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schmaler Grabenkollektor in 3-fach übereinander in Sand sinnvoll?
Verfasser:
Randberliner
Zeit: 09.02.2018 23:35:03
1
2610286
Hallo,

ich überlege gerade wie wir unseren in 2010 sanierten Altbau nahe Berlin mit geplantem Anbau in 2019 mit knapp 100 m² brauchbar beheizen sollen. Seit 2010 läuft eine LWWP, die Heizlast mit neuem Anbau wird bei ca. 6,5kW liegen, der Heizwärmebedarf incl. WW bei ca. 14.000 kWh. Die LWWP darf nach 10 Jahre gern in Rente gehen, hat Ihr Geld mit fast COP 4 verdient. :)

Unser freier Garten mit ca. 250m² darf ebenfalls gern umgestaltet werden, minimalinvasive Eingriffe wären jedoch von Vorteil. Daher schweben mir 2m, 1,5 und 1m tief "gestapelte" Rohre in 40cm breiten Schlitzgräben vor.
Die Anordnung kann aber augenscheinlich nicht korrekt vom Tool kalkuliert werden.

Hier mal ein erster Aufschlag von mir. Ist daraus etwas sinnvolles zu basteln!? Kann das jemand berechnen bzw. simulieren? Ziel ist es schon den niedrigsten Soleeingang nicht unter -1° zu haben. Über Anregungen oder Referenzen zu solchen Projekten freue ich mich sehr.

Grabentool - 1. Aufschlag

Vielen Dank und ein schönes Wochenende wünscht
Kristian
Verfasser:
winni 2
Zeit: 10.02.2018 01:35:43
0
2610308
Hallo Kristian,

fast 4 für eine Luftwärmepumpe ist prima.
Welches Modell ist das?

Ja, das Tool kann das (noch ?) nicht simulieren, aber so wäre es
z.B. sicher ausreichend: Plan 2.
Dabei liegt das kalte Ende auf ca. 1 - 1,2 Meter bis zum Wendepunkt,
Ende Abschnitt L. und läuft dann auf ca. 2 Meter Tiefe zurück.

Das könnte hier vermutlich nur crink, Bernd oder Frank, fearnox
simulieren, aber wäre, nach dem was ich hier gelernt habe, sicher
ausreichend.

Die entscheidende Frage ist, ob die 2 Meter tiefen Gräben stehen
würden bis Du das Rohr eingebracht hast?

Grüsse and nice Weekend

winni
Verfasser:
Randberliner
Zeit: 10.02.2018 08:47:00
0
2610335
Hallo Winni,

danke für den Vorschlag.
Habe aktuell eine der ersten Althermas welche durchaus Ihren Dienst tut.

Gibt es einen Faktor für die extra in verschiedener Höhe gelegten Rohre mit denen man die geschätzte Leistung simulieren kann!?

Danke und Gruß
Kristian
Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 10.02.2018 08:50:41
0
2610337
Kann vermutlich nur Crink brauchbar simulieren.
Dein Projekt erinnert mich stark an meines ;)

Was ich aber als Erkenntnis mitgenommen hab:
Zeichne das Ganze im Trenchplanner einfach als (gleich tiefen) senkrechten Kollektor. Die Entzugleistungen der geraden, mehrlagigen Verlegung sind erstaunlich ähnlich. Das kommt echt gut hin.
Verfasser:
Randberliner
Zeit: 10.02.2018 10:01:52
0
2610357
Moin Pedaaa,

gibt es von Deinem Projekt mehr Daten? Wie dicht hast Du die Stränge aneinandergelegt? Wenn ich die senkrechten Slinkys einzeichne nehmen die Wärme aus mindestens 2 Meter in jeder Richtung auf. Ist das realistisch?

Da ich vorhin bereits mit meinem 100-Meter-Maßband im Garten war hat mir meine Frau ans Herz gelegt unsere Monsterweide doch nicht zugunsten einer warmen Bude zu fällen. :( Damit ergeben sich leichte Änderungen beim Verlegeplan. :)

Plan 3

Gruß
Kristian
Verfasser:
AH3101
Zeit: 10.02.2018 10:18:50
0
2610360
Hallo Kristian,

was hast du für ein Boden?
2,5 Tief würde ich nicht gehen, ich hatte 2 Meter und das ist schon brutal.
Bei einem Sandboden kommst du nie auf 2,5 da der Graben einbrechen wird.
Kannst hier mal meinen Graben durchlesen.....
Den Vorschlag von Winni finde ich gut, nimm 6 x 150 m und du hast eine Top Quelle.
Schau das du auf min. 6 x 100 m kommst, alles was mehr wird ist besser.
Feanorx und Crink meldet sich bestimmt auch bald, denen kannst du voll Vertrauen.

