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Seite 1 von 2 [Beitrag 1 bis 25 von 36]erste <12>letzte 
Thermostatventil – Funktion und Simulation
Verfasser:
Scheithauer
Zeit: 05.04.2007 18:04:48
0
601758
Hallo,

wer sich als „Einsteiger“ zum o.g. Thema etwas ansehen möchte. Direkt unter

Thermostatventil - Animation und Funktion

oder unter

Startseite (www.hydraulischer-abgleich.de)

im Bereich Komponenten gibt es 2 Animationen. Die Erste ist allgemein gehalten, die Zweite interaktiv. Einfach mal ansehen und ein wenig „herumspielen“

Gruß und schöne Feiertage

Bernd Scheithauer
Verfasser:
Falk N.
Zeit: 05.04.2007 21:25:48
0
601987
das ist aber interessant, danke
Verfasser:
Scheithauer
Zeit: 07.04.2007 14:25:56
0
602923
Bitte, schön wenns gefällt und interessant ist :-)
Verfasser:
maik_a
Zeit: 07.04.2007 15:41:31
0
602977
Gut dann gleich mal eine Frage an den Fachmann, zu der ich schon mehrere widersprüchliche Antworten gelesen habe:

Ist das Ventil bei Solltemperatur (z.B. Stellung III = 20 °C) nun voll oder halb geöffnet oder ist das beides falsch?

Gruß
Maik
Verfasser:
OldBo
Zeit: 07.04.2007 17:46:30
0
603037
.. bei welcher Raumtemperatur? Aber das wird Bernd sicherlich gerne beantworten :>))

Gruß

me. Bruno Bosy, NF
Verfasser:
maik_a
Zeit: 07.04.2007 17:49:01
0
603039
bei Raumtemperatur = Solltemperatur (natürlich ;-))

Gruß
Maik
Verfasser:
heiznix
Zeit: 07.04.2007 18:37:13
0
603070
Ein Thermostatventil ist (da der Arbeitspunkt des P-Bandes am Sollwert liegt) bei Raumsoll = Raumist immer 100% offen.

Bsp.: Raumsoll = 20°C, Raumost 20°C => Ventil voll offen.
Steigt nun (und ein P-band von 2K vorausgesetzt) auf Grund von z. B. Sonneneinstrahlung auf 21°C ist das Ventil auf 50% -Stellung angekommen. Steigt die temperatur gar bis auf 22°C ist das 2K-P-Band durchfahren und das Ventil zu. Und dann haben wir sie wieder, die bleibende Regelabweichung eines Proportionalreglers.

Gruß heiznix
Verfasser:
OldBo
Zeit: 07.04.2007 18:40:38
0
603072
... ich habe es gewusst und darauf gewartet, heiznix muss sich doch einmischen :>)))

frohe Ostern

Bruno
... der das aber nicht böse meint
Verfasser:
heiznix
Zeit: 07.04.2007 18:44:51
0
603076
1.) Raumost = Raumist :-))

2.) Bruno, ich habe mir das Recht genommen und die Sache erklärt, nicht ein-und nicht aufgemischt.

Frohe Ostern,

mischnix
Verfasser:
Scheithauer
Zeit: 11.04.2007 20:54:48
0
605730
Hallo Maik,

zu deiner Frage: Wie weit ein Ventil bei einer bestimmten Solltemperatur geöffnet ist.
Am besten ist es m.E. zu erklären, wenn man zunächst das Ventilgehäuse und den Antrieb (Fühler) getrennt betrachtet. Der Ventilkegel im Gehäuse kann zwischen „auf“ (Ventil ohne Antrieb, Kvs-Wert) und „zu“ einen bestimmten Weg zurücklegen, sagen wir 2 mm.
Jetzt kommt das Fühlerelement hinzu. Dieses hat, abhängig vom Fühlermedium, eine bestimmte Hubänderung in Abhängigkeit von einer Temperaturänderung, also mm(Hub)/K(Temperaturänderung). Als Beispiel 0,5 mm/K.
Dies würde heißen, dass das Ventil bei einer bestimmten, relativen Fühlereinstellung einen Regelbereich von 4 K durchlaufen kann.
Legt man nun die Armatur (bestimmter Massenstrom bei einem erforderlichen Differenzdruck. Kv-Wert im Arbeitspunkt) für ein xp von 2K aus, so ist in diesem Fall das Ventil halb geöffnet (2K entsprechen dann einen Hub von 1mm, 2mm sind max. möglich).
Bei einer Fühlerstellung von z.B. 3 bedeutet dies: 20°C: Ventil ½ offen, 22°C (Fremdwärme): Ventil geschlossen, 18°C (Fenster geöffnet): