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Prüfung Energiebedarfsausweis
Verfasser:
Maximilian75de
Zeit: 11.01.2006 18:26:47
0
314654
Hallo,

die Sache mit dem Energiebedarfsausweis scheint sehr kompliziert zu sein.
Zwischen mir und meinem Bauunternehmen gibt es einen Disput darüber welche Vorlauftemperatur zu berechnen ist. Ich baue eine Luft-Wasser-Wärmepumpe in Verbindung mit einer Fußbodenheizung. Im Energiebedarfsausweis wird eine Anlagenaufwandszahl von 1,3 angenommen. Gerechnet wird mit 55/45 Vorlauf. Ich habe daraufhin eingewendet, dass die Vorlauftemperatur bei 35/28 liegen müsse. Laut Tabelle ca. 1.17. Nach Auskunft des Unternehmers sei mein Einwand unbegründet, da letztlich die Fußbodenheizung bei ca 45 Grad ausgelegt würde. Na, was ist denn das? Warum gebe ich denn da 5000 Euro mehr aus? Kann ich doch gleich Heizkörper nehmen.
Jetzt meine Frage: Wo kann ich den Wärmebedarfsausweis unabhängig prüfen lassen, denn ich habe den Eindruck man will mich verschwindeln, da der Ausweis schon dreimal falsch war. Das Program womit das ganze berechnet wurde heißt wohl EnEV-Pro 2004. Bei einer Auslegung auf 35 Grad werde die benötigte Hilfsenergie zu hoch, weil man mehr Rohr verlegen müsse. Was haltet Ihr von den Aussagen?
Verfasser:
sukram
Zeit: 11.01.2006 18:40:43
0
314668
Nixx.

45°-das sind größere Heizkörper. Bei FBH gibt's mindestens Schweissfüße ;-)

Je niedriger die Systemtemp, umso effektiver arbeitet eine WP.

Kalkuliere- Bautrüger...
Verfasser:
sukram
Zeit: 11.01.2006 18:45:39
0
314676
Vieleicht hülfreich-

http://www.bdh-koeln.de/html/default.asp?lang=&site=5_3

bzw.

http://www.bdh-koeln.de/html/pdf/pdf_1/bdh-informationsblatt_nr_15.pdf
Verfasser:
Maximilian75de
Zeit: 11.01.2006 18:45:47
0
314677
Genau das hat mich auch stutzig gemacht. Gibt es keine Din, die die Auslegung vorschreibt? Ich glaube hierwill man auf meine Kosten Rohr sparen.
Verfasser:
Quehl1
Zeit: 11.01.2006 19:08:19
0
314698
natürlich wollen die Rohr sparen. Ist doch eine Baufirma. Allgemeine Festlegungen gibt es nicht. Da kommt es darauf an, was im Vertrag steht. Und so, wie ich die Baufirmen kenne, steht da nur Fußbodenheizung und weiter nichts. Da kann man dann nur versuchen, das bessere mit einem Preiszuschlag zu bekommen. Wer nicht vorher alles festlegt, ist bei einer Baufirma fast immer verkauft. Aber davon leben die ja. Möglichst ungenaue Angaben machen und dann davon das schlechteste verbauen.

mfg
Quehl
Verfasser:
Hendrik42
Zeit: 11.01.2006 19:16:30
0
314707
Ich glaube auch, eine harte Vorgabe, dass Du 35/28 haben musst (35/30 wäre besser, 30/25 noch besser), wirst Du nicht finden.

Gewerk rausnehmen und anders vergeben? Mindestens damit drohen?

Was wollen die denn für eine 35/28 Verlegung extra haben?

Gruß, Hendrik
Verfasser:
Maximilian75de
Zeit: 11.01.2006 19:35:37
0
314730
Also um die Sache mal aufzuklären. Die Firma ist Heinz von Heiden. Ich zahle für 120m² Fußbodenheizung 5000 Euro extra, also zusätzlich zur Standartausführung. Im Vertrag steht nichts von einer Vorlauftemperatur. Nur das sich das Ganze nach den anerkannten Regeln der Technik richtet. Muß wohl das ganze wirklich mal einem Energieberater vorlegen.
Als Erklärung nannte er mir, dass die meisten Leute die Hilfsenergie vergessen bei der Berechnung, dass also eine Wärmepumpe mit 45/35 inefektiver sei, aber unterm Strich ökonomischer.
Verfasser:
Provenzaler
Zeit: 11.01.2006 19:52:59
0
314741
Entweder hat Dein Gesprächspartner keine Ahnung oder er will Dich bewußt ver??schen.

Just my 2 cents

Christian
Verfasser:
Hendrik42
Zeit: 11.01.2006 20:02:10
0
314747
Maximillian,

ich bin nun kein zertifizierter Fachmann (im Bezug auf Wärmepumpen), aber ich halte das für Bullshit. In Fachbüchern wie dem Buch zu WP's von Karl Ochsner steht jedenfalls was anderes.

Aber was mir noch eingefallen ist: Statement vom WP Hersteller dazu einholen! Die sollten wissen, mit welcher VL die WP besser läuft.

Gruß, Hendrik
Verfasser:
Werner (Gixxer)
Zeit: 12.01.2006 08:29:51
0
315048
Wenn du auf LW-WP setzt, dann lass die FBH blos auf möglichst geringe VL auslegen. Ansonsten könntest du im Winter dein blaues Wunder erleben.
Ich fahre z.B jetzt bei -8°C bis -10°C eine VL-Temp. so um die 29°C und das reicht. Höher würde es meine WP auch ohne Heizstabeinsatz gar nicht schaffen. Und dann wäre der COP dann völlig im Ar...
Dazu dann noch schauen, wo der Bivalenzpunkt hingeplant wird. Und genau der verschiebt sich mit jedem Grad weniger VL weiter nach hinten und das wäre natürlich anzustreben.
Verfasser:
HarryT
Zeit: 12.01.2006 10:35:42
0
315161
Hall Maximilian,
evtl könnte der Bundesverband Flächenheizungen helfen.
Zumindest gibts dort Infos sowohl für Planer als auch Bauherren zum download!!!

www.flaechenheizung.de

5.000 Euro Aufpreis für 120qm FBH sind auch ganz schön happig. Dann ist noch nicht mal sicher obs kein Pfusch wird:
wie siehts denn aus mit der obligatorischen Heizlastberechnung DIN EN 12831 ???
Rohrnetzberechnung ???

Sei kritisch und informiere dich!!!
Merke: beim bauen gehts allen Beteiligten nur ums verdienen, bis auf den Einen der alles bezahlt.

Harry
Verfasser:
Quehl1
Zeit: 12.01.2006 11:08:00
0
315194
wenn man mit 45° VL eine Raumtemperatur von 20° erreicht, dürfte der Stand der Technik und damit der Vertrag erfüllt sein. Von Energieeinsparung steht doch nichts im Vertrag und wo soll da die Grenze sein. Man könnte sich evtl. auf die EN255 beziehen. Ich weiß nicht, ob das zum Stand der Technik gehört und 50° VL sind wie in jedem Prospekt auch angegeben. Da wird es nicht viel nützen und man muß Nachverhandlungen eingehen. Was ist denn für die 5000,- Euro FBH vorgesehen? Welcher Abstand, wiviel Rohr, welche Dämmung, was für ein System (Trocken, naß) und welche Verlegungsart und Material?

mfg
Quehl
Verfasser:
H. Frank
Zeit: 12.01.2006 11:57:15
0
315249
Maximilian75de

Die Aussagen deines Bauunternehmers sind absoluter Quatsch. Lass den Ausweis rechnen mit FBH, 35/28°C.
Und vom Heizungsbauer lässt du dir alternativ noch anbieten 30/25°C, s. a. Beitrag Werner.
Stell dir mal 45°C VL-Temp. im Zusammenhang mit einer Luft/Wasser-WP in einem Neubau vor? Das ist doch von den Stromkosten und dem Primärenergieeinsatz der absolute Supergau.


H. Frank
Verfasser:
R.B.
Zeit: 12.01.2006 12:12:52
0
315276
Da investiert man schon in eine WP und dann soll durch die FBH mit einer hohen Temp. alles wieder ruiniert werden.

Lass die FBH rechnen und zwar mit möglichst niedrigen Temperaturen. Dann muss der Aufpreis ermittelt werden. Durch den geringeren VA wird mehr Rohr verbraucht und auch der Montageaufwand steigt. Trotzdem sollte sich das in Grenzen halten. Mit Sicherheit besser als eine ruinierte Heizung.

Gruß
Ralf

Verfasser:
Maximilian75de
Zeit: 12.01.2006 12:43:42
0
315303
Werde wohl nun ein unabhängiges Ingenieursbüro beauftragen das ganze zu kontrollieren. Offensichtlich decken sich die Leute jetzt gegenseitig beim Bauunternehmen um die vierte falsche Berechnung zu vertuschen. Genaue Baubeschreibung für die Fußbodenheizung habe ich beim Boss auch bestellt, war leider zu naiv um vorher nicht drauf zu bestehen. Die ganze Sache stinkt jedenfalls gewaltig.
Verfasser:
Solder
Zeit: 12.01.2006 14:17:48
0
315379
Hallo Maximilian75de,

habe absolut das selbe Problem mit HvH. Kannst hier unsere Story nachlesen:
http://www.familie-schaeffner.de/Hausbau/

Ich gehe davon aus, daß die FBH nur für die Brennwerttherme ausgelegt wird, wie im Wärmebedarfsausweis angegeben (ca. 15cm Abstände). Für die Mehrleistung haben wir bereits Geld eingeplant. Unser Problem ist jedoch, daß wir von HvH und dem Installateur bis heute keine Angaben bekommen haben, was laut Vertrag installiert wird und was unsere Änderungen bezüglich der Auslegung kosten würden. Wir warten seit September auf Angaben zur Auslegung der FBH von der Haustechnikabteilung (Herr Schmidt, Herr Talkowski) - ohne Ergebnis. Wir sind kurz davor, die Sachen komplett rauszunehmen und haben bereits angefragt, wieviel Geld wir noch bekommen würden (bisherige Antwort ist, daß es wohl schon zu spät dafür ist, da das Material schon bestellt wurde).

Die WP haben wir bereits beauftragt...

Solder
Verfasser:
Solder
Zeit: 12.01.2006 14:21:38
0
315383
Hallo HarryT

Heizlastberechnung haben wir extra separat in den Hausbauvertrag reinnehmen lassen. Wir haben dann nach mehrmaliger Anmahnung eine globale Berechnung bekommen. Ist das ausreichend? Wohl kaum, aber vermutlich entspricht es dem Vertrag, weil nicht raumweise drinsteht. Ich hab's dann dabei bewenden lassen und mir selbst ausgerechnet. Nachdem jetzt die WP bestellt ist (Stiebel Eltron) wird von denen noch mal richtig gerechnet.

Solder
Verfasser:
Provenzaler
Zeit: 12.01.2006 14:23:24
0
315384
Wenn ich das hier so lese bekomme ichh den Eindruck, daß beim Bauen mit BT Probleme entstehen, die man ohne ihn nicht hätte...

Beileid, Christian
Verfasser:
R.B.
Zeit: 12.01.2006 14:36:45
0
315392
@Provenzaler
Dann schau mal in´s Bauforum. Die BT können nicht nur Heizungen ruinieren..:-))
Die sind wirklich vielseitig.

Gruß
Ralf
Verfasser:
Solder
Zeit: 12.01.2006 14:44:25
0
315398
Hallo,

eigentlich ist das mit den Bauträgern so schlecht nicht, denn die kümmern sich um die Koordination und der Preis steht fest.
Baut man mit Architekt muß man sich schon drauf verlassen können, daß alle Planungen richtig sind, vor allem die finanzielle Seite, denn den Kredit kann man nur vorher beantragen und das Geld muß dann auch reichen.
Beim Bauträger muß man nur aufpassen, daß alles wirklich so wird wie man es gern hätte und da vermisse ich nur etwas Kooperation. Wenn es vom Standard abweicht wird halt mehr bezahlt. Aber die Installateure scheinen daran kein Interesse zu haben.
Hier im Forum hab' ich oft den Spruch gelesen, dass der Installateur gern gegen Vergütung die FBH etwas enger auslegen wird. Bei unserem scheint das leider nicht zuzutreffen. Dafür hat er uns für den noch zusätzlich zu beheizenden Keller mit FBH (außerhalb des Bauvertrages) die Zahl 50 an den Kopf geknallt. Soviel so der m² kosten. Was auch immer es dafür gibt...

Solder
Verfasser:
Solder
Zeit: 12.01.2006 14:54:46
0
315411
Hallo Maximilian75de

ich sollte vielleicht noch hinzufügen, daß wir von vornherein eine eigene SW-WP nehmen wollen und nicht die LW-WP von HvH. Mitlerweile gibts auch SW-WP von HvH unser Bohrunternehmen ist dann seit diesen Jahr in der Sache auch für HvH tätig, wie wir zufällig erfahren haben... Aber das nur am Rande.

Unser beider Problem ist, daß von HvH keine Aussagen bezüglich der Auslegung der FBH zu bekommen sind. Letztlich kann man erst angemessen reagieren, wenn man weiß, was dort verlegt wird.
Da du die WP von HvH beziehst, sollte im Preis der WP der Mehraufwand für die bessere FBH enthalten sein (damit beide optimal zusammenarbeiten). Was da letztlich im Energiebedarfsausweis steht ist egal (sofern nicht für KfW60 benötigt und gesetzliche Vorgaben werden sicher ohnehin locker erfüllt - bei uns 62kWh/m²a - knapp an KfW 60 vorbei). Aber die erste Version des Nachweises haben wir auch wegen Fehlern zurückgehen lassen. Die 2. ist akzeptabel.