Grüße Andrej
Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 10.02.2018 10:27:10
0
2610367
laut Crink ca. 1,5m Entzug in jede Richtung.

Schau mal, hier ist mein Thread:
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/203931/Ringgrabenkollektor-auf-2-Ebenen-legen-

Auf Seite 3, Post 2578026 schreibt Crink einiges dazu.
Da sind auch Berechnungs-Werte dabei.

Ich hab den Selbstbau aber dann sein lassen.
Wir werden uns einen senkrechen Slinky-Kollektor vom KNV-Partner (mit unserer Mithilfe) legen lassen.
Mir war das dann doch ein wenig zu haarig, bei der knappen Grundstücksfläche ohne professionelle Hilfe, alleine zu arbeiten..
(jaja, ich bin halt ein Angsthase ;) )

Mitte/Ende März wirds vermutlich losgehen...
Verfasser:
Randberliner
Zeit: 10.02.2018 10:46:16
0
2610375
Moin Andrej,

Deinen Faden habe ich gestern Nacht schon gefunden. Schöne Leistung.
Unser Sickerschacht wurde auf 2,50 ausgehoben, das Erdreich steht 1a. Den trockenen Sand habe ich als worst case angenommen. Schichtenweiser steigt im Herbst auf gut 2,30m an. Der Boden wird also sicher etwas besser als angenommen sein.

Gruß
Kristian
Verfasser:
feanorx
Zeit: 10.02.2018 11:15:47
0
2610388
2,5m bei 40cm Breite könnte wirklich Probleme machen wenn man nicht genug Platz hat. Der Greifarm vom Bagger muss immer exakt zum Graben ausgerichtet sein sonst schleift der am Grabenrand lang und man zerlegt unter Umständen ein Hydraulikschlauch.

Es gibt noch diverse Möglichkeiten knappe Gräben zu optimieren. Die beste Variante ist ein GWK oder ein Luftkollektor/Absorber .
Zusätzliche Feuchte/Energieeintrag durch eine Drainage bringt auch etwas falls der Boden trocken sein sollte.

PS: Jetzt wo du das Wasser erwähnst, das lohnt sich natürlich es zu erschließen sofern das Amt nichts dagegen hat.
So knapp ist der Graben dann nicht.
Verfasser:
Randberliner
Zeit: 10.02.2018 12:08:43
0
2610424
Moin an Alle, moin Feanorx,

ich werde wohl die Weide stehen lassen und wenn ich die Grasnarbe abziehe sowie den Mutterboden vor dem Baggern abziehe dann sind das schon gut 20 cm weniger. Somit sollten knappe 2,2m Tiefe bei 50 cm Breite ohne Einsturz möglich sein.
1. Lage dann bei 220cm, 2. Lage bei ca. 170cm und obere bei ca. 120cm.
Ich frage mich halt nur ob die gut 110 Meter Graben dann tatsächlich im worst case knapp 6,5kW ergeben!?

Plan 4

Gruß
Kristian
Verfasser:
DV-Gergen
Zeit: 10.02.2018 12:20:48
0
2610434
Hi Kristian.
Es gibt noch eine weitaus einfachere Option: Eine Grabenlösung mit Direktverdampferkollektoren!
Diese Variante besteht aus 3 Verdampferkreisen à 80 Meter (ergo 3 Gräben à 40 Meter, 60 cm breit und ca. 80 cm bis max. 1 Meter tief)
Die Anlage muß durch einen Fachbetrieb (Kältefirma) installiert werden (Nachweis erfolgt durch mich)
An Eigenleistungen kannst Du die Erdarbeiten und das Ausrollen der Kollektoren erbringen.
Kurt
Verfasser:
Randberliner
Zeit: 10.02.2018 13:34:12
0
2610469
Moin,

kleine Korrektur. Habe gerade mal meine Sickerschächte geprüft. Aktuell steht das Wasser 1,5m unter GOK!!!! Der extreme Regen des letzten Sommers scheint gut nachzuwirken. Verlegung der Kollektoren geht somit erst zu richtig trockenen Zeiten.

