Haustechnikforum
  - Lüftung

Hallo

Habe mir gestern ein Musterhaus angesehen nach KFW 60 (40 möglich) mit Erdwärmepumpe, Fußbodenheizung und kontrollierte Lüftung mit Wärmerückgewinnung.

Wärmepumpe ist eine IVT Greenline.

Die Luftabsaugung erfolgt über 2 oder 3 Stränge in den Feuchträumen, Küche etc.

Die Zuluft sieht so aus, das in jedem Raum ein oder zwei Bohrungen durchs Mauerwerk nach draussen angebracht sind.
Außen sitzt ein einfaches Lüftungsgitter, innen ein kleines Gehäuse mit Filterwatte und einer Art Irisblende zur manuellen Einstellung der Öffnungsgröße/Luftmenge....

Erscheint mir recht simpel.... zu simpel??

Was ist mit Zugluft wenn der Wind mal aufs Haus steht? Meine Befürchtungen gehen in Richtung Windgeräusche und Hellhörigkeit (Außengeräusche)und Dreckspuren auf der Wand/Tapete durch Staub, Pollen etc.

Ist sowas Stand der Technik oder "billig"?
Wie sieht sowas in hochwertig aus??

Gruß Jan

Hallo,

für Abluftanlagen mit dezentraler Zuluft ist es schon Stand der Technik.

Die Zulufteinrichtungen sind mittlerweile gar nicht so übel.

Die Positionierung erfolgt meist relativ hoch, damit bis zum Eintreffen in den Aufenthaltsbereich die Kaltluft mit der Raumluft vermischt ist, oder hinter/über dem Heizkörper.

Es gibt sogar Systeme, die sich in den HK integrieren.

Falls man mal doch unzufrieden mit einem Durchlass ist, kann man in auch noch im nachhinein austauschen.
(nat. gleiche Form und Durchmesser)

Auf http://www.limot.de sieht man unter Zulufteinrichtungen, diverse Ventile.

Gruß Martin Asrav

Hi Jan,

wir haben genau so ein simples System im Haus. Löcher in der Wand mit so einem simplen "Ventil" und Filter.

Die Löcher macht man so 30cm unter der Decke sein, damit der Coanda Effekt die kühle Luft an der Decke entlang führt und man sie nicht im Nacken hat.

Ein bis zwei Löcher pro Raum (nach Größe und Aufenthalt).

Total simpel, total effektiv. Wir haben noch den Winter mit Minustemperaturen in unserem Haus mitbekommen und können nicht von Zug oder Kaltluftseen bereichten.

Und jetzt im Sommer ist es so, dass es drinnen nicht schwül wird, wenn es draussen schwül ist. Aber das liegt wohl eher daran, dass es ein massives Haus ist.

Bis jetzt keine Dreckspuren an der Tapete. Aber außen am Filter, wenn man ihn abmacht.

Keine Windgeräusche, aber man hört die Bäume etwas lauter rauschen (und die Vögel lauter zwitschern), als wenn man keine Zuluftöffnung hätte. Wenn Du direkt an der Strasse bauen willst, solltest Du Rohre mit Schalldämpfer nehmen, gibts auch.

Das ganze ist ein Stand der Technik. Man kann es anders machen (zentrale Zuluft), aber das kostet mehr.

Wenn ich das ganze nochmal machen würde, würde ich mein Haus noch mehr dämmen (KfW60 hab ich, KfW40 würde ich machen) oder so, bevor ich Geld für eine zentrale Zuluft ausgeben würde.

Gruß, Hendrik

PS. und bei dieser Variante gibts auch keine (im allgemeinen unberechtigten!) Sorgen, dass sich im Zuluftkanal Bakterien einnisten könnten.

Moin Hendrik,

mit dem Coanda Effekt wäre ich bei kalter Luft aber sehr skeptisch, da die eingesaugt Luft doch eher eine geringe Strömungsgeschwindigkeit hat.

Aber wenn das in Praxis erprobt wurde und funktioniert, dann soll mir das Recht sein. Obwohl ich das doch als sehr primitiv betrachte :>))

Gruß

me. Bruno Bosy, NF

Und wenn man dieses System wählt hat man den Vorteil, dass man garnicht mehr merkt, wenn es durch die Fenster und die Steckdosen reinzieht, Bausünden werden "versteckt" - und wenn als definierte Zuluftöffnungen geschönt :-)

Ist doch klasse, mehrere Zuluftöffnungen steigern
den Komfort ;-)

Gruß Martin

StefanL,

ich weiß, Du findest diese Zuluftvariante "billig" und nicht Stand der Technik. Aber tatsächlich sprichst Du einen nicht völlig unwichtigen Punkt an: bei einem Haus, dass ständig leichten Unterdruck hat, wird keine warme Innenluft durch Steckdosen, Spitzbodenzugänge o.ä. in Außenbreiche gelangen, wo sie (bzw. die dann niederschlagende Feuchtigkeit) Schaden anrichten kann.

