Haustechnikforum
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Hallo, habe letztens einen Durchlauferhitzer erworben der im Bad hängen soll. Nu ist alles fertig gebaut und ich muß feststellen das der Durchlauferhitzer keinen Nullleiter Anschluß besitzt ! Habe mir die Schaltung des Gerätes erst jetzt angeschaut und muß feststellen das er per Sternschaltung betrieben wird ( nur durch die Potenzialdifferenz ) wie kann ich nun dieses Gerät mit einem FI betreiben ? der zurzeit eingebaute springt natürlich sofort raus da er gegen Nullleiter mißt...

Bitte um Hilfe Grüsse Ordnance

Zusatz : soweit ich weiß muß doch solch ein Gerät in Feuchträumen mit FI betrieben werden, oder ?
Die " Fachleute " vom Baumarkt konnten mir auch nicht helfen ... *lol* Verkaufen können die mir was, aber wie es dann funzen soll wissen die nicht !

Hallo,
das kein Nulleiter vorhanden ist spielt keine Rolle.
Wenn der FI auslöst ist ein Fehler im Gerät oder in der Installation.

finger weg von e durchlauferhitzern wenn man keine ahnung hat!!!
Vor meinen Augen ist schon einmal ein wärmetauscher in so einem Gerät geplatzt und 400 V und wasser machen da richtig spass! und klar gehen diese Geäte über FI Schalter und wenn alles richtig ist, dann fällt auch kein fi.
Was habt ihr denn fü einen fi? wie groß ist euer leitungsquerschnitt? wie ansonsten abgesichert?

??? Also ich wäre eher entsetzt wenn er nicht auslösen würde ! denn das was jetzt passiert ist doch der perfekte Auslösegrund. Phase läuft und nix über den Nullleiter zurück... da muß er doch auslösen

mir wurde von gelernten Elektronikern ( ohne praktische Erfahrung )gesagt ich solle den Nullleiter am FI auch weglassen, aber das widerspricht der Beschreibung. Ausserdem funzt er dann nicht die Prüftaste.

gibt es spezielle FIs für Sternschaltung ohne Nullleiter ?

Es stimmt, ich habe keine Ahnung von Duchlauferhitzern, ich arbeite normalerweise nur mit Kanthal Heizelementen mit 2500 Ampere.

Kabelquerschnitt und verdrahtung sind OK .

Also nochmal.
den Nulleiter brauch ich in diesem Fall nur für die Prüftaste.

Das Prinzip des FI Schalter ist so.
Es werden alle Ströme erfasst die durch den Schalter zum Verbraucher fließen und wieder zurück.

Im Normalfall sind diese Ströme gleich.

Bei einem Fehler fließt ein gewisser Strom ab z.B. über die Wasserleitung.
Dieser fehlende Strom wird erfasst und der FI löst aus.

Also d.h. wenn der FI jetzt auslöst fließt also ein Strom irgendwo ab.

Wie groß ist der FI 10mA,30mA.
Was steht in der Installationsanleitung des VED.
Irgendwo müßte der Ableitstrom angegeben sein.

Moin,

@ mr.ordnance:

Vor lauter "Hochstromfachwissen" Stern- und Dreieckschaltung verwechselt ??
Ne Sternschaltung ohne Neutralleiter muß erst noch erfunden werden und 'ne Dreieckschaltung bei 'nem Durchlauferhitzer halt ich mal pauschal für 'n Gerücht.

Fazit: die Verkabelung ist zu 99% falsch.

Grüße Jörg.

@Big F

Die Sternschaltung ohne Nulleiter ist schon erfunden.

Für eine reine Drehstrom Sternschaltung braucht man keinen Null.

Siehe Drehstrommotor Stern-Dreieckschaltung

Hallo ,

ich nehme an es ist eine Sternschaltung gemeint ?!

Da funktioniert auch ein 4poliger Fehlerstromschutzschalter (RCD) einwandfrei (man denke sich die Dreieckschaltungen bei Motoren)!

Primärseitig bitte den Neutralleiter (und nicht Nulleiter) für die Prüftaste angeschlossen lassen !

Was sein kann (aber nicht muss -) ist, dass der Durchlauferhitzer einen betriebsmäßigen Ableitstrom führt - und dieser größer als der Fehlerbemessungsstrom des vorhandenen RCD's ist (der darf dann nach DIN/VDE/EU-Normen schon bei 50% seines Wertes auslösen.

Wie sind die Daten des DLE und die des RCDs ?

Anmerkung:
Ein DLE darf - nach Zustimmung bei Neumontage (Leistungsdaten) des zuständigen EVU/VNB - auch in Baderäumen ohne RCD-Schutz in Bereichen I und II installiert (als Festmontage) werden !