Ich werde jetzt mal recherchieren wie sich die Schichtenwasserstände in den letzten Jahren entwickelt haben. Durch Erschließung und Straßenbau in 2014 (Oberflächenwasser der Straße wird ca. 300 m weiter über einen ca. 2m tiefen und ewig langen Klappgraben entsorgt) scheint der Schichtenwasserspiegel ordentlich gestiegen zu sein.....
Verfasser:
winni 2
Zeit: 10.02.2018 14:24:05
0
2610487
Moin,

sehr gut, wenn der Kollektor später z.T. in Wasser liegen würde.

Ich habe Dein Plan mal im Hinblick auf ca. 150 Meter Länge
(Halber Ringbund) und keine gefählich nahen, tiefen Grab-
arbeiten am Haus verändert: https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=iginqvfEGG8nVd3Rds5c
Das warme Ende würde dann gerade auf 2,2 Meter gelegt und
das kalte zuück auf ca.1,2 Meter. Sehr einfach zu bauen und
nur 2-fach-Verteiler notwendig und 2 mal 300 Meter Rohr.

Ich denke, wenn da dann das halbe Rohr im Wasser liegt, ist
Leistung gar kein Thema mehr. Vielleicht sollte man sogar das
ganze Rohr auf 1,8 - 2,2 Meter legen?

Grüsse

winni
Verfasser:
Randberliner
Zeit: 11.02.2018 10:04:18
0
2610737
Moin Winni,

danke für den Vorschlag.
Leider werde ich nur abschnittsweise arbeiten können, ob ich dann also dden kompletten Graben nur um den halben Meter zumache und dann im restlichen Aushub rangieren kann bezweifle ich etwas.
Hab das gestern mal mit dem Maßband ca. abgesteckt. Wird sehr eng. Oben am Zaun lang wird auch nicht gehen, da ist teils schon gespflastert, hab das nur nicht eingezeichnet.
Wenn es im Sommer so trocken ist wie vor ein paar Jahren dann ist der Sickerschacht fast komplett trocken und dan komme ich auf etwa 2,20m runter. Wenn ich jetzt gute 120-150m x6 Rohre unterbekomme sollte das mit einer bis auf 250W runtermodulierenden WP eigentlich klappen.
Dass der Grabenkollektor möglich ist- das ist gesetzt, jetzt geht es ums Feintuning. Wenn der Architekt am Anbau noch was energetisches rausholt dann sind evtl. sogar nur 6kW Heizlast drin. :)

Gruß
Kristian
Verfasser:
feanorx
Zeit: 11.02.2018 10:53:00
0
2610759
Mal ein produktives Beispiel:
Ein 80m Graben mit Drainagerohr, 80cm breit, Grabenabstand 2-3m, mit ca. 1500m Rohr dicht auf einer Ebene gelegt, bei ca. 2m Tiefe, kann in feuchtem Boden eine 11KW WP betreiben und 38000kwh Wärme mit JAZ 5 im ungedämmten Altbau bereitstellen bei tiefster Sole ein von -1,8.
In einem durchschnittlichem Winter tiefste Sole ein bei -1.
Verfasser:
Randberliner
Zeit: 11.02.2018 13:06:19
0
2610837
Hallo Feanorx,

ist das Dein eigener Graben?

Über die Leistung mache ich mir mittlerweile eigentlich auch keine großen Sorgen mehr, geht mehr um die Optimierung.

Ist es bei einer vollmodulierenden WP denn nicht sogar sinnfrei diese auf turbulente Strömung hin auszulegen? Bei nur z.B. 1,5kW Entzug ist das ja so wenig Durchfluss dass hier doch eh nur laminare Strömung bei rauskommt, oder? Und zu 75% wird die WP dann im Jahr ja auf diesen Werten unterwegs sein!?

Wenn ich damit richtig liege würde ich gern 6x125 Meter in einem ca. 60 cm breiten und 2,20 m tiefen breiten Graben mit vertikalem Abstand der Rohre von jeweis ca. 40-50cm unterbringen wollen.