Der geneigte Leser kann sich da bei www.luftdicht.de schlau machen.

Ich gebe gerne zu, dass mich das beruhigt. Aber andererseits hat unser Haus den Blower Door Test mit 0,3 bestanden. Die Bude ist dicht :-)


OldBo,

im nächsten Winter lade ich mir mal einen Thermographen ein und mache Fotos von dem Coanda-Effekt. Wenn hübsche Fotos rauskommen, kriegst Du sie für Deine Homepage :-). Ich hab ja erst auch nicht geglaubt, dass das kein Problem ist und dachte, "es wird schon nicht so schlimm sein". Aber dann war da halt bei Minusgraden garnix...


Gruß, Hendrik

Moin Hendrik,

man lernt ja nie aus.

Gruß

me. Bruno Bosy, NF

Hallo

@Bruno, ich wollte es auch nicht glauben, aber es
scheint tatsächlich zu funktionieren.

Ich habe mal auf nem Lehrgang bezüglich der dezentralen Zuluftventile "ne dicke Lippe" riskiert und die Funktion ebenfalls angezweifelt.

Weiß jetzt nicht mehr, von welchem Hersteller das Ventil war, aber es wurde behauptet, dass die Luft, bis zum Auftreffen in den Aufenthaltsbereich selbst bei -10 Grad, wenigstens 17 Grad hat.

Das kam mir extrem vor, und hatte ich wie gesagt "lautstark" angezweifelt.

Was ich nicht wußte, die hatten vorne hinter einem Vorhang eine Klimabox, die auf -10 gekühlt werden konnte vorbereitet.
Die Box, stand auf ner erhöhung, und so ein Zuluftventil war oben integriert, das gamz normal in den Raum zeigte (23 Grad).

Peinlich war dann, dass ich derjenige war, der das Thermometer dann halten durfte.

Auf spätestens 1,50m Höhe hatte man im Schnitt min. 17 Grad.
(es sei denn die haben mit der Klimakammer beschissen, und die -10 Grad nur vorgegaukelt...)

Gruß Martin

Hallo,

mir fehlt bei diesem Thema noch ein Denkansatz, nämlich der Vergleich zu einer zentralen Lüftungsanlage mit WRG. Bei 3 Ablüftern ist doch das Zentralgerät schon mehr als halb bezahlt.

Gruß Peter

Hallo,

wieso 3 Lüfter?

Das funktioniert wie die Zentralanlage.

Die Abluft wird ganz genauso ausgeführt.

Oben sitzt dann die Zentrale Abluftbox und saugt.

Das ist so, wie wenn man bei der KWL nur den Abluftventilator schaltet und die Fenster auf Kippe stellt (Nachtauskühlung).

Gruß Martin

Martin,

genau :-)

Abgesehen davon dass man mit einem auf Kipp gestellten Fenster ein ganz andere Lufteinströmverhalten hat...

Schöne Geschichte von dem Lehrgang... sieht so aus, als wenn die ihre Pappenheimer schon kannten, grins... Aber wenn man nicht mal ne dicke Lippe riskiert, dann bekommt man auch keine klaren Antworten...

Gruß, Hendrik

Sorry Leute,

aber das System ist in meinen Augen nicht zumutbar. Zuerst wird viel Geld investiert für einen dichten Baukörper, dann werden Löcher in die Außenwände gebohrt um nicht Lüften zu müssen. Mag sein die Luft vermischt sich mit diesem System besser doch ist es wesentlich teurer als undichte Fenster. Versucht doch mal die vielen Löcher in den Außenwänden einem Architekten zu verkaufen...:O)) Den seht ihr nie mehr.

Anlagen mit WRG soll es ab 3.000 EUR geben hat mir ein Wohnungsverwalter verklickert (Nachrüstung in 3-Zi Whg.)

Gruß Peter

Hi an alle,
weitere Aspekte, die mich bei dem beschriebenen
Zuluftsystem abschrecken:
- Heizkosten
- Pollen, Insekten etc.
- Schallschutzklasse
- Umweltgifte z.B. beim Brand nebenan
und wie wird diese Zuluft bei der Heizlast berücksichtigt?