Solder
Verfasser:
planfix
Zeit: 12.01.2006 15:02:15
0
315420
@ Maximilian75de
Was willst Du genau geprüft haben?
1.) den Wärmebedarf vom Haus,
oder
2.) die berechnete Anlage?
außerdem:
Die Tabellenwerte der WP sind, bei den mir bekannten EnEV Programmen, alle schlechtgerechnet.
Wenn Du Dich auf eine Anlage festgelegt hast, kann man aber die Herstellerangaben einsetzten um so in ewta den Energieverbrauch zu peilen. Eine genaue Berechnung ist leider nicht möglich, da ein jeder anders heizt, lüftet und interne Wärme produziert.
Verfasser:
Maximilian75de
Zeit: 12.01.2006 22:51:13
0
315826
@Schaeffner

also wir bauen eine LW-Wärmepumpe. Leider sollen wir nun trotzdem eine Fußbodenheizung Vorlauf 45 Grad bekommen. Auf meinen Einwand dass das die Jahresarbeitszahl kaputtmacht ist Herr Schmidt nicht eingegangen. Bei Herrn Rogge habe ich auch schriftlich eine Baubeschreibung bestellt, aber ma ist auch bei uns nicht drauf eingegangen. Das Geheimnis wird gehütet! Im Zusatzauftrag ist über die technischen Einzelheiten nichts zu finden. Da wir noch nicht begonnen haben zu bauen, dürfte es kein Prob sein, nun alles aus dem Vertrag zu nehmen. Wende Dich doch schnellstmöglich mal per Fax oder Tel. an Herrn Mensching. Wenn Sie mir eine e-mail schreiben teile ich Ihnen de Nummer mit. meine mail lautet Maximilian75de/at/gmx.de.Dieser Herr ist mit meiner Sache heute noch vertraut gemacht worden. Es kann nicht sein dass sich dieses Unternehmen einfach taubstellt und wir es als Bauherren ausbaden müssen. Werde morgen ebenfalls nach einem Aufpreis für einen besseren Verlegeabstand fragen. Mache ich dann bei Herrn Schmidt. Darf ich auf Ihren Fall Bezug nehmen?

Gruß Max
Verfasser:
Hendrik42
Zeit: 12.01.2006 22:55:15
0
315829
Maximilian,

ich habe Thema mal mit einer Rechtsanwältin ansprechen können. Sie vertritt die Ansicht, dass wenn Du eine WP mit FBH bestellst, Du davon ausgehen darfst, dass Dir dann ein Preis für eine optimale Anlage gemacht wird und nicht hinterher noch einer kommen kann und sagen "Ne, ja, achso, ne optimale FBH für WP wollten Sie dazu haben? Das kostet extra."

Auf der anderen Seite würde sie damit nicht gleich zum Rechtsanwalt laufen, sondern erstmal hören wollen, was der BT/Heizi für eine "optimale" FBH (35/28 oder besser) denn noch extra haben will.

Notweniger Hinweis: dies ist keine Rechtsberatung, ich habe bestimmt alles falsch wiedergegeben. Wenns schlimm wird selbst zu einem Anwalt gehen.

Gruss, Hendrik
Verfasser:
Maximilian75de
Zeit: 12.01.2006 22:56:38
0
315831
@ Planfix

also der Wärmebedarsausweis scheint korrekt zu sein. Mich machte eine Anlagenaufwand von 1,3 bei LW plus FBH stutzig, offensichtlich wurde hier nicht mit FBH gerechnet dachte ich, aber ich wurde belehrt dass das doch der Fall ist aber mit einer schlechten oder Sparvariante :))
Aktuelle Forenbeiträge
Machtmensch schrieb: Musste die Pumpe tauschen, leider wieder ne alte, da keine neuen an meienr 1994er Divicon laufen. Viessmann hat mir dringlichst abgeraten...geht erst ab 1996... Thema Heizung, alle Räume, bis auf meinen...
TackaTucka schrieb: Hi, wir standen kürzlich vor derselben Frage. Gegeben war Erdreich/Beton/Folie/Estrich. Darauf sollte Bürofläche. Wir haben den Estrich nicht entfernt und keine Dämmung eingebracht sondern nur gespachtelt...
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Prüfung Energiebedarfsausweis
Verfasser:
Maximilian75de
Zeit: 12.01.2006 22:56:38
0
315831
@ Planfix

also der Wärmebedarsausweis scheint korrekt zu sein. Mich machte eine Anlagenaufwand von 1,3 bei LW plus FBH stutzig, offensichtlich wurde hier nicht mit FBH gerechnet dachte ich, aber ich wurde belehrt dass das doch der Fall ist aber mit einer schlechten oder Sparvariante :))
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