Zu berechnen ist das halt recht schwer mit dem Grabentool da dieses ja immer von 300 Meter langen Rohren ausgeht und dadurch der Sole-Ein-Wert ja sicher ca. 2K über dem laminaren Wert bei nur 125m Rohr liegt!? Fragen über Fragen.... :)

Gruß
Kristian

P.S.: über z.B. 70 Meter des bis auf einen Meter zugeschütteten Grabens würde ich dann auch Sickerrohr legen wollen um die mit ca 400 qm vesiegelten Flächen sinnvoll zu versickern. ;)
Verfasser:
feanorx
Zeit: 12.02.2018 14:02:10
0
2611388
ja, auch laminar. Finde die Auslegung auch bei on/off gut. Bin ein Fan von etwas mehr Sicherheit.
Turbulenz bringt zwar 0,5-1k bessere Soletemp aber dafür muss die UWP mehr leisten.
Modulierende WPs können das nicht wirklich nutzen.

Man kann die 0,5-1k bessere Soletemp bei laminarer Auslegung durch mehr Rohr erzielen und sogar noch darüber hinaus. Nachteil der laminaren Auslegung: mehr Rohr und größerer Verteiler und mehr Sole. Das kostet aber nicht viel mehr.
Dafür hat man höhere Ausfallsicherheit und super Soletemps auch mit sehr niedriger Soleuwpleistung. 6x125m 32er wäre in deinem Fall sehr gut. Auch schön einfach gerade zu verlegen.

Die 6 Rohre mit vertikalem Unterschied zu verlegen bringt kaum was wenn die im Wasser liegen. Der Entzug wird in sehr feuchtem Boden von alleine verteilt. Es könnte sogar sich nachteilig auswirken wenn man über die Wassergrenze kommt.
Verfasser:
Randberliner
Zeit: 12.02.2018 16:25:41
0
2611445
Moin feanorx,

na das klingt doch schonmal gut. :)

Ich werde im Frühjahr ein Bodengutachten erstellen lassen, die untere Wasserbehörde habe ich heute in der Mittagspause auch schon erreicht und was ins Laufen gebracht.
Eigentlich liege ich nicht im Wasserschutzgebiet, aber sicher ist sicher. :)
Die Nibe F1155 hat ebenfalls mein Interesse geweckt, dazu habe ich einen 300l HLS schon seit 5 Jahren. Bevor ich eine F1255 hinstelle werde ich den Speicher wohl behalten.

Hier mein Plan, sind 6x125m, habe bei 300er Bunden dann je 50 Meter übrig, passt aber, da ich dann daraus noch die Bewässerungsanlage für den zukünftigen Garten stricken werde.

Plan 5

Eine Fragen zur Versickerung:
diese Kokosteile habe ich schonmal nach 5 Jahren in der Erde gesehen, total platt.
Ich überlege ca. 80 Meter KG-Rohr als Drainage auf ca. 60 cm Tiefe in den Graben zu legen und entsprechend Löcher in 3mm zu bohren. Soll am da am besten Flies unterlegen damit die Rohre von unten nicht so schnell versanden?

Danke und Gruß
Kristian
Verfasser:
AH3101
Zeit: 12.02.2018 16:50:17
1
2611457
Hallo Kristian

Hier kannst du verschiedene Längen von den Rohren kaufen, einfach mal anfragen ....

Ich hatte bei mir auch vor eine Drainage über dem Kollektor zu verlegen, hatte auch schon ein Drainagerohr besorg gehabt, doch leider ging es bei mir nicht. Mein Kollektor funktioniert nun ohne auch nicht so schlecht.
Ich würde kein KG Rohr als Drainage verwenden, die Löcher verstopfen sich bestimmt.

McMuler hat auch so ein Kollektor erstellt kannst mal durchlesen....

Grüße Andrej
Verfasser:
feanorx
Zeit: 12.02.2018 18:50:45
0
2611519
diese Kokosteile habe ich schonmal nach 5 Jahren in der Erde gesehen, total platt.
Ich überlege ca. 80 Meter KG-Rohr als Drainage auf ca. 60 cm Tiefe in den Graben zu legen und entsprechend Löcher in 3mm zu bohren. Soll am da am besten Flies unterlegen damit die Rohre von unten nicht so schnell versanden?


Gute Frage, eine Profidrainage ist natürlich besser.
Kommt auch auf die Menge an. Einfach nur Rohre nehmen nicht viel ab. Da braucht man entweder einen Zwischenspeicher oder man hat noch Kiesdrainage im Boden die große Mengen aufnehmen kann oder sehr viel Rohr.

Kommt auch immer auf die Bodenverhältnisse an. Es gibt alte Drainagen aus der Jahrhundertwende, die funktionieren immer noch. Einfach Tonrohre mit Löchern im Boden.
Geotextil geht auch, kann man auch um das Rohr wickeln. Hat den gleichen effekt wie kokos
Nur unterlegen? würde vermuten hat kaum einen Effekt
Verfasser:
Randberliner
Zeit: 13.02.2018 09:16:24
0
2611777
Moin,

@ feanorx
Ich werde den Bodengutachter mal fragen was er vom Thema Drainage hält. :)

@ all
Hier mal der mit "am wenigsten Zerstörung" verbundene Senkrechtslinky. Um den Baum komme ich definitiv nicht rum, ist eine Riesenweide mit extrem auslegenden Hauptwurzeln. :(
Wenn ich die Tiefe bei Senkrechtslinkys im Tool auf 2,5m setze, rechnet er dann einen 1,2m Slinky von 2,5 auf 1,3m um? Mir fehlt irgendwie noch ein Gefühl für die Entzugsleistung.
Da ich mich gestern noch lange mit McMuler zu seinem Graben unterhalten habe (danke nochmal für Deine Zeit, er hat 5x114m Rohr auf 1,7m direkt nebeneinander und bei 5,3kW Heizlast aktuell Sole Ein +1,5°) bin ich am überlegen die 6 Rohre in nur zwei Ebenen, z.B. 2,2m und 1,7m zu legen.

Plan 6 - senkrecht

Gruß
Kristian
Verfasser:
winni 2
Zeit: 13.02.2018 12:54:04
0
2612872
Moin,

was der Planer mit den Slinys macht, siehst Du bei "Rorverteilung".
Bei 2,5 Meter Tiefe Slinkys von 1,5 Meter Durchmesser. Immer ein
Meter weniger Durchmesser, als Tiefe.

In Deinem Plan wären mir 2,2 oder 2,5 Meter bei M. und N., so nahe
am Haus, zu riskant.

Grüsse

winni
Verfasser:
Randberliner
Zeit: 13.02.2018 14:40:15
0
2612913
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Moin,

was der Planer mit den Slinys macht, siehst Du bei "Rorverteilung".
Bei 2,5 Meter Tiefe Slinkys von 1,5 Meter Durchmesser. Immer ein
Meter weniger Durchmesser, als Tiefe.

In Deinem Plan wären mir 2,2 oder 2,5 Meter bei M. und N., so nahe
am Haus, zu[...]


Moin Winni, danke, ich verstehe.

Hier mal mit eliminierten Warnmeldungen.

Plan 7

Im Mittel sind die Senkrechtslinkies jetzt auf 2,4-0,9 m Tiefe, das sollte in etwa einer Parallelverlegung von 3x2 Rohren mit je 120m in 2,2 und 1,7 Metern entsprechen. Selbst wenn der Boden mal bis unten trocken ist sollte ich mit dem Rohrüberschuss ggü. 2x300m noch gut auf die Maximalheizlast des Hauses kommen ohne einen zu tiefen Soleeingang zu haben. Sollte das anders sein, bitte melden :)

Danke und Gruß
Kristian
Verfasser:
winni 2
Zeit: 13.02.2018 14:56:48
0
2612924
Aber ich verstehe nicht?
:-)
Du hast da immer noch ein jetzt 2,4 Meter tiefes Grabenstück
in nur 1,5 Meter Entfernung zum Haus. Mut zum Risiko oder
unterkellert?

Bei Drainagerohren in der Nähe der Weide besteht, glaube ich,
das Problem, das das Wurzelwerk dort einwachsen könnte.

Grüsse

winni
Verfasser:
McMuler
Zeit: 13.02.2018 15:43:00
0
2612949
Na das wird doch langsam was!

Ich hoffe ich konnte dir helfen gestern.

Für Rohr in 150m Länge einfach bei

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Frau Sonntag

Santherr Geothermietechnik
Steinbeisstr. 3
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schmaler Grabenkollektor in 3-fach übereinander in Sand sinnvoll?
Verfasser:
McMuler
Zeit: 13.02.2018 15:43:00
0
2612949
Na das wird doch langsam was!

Ich hoffe ich konnte dir helfen gestern.

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