Gruß,
Gretel

Hallo,

Mir (als Elektromeister) hat es beim lesen des Beitrages unseres Fragestellers die Nackenhaare aufgestellt.

Ob der DLE einen "N" hat oder nicht, ist dem RCD vollkommen egal.

Und in der Zuleitung des RCD´s muß der "N" selbstverständlich vorhanden und aufgeklemmt sein.

Wenn das der Fall ist, alles richtig angeschlossen ist und der RCD auslöst, DANN STIMMT AM DLE WAS NICHT!!!!!!

Entweder hast du die falschen "Fachleute" gefragt, oder du hast es ihnen falsch beschrieben (ohne "N" auf der Zuleitung des RCD´s kann der selbstverständlich nicht funktionieren).


Und zum "N" am Verbraucher: stell dir mal eine Drehstrom-Kreissäge vor.
Die hat auch keinen "N" in der Zuleitung (egal wie der Motor verschalten ist), und funktioniert trotzdem an einem RCD.


Wie gesagt: Fachmann holen und alles wird gut (bevor es einen erschlägt).

MfG

O.K., korrigiere mich - bei absolut symetrischen Sternschaltungen kann (und wird speziell im Industriellen Bereich) auf den Neutralleiter verzichtet werden.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß der Sternpunkt zu erden ist (oder hat sich da was an den Vorschriften geändert ??). Und jetzt erklärt mir bitte jemand, wo ich im Haushalt den Erdpunkt hernehme bei einer reinen Außenleiterverkabelung ??

Jörg.

erstmal vielen Dank an alle für die prompten und schnellen Antworten !
Tatsache ist ich habe zwar alles durchgemessen und gemacht... aber mein Onkel ( seit 50 j Heimwerker )hat ohne das ich es gesehen habe den Nullleiter auf die Erde gepackt ... aaahrg

Sorry alles nur weil ich es nich gesehen hatte !
Habe Null nu von Erde genommen und es funzt hervorragend.
keine Panik null ist am FI noch vorhanden

Trotzdem muß ich sagen das ist das erste mal das ich ein DLE mit Stern oder Dreiecksschaltung gesehen habe
Alle bisher angeschlossenen waren immer mit "normaler" Schaltung

Danke nochmals

Hallo,

was soll denn das für eine Schaltung gewesen sein???????

Bei Drehstrom gibt es doch nur die beiden Möglichkeiten, oder?

MfG

Und nochwas:

Sag doch deinem Onkel einen schönen Gruß, und es soll dir mal aufschreiben, was er denn die letzten 50 Jahre so alles angeklemmt hat.

Das sollte sich mal jemand ansehen, der sich auskennt.

*Brrrrrrr* mich frierts bei dem Gedanken.

MfG

@ Sockenralf : "Wie gesagt: Fachmann holen und alles wird gut (bevor es einen erschlägt)."

Es gibt mit Sicherheit gute Fachleute, aber was ich schon alles gesehen habe, was von angeblichen Fachleuten zusammengeschustert wurde... klassische Nullungen von vorne bis hinten, Verpolungen , 63 A gesichert auf 2,5mm² usw... auch wenn ich kein Fachmann bin, aber ich mache lieber alles selbst, da weiß ich wenigstens wo was ist

Liebe Grüße an Alle Ordnance

Alle Verdrahtungen die mein Onkel je in unserem Haue gemacht hat habe ich schon entschärft ! PS: FI isn Fremdwort für ihn

Hallo,

bleibt noch die Frage nach der "normalen" Verschaltung bei Drehstrom.

MfG

Hallo,

Alle die es genauer wissen wollen, lesen unter


http://www.elektrikforum.de/ftopic127-0-asc-0.html


Bei Dreieckschaltung des Durchlauferhitzers bleibt der N unangeschlossen. Wo sollte man ihn auch anklemmen ?!

Wichtig: Der Schutzleiter des Stromnetzes muß mit allen Metallteilen des Bades Verbindung haben, auch mit dem Metallgehäuse des DLE, so er es denn hat.

Fliesst ein Leckstrom vom Durchlauferhitzer zur Erde, so ist die Summe der Ströme im FI-Schalter nicht mehr 0 ! Die Stromwaage FI kippt und schaltet ab.

Ist auch für Vollblutelektiker manchmal schwierig !

Euer

Tam_dure

Moin!

Frag den Elektriker Deines Vertrauens. Er wird sich vor Ort ein Bild von der E-Anlage machen und dann klappt das auch. Strom im Bad: Da sollte nur der Fachmann dran!

Auf der folgenden Seite gibt es zahlreiche Info´s zu fehlgeschlagenen Heimwerkeraktivitäten: http://www.darwinawards.com/deutsch/

Zum Thema FI und Drehstromverbraucher:
Bei mir befindet sich ein FI (63A/300mA) sowie ein Grobschutz bereits im Zählerkasten. Im Hauptverteiler sind dann Mittel- und Feinschutz sowie die FI´s für jedes Bad eingebaut. Im Garagenverteiler dient ein FI (40A/30mA) als Hauptschalter. Daran werden ein Drehstromkompressor, ein Schweißgerät mit Drehstromtrafo, diverse Neonröhren, zwei el. Fahrzeugvorwärmungen, die Außenbeleuchtung, ein Loewe Wasserknecht, der Torantrieb usw.usw. betrieben. Probleme mit Fehlauslösungen gibt es keine.

Wenn die E-Anlage OK ist, kann man einen ganzen Haufen an einen 30mA-FI dranhängen. Wenn Du Probleme hast: Hol Dir einen vernünftigen Elektriker.

viele Grüße
Arnt

...der selber gerne bastelt, aber weiß, wann man die Fachleute holen sollte.

warum löst ein RCD nicht aus wenn eine Phase kontakt hat zum PE?

bei einem DLH mein ich

Hallo,

also bei Kontakt einer Phase zu PE sollte der FI sogar ganz bestimmt auslösen, wenn der das nicht tut dann muss spätestens das Sicherungselement abschalten !

@ bigF
hast du noch mehr Schauermärchen auf lager ? Ist das Fundiertes Wissen was du preis gibst oder hast du nur mal was aufgeschnappt ?

hochspannungsgeladen und mit Mund weit offen

energienix

Also mal abgesehen von den anderen (teils nur noch hammerhart) zu nennenden Ansichten darüber, wie Drehstromverbraucher anzuschließen bzw. wie RCD's sich zu verhalten haben hat einzig @Gretel darauf hingewiesen:

"Was sein kann (aber nicht muss -) ist, dass der Durchlauferhitzer einen betriebsmäßigen Ableitstrom führt - und dieser größer als der Fehlerbemessungsstrom des vorhandenen RCDs ist (der darf dann nach DIN/VDE/EU-Normen schon bei 50% seines Wertes auslösen."

Genau dies ist nämlich bei den meisten elektronisch geregelten DLE mit Blankdrahtheizung Stand der Technik. Der Ableitstrom gegen den PE ist dabei zusätzlich noch von dem regionalen deutlich unterschiedlichen Leitwert des Trinkwassers abhängig und kann insbesondere RCDs mit einem Nennfehlerstrom <= 30mA leicht zum Auslösen bringen...

Grüße, Joachim

Sternschaltung oder Dreieckschaltung

Mir ist ein Fehler passiert:

Durchlauferhitzer gekauft, steht drauf : 230 V / 3 Phasen, Dreieck -13,2 kW- (Siemens DH 12401), das Gerät ist in Dreieck geschaltet. Der Strangwiderstand (Heizelement) beträgt 12 Ohm.. Jetzt habe ich aber nur 3 x 400 V zur Verfügung.

Und jetzt meine Frage an die Experten:

Eigentlich könnte ich doch die 3 einzelnen Heizelemente in STERN umschalten, dann hätte der Durchlauferhitzer auch 13,2 kW.

Oder ist mir da noch ein Fehler passiert ?

Hallo,

@Kabelaffe
also miss doch bitte mal genau nach was für eine Spannung zwichen dem grün-gelben und den 3 bunten tatsächlich anliegt, wenn da 400V anliegen wohnst du nicht in einem deutschen Haushalt !

Zwichen den drei bunten darf 400V anliegen.

Der Durchlauferhitzer ist der richtige ! Übrigens so ganz ohne Ahnung spart ein Fachmann ärger und nerven !

energienix

Hallo,

daß der gekaufte DEH der Richtige ist bestreite ich hiermit hartnäckig,

Die Siemens-Hausgeräte-Seite verrät mir, daß die wohl Geräte für 3x230V (sowas hat der Fragesteller) als auch Geräte mit 3x400V (sowas hat "der Rest der Deutschen") anbieten.

Ob das mit dem Umklemmen hinhaut kann ich aus der Ferne nicht beurteilen.


MfG

moin moin !

Was auch immer da auf der Website zu lesen ist.
In ganz Europa gibts keine 3x400 Volt Systeme fuer Haushalte !
Du hast Drei Phasen und diese haben ein Potentialunterschied (Spannung) von 400 V zueinander (Leiterspannung). Aber zu ihrem gemeinsamen Sternpunkt 230 Volt (Strangspannung).