Viele Fragen

Bis bald Dirk

speyerer0,

Du darfst gerne jede Meinung haben, aber ich glaube, Du hast das Konzept nicht kapiert.

Ein undichtes Fenster ist keine Option, weil der Coanda Effekt nicht passieren würde. Und es heisst immernoch "kontrollierte Wohnraumlüftung", also nicht "irgendwo kommt vielleicht die Luft rein und wird vielleicht irgendwoanders abgesaugt", sondern "an dieser Stelle kommt ein definierter Luftstrom rein, verteilt sich definiert und verläßt den Raum an einer definierten Stelle wieder".

Und nachrüstbare KWL (mit und ohne WRG) sind eher dezentral...

Und WRG habe ich hier auch, aus der Abluft wird Heizwasser und Warmwasser gemacht... (ja, ich weiß, Du hast es anders gemeint, aber diese Definition ist auch gültig)

Und oh Schreck, das Haus ist von einem Architekten geplant worden...

Echt, wenn Dir das System nicht gefällt ist ja ok. Ich mag auch keine Krüppelwalmdächer und trotzdem werden sie gebaut. Aber komm uns nicht mit sinnlosen Argumenten.

Gruß, Hendrik

Hallo,

@Dirk S.

"- Heizkosten"

sind niedrieger als mit unkontrollierter
Fensterlüftung

"- Pollen, Insekten etc."

kann man teilweise filtern. Insekten haben weniger
Chancen bei diesem System als bei einer Zentrallüftungsanlage
(Gegenfrage Pollen/Insekten bei Fensterlüftung?)

"- Schallschutzklasse"

Um Klassen besser als ein gekipptes Fenster.

"- Umweltgifte z.B. beim Brand nebenan"

Daran wirst Du wohl genauso sterben wie wenn Gifte bei der Fensterlüftung eindringen, oder mit der Zentrallüftung angesaugt wird.
Bei letzterem hast Du wohl wegen der Raumweisen Verteilung den sicheren Tod. (Was für Umweltgifte überhaupt?)

"und wie wird diese Zuluft bei der Heizlast berücksichtigt?"

Kannst Du so handhaben wie bei der Fensterlüftung.


Gruß Martin

Hab ich noch gefunden:

"Eine vergleichende Gegenüberstellung von zentraler und dezentraler Klimatisierung"
http://www.orionalko.com/pdf/messen/Zentral-dezentral.pdf


Dirk,

- Heizkosten: zentrale Zuluft mit EWT oder WRG in der Zuluft spart sicher etwas. Nur in welchem Verhältnis steht das zu den Investitionskosten?
- Pollen/Insekten: bei dezentraler Zuluft hat man dieselben Filtermöglichkeiten wie bei zentral.
- Schallschutzklasse: hast Du mal geguckt, was Du bei zentraler Zuluft in Sachen "Telefonie"- Schallunterdrückung machen mußt? Weiterhin wird Luft nicht "eingeblasen", sondern "eingesaugt", d.h. keine Geräusche durch die Einbringung.
- Umweltgifte: Hahaha. Und was ist, wenn Dir das Nachbarskind eine Stinkbombe in Deinen einzigen zentralen Zuluftkanal wirft?
- Berücksichtigung bei Heizlast: einfach, weil Luftmenge klar definierbar.

Aber am Ende scheint es zumindest zum Teil eine Glaubensfrage zu sein, welches System man wählt. Und das ist ja auch OK, es kauft ja auch nicht jeder das Auto, das beim ADAC ganz vorn in der Pannenstatistik steht.

Gruß, Hendrik

Tja ich schalte mich noch einmal ein, um euch nach eurer Einschätzung bei folgender Entscheidung zu bitten:

Voraussetzungen:
- Niedrig-Energiehaus mit 58,8kWh/m²a
- normale Heizkörper (auch als Niedertemperatur möglich)

Variante A: (Standard laut Bauvertrag)
- Gas-Brennwerttherme (Vaillant)
- Abluftanlage (Uni-Box) mit dezentraler Zuluft über Wandventile (dient eigentlich nur als "Bauschädenversicherung" für den öffentlichen Darlehensgeber in HH)

Variante B:
- Gas-Brennwerttherme (Vaillant)
- Zentrale Lüftungsanlage mit WRG (z.B. Maico WS 250)
=> Aufpreis ca. 3.300EUR

Variante C:
- Nibe Fighter 600P Abluftwärmepumpe
= dezentrale Zuluft über Wandventile
- Heizkörper in Niedertemperaturausführung
=> Aufpreis ca. 5000 EUR

Welche Variante würdet ihr wählen und warum?
Ich brauche Entscheidungstipps, da mir selbst langsam der Schädel brummt.

