen
Verfasser:
Onkel2012
Zeit: 09.02.2018 17:39:26
1
2610125
Keine Ahnung, wieviel der Warmwasseranteil ausmacht... in Total haben wir 140-150m3 Wasserverbrauch mit 4 Personen/a. Geheizt wird bei uns ab 17 Grad Tags und 5 Grad nachts nicht mehr - auch im Bad nicht! Zirkulationsleitung existiert dank zentralem Standort des Kombipuffers nicht. Im Sommer übernimmt wie gesagt die ST Anlage den Löwenteil der Arbeit - wenns zwischendurch mal sein muss, auch zur Heizungsunterstützung. Die restliche Zeit, wo die Sonne mal nicht ausreicht, benötigen wir zwischen 0 und 100m3 pro Sommer. Je nach Jahr halt...
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