Das ist also der richtige Durchlauferhitzer und kann ohne Neutralleiter angeschlossen werden. Der FI löst normalerweise nicht aus.
Das Gerät aber erden bzw. Schutzleiter an das Gerät anschliessen.

Stark daraufzuachten ist das ein Dreiphasensicherungsblock verwendet wird; also nicht drei einzelne Sicherungsautomaten.


Dieses Konzept funktioniert aber nur bei Drehstromverbrauchern.
Es ist unbedingt Abstand zu nehmen 5 polige CEE Verbindungen 4-adrig auszufuehren. Das heisst bei Maschinenkabeln den Neutralleiter stromeingangsseitig auch immer anschliessen sofern es sich um ein 5-adriges Kabel handelt und maschinenseitig isoliert lassen. Das Kabel könnte auch anderweitig verwendet werden ..never know.
Bei Festinstallationen sowiso. Kann hier nur sagen sehr wichtig !

O.K., korrigiere mich - bei absolut symetrischen Sternschaltungen kann (und wird speziell im Industriellen Bereich) auf den Neutralleiter verzichtet werden.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß der Sternpunkt zu erden ist (oder hat sich da was an den Vorschriften geändert ??). Und jetzt erklärt mir bitte jemand, wo ich im Haushalt den Erdpunkt hernehme bei einer reinen Außenleiterverkabelung ??



Auf den "N" darf/kann immer verzichtet werden, wenn keine Ausgleichsströme fließen (können). Der Sternpunkt DARF NICHT geerdet werden!!! Der Sternpunkt kann mit "N" verbunden werden
Ein DLE braucht ein mindestens 4-adrigen Anschluß: 3 x P + SL.
Der FI-Schalter hat die Funktion, dass er die Summe der hin fließenden mit der Summe der rück fliesenden Ströme vergleicht (bildhaft).
Da bei symmetrischen Lasten ( Stern- oder Dreieckschaltungen) keine Ausgleichsströme auftreten, ist "N" nicht erforderlich. Allerdings muß er am FI angeschlossen werden.

Grüße

Hajo

Es kann sein dass es sich um einen Durchlauferhitzer handelt für ein 230V Drehstromnetz!
Dieses ist in Teilen von Berlin noch verbreitet, hier beträgt die Spannung zwischen zwei Aussenleitern 230V, und zwischen Aussenleiter und Sternpunkt dann entsprechend 133V.

Dieses Stromnetz stellt eine absolute Sonderform dar, ein entsprechend passender Durchlauferhitzer ist aber eben die einzige Möglichkeit ein Gerät mit entsprechender Leistung dort anzuschließen, denn ein umklemmen eines normalen DLE wird nichts bringen, denn bei normalen DLE haben die Heizelemente 400V, da kann man umklemmen wie man will, mit Nennleistung lassen die sich an 230V nicht betreiben.

Gruß

@BigF
Den geerdeten Sternpunkt findest du wenn in der Trafostation.
Dahinter hat die Erde am Sternpunkt von zB Motoren nix mehr zu suchen, allenfalls ein N bei unsymetrischer Belastung zB E-Herd

Den geerdeten Sternpunkt findest du wenn in der Trafostation.

Ich wollte vorhin schon das als Ausnahme schreiben, habs aber zur Vermeidung von Mißverständnissen weggelassen.

Der Sternpunkt bei Trafos wird gleichzeitig geerdet und genullt.
Genauso wie an Hausanschlüssen, dort ist ja auch die Null geerdet.

Davon aber abgesehen, hat der SL auf dem Sternpunkt bei DLE absolut nix zu suchen!


Grüße

Hajo

Hallo Mädels,

schon mal auf´s Datum geschaut? :))))


MfG

Hallo Süßer,

es ist nie zu spät...

Grüße

Hajo

Also bei uns, im DDR-Schulsystem (die DDR an sich will ich um Gottes Willen nicht schönreden....), wurden die Verhältnisse in einem 3-Phasen-Drehstromnetz im ESP-Untericht der 9. Klasse behandelt (ist 38 Jahre her). Somit auch der virtuelle 0-Punkt bei gleichmäßig belasteten Phasen eines sterngeschalteten Verbrauchers. Bei Dreieck ist "0" eh sinnlos. Der FI bracht für seine Schutzfunktion nur die Strommessung des Schutzleiters vom Verbraucher.

Es wird Zeit, dass solche Lehrinhalte wieder zur Allgemeinbildung gerechnet werden.....