Ich bilde mir ein, dass die Zentrale Lüftung die Bude im Winter einfacher warm bleibt und im Sommer länger kühl. Ein EWT könnte die Anlage auch noch ergänzen (ist im genannten Preis nicht mit enthalten). Die Wandventile der dezentralen Zuluft sehen außerdem auch nicht so toll aus. Allerdings sind die vielen Zuluft-Kanäle nicht so einfach unterzubringen und die Schalldämmung nicht einfach.

Die andere Frage ist die nach der Wirtschaftlichkeit. "Lohnt" sich der jeweilige Aufpreis überhaupt? Oder ist das nur hilflose Gewissensberuhigung? Gibt es Vorteile einer Variante gegenüber den anderen bei steigenden Energie- bzw. Gaspreisen?

Weitere "Nebenschauplätze":
- Ist eine Gastherme von Vaillant o.k., oder gibt's deutlich preis-werteres?
- Welche Alternativen gibt's zum Nibe Fighter 600P, was unterscheidet sie uins was kosten diese?

Vielen Dank für eure Tipps schon im Voraus.

Christof

Christof,

ich finde die Nibe klasse, aber das weisst Du :-). Deswegen wollte ich nur was zur Gastherme sagen: Eine Vaillant Gastherme ist sicher nicht schlecht, ich hatte eine in meinem alten Haus. Aber bei einer Gastherme ist es, gerade bei einem Haus mit niedrigem Heizbedarf, wichtig, daß sie gut moduliert und nicht ständig am Takten ist. Welches Modell ist denn geplant?

Mein Eindruck ist, dass hier im Forum die Thermen von Thision (da gibt es eine (Thision 9), die kann 0,9 bis 9 kW modulieren) gute Kritiken bekommen. Vielleicht solltest Du einen extra Thread zum Thema "Alternativen zu Vaillant Gastherme XXX?" aufmachen.

Takten kostet Gas, nicht/weniger takten macht sich also bezahlt.

Zur zentralen Zuluft: ich sehe da genau nur einen Vorteil, der aus meiner Sicht real hilft: leichte Kühlung im Sommer _wenn_ ein EWT verwendet wird. Aber der kostet nochmal extra, also prüfe, was der Geldbeutel dazu sagt. Im Winter ist dezentrale Zuluft kein Problem.

Und Du hast recht: die Zuluftrohre für eine zentrale Lösung wollen ordentlich eingeplant sein, das macht man am besten schon bei der Planung :-)

Den Aufpreis für die Nibe finde ich etwas zu hoch! Wir haben für Aufpreis gegenüber nur Gastherme (ohne eine Lüftung) von 9000.- brutto die Nibe 600P plus FBH (EG & DG) bekommen.

Um es Dir noch schwerer zu machen:
- wenn Du gleich NT HK einbaust, kannst Du später auch auf WP umsteigen, wenn Du jetzt Gas machst.
- wenn Du Dir einen Speicher für Brauchwasser und (!) Heizwasser (Speicher im Speicher) hinstellst, dann taktet die Gastherme noch weniger. Einen guten Speicher kann man später auch für eine WP verwenden.

Ich beneide Dich nicht, so viele Entscheidungen... aber schlimmer als die Haustechnik fand ich die Frage welche Fliesen... da ist mir fast der Kopf geplatzt.

Gruß, Hendrik

@Hendrik42,

wenn deine KWL auch eine WRG hat, dann bist du doch in der Hinsicht mit mir einer Meinung. Wenn ein Bauherr ohnehin so eine Anlage möchte, dann sind die Mehrkosten von etwa 40% (bei gleichzeitigem Heizungseinbau 30%) vertretbar. Die Minderung bei den Brennstoffkosten für die Wohnungsheizung ist mit 20-30% anzusetzen, was den Wert der Immobilie steigert(ohne WRG nur die Erstellungskosten).

Das mit den Architekten ist auch kein sinnloses Argument, ich arbeite mit den Leuten zusammen und weiß was die nicht akzeptieren.

Ich habe das System beurteilt und rate dazu nichts halbes zu machen. Wenn detailierte Begründungen dafür gewünscht werden sollte das Thema im Expertenforum erörtert werden.

Gruß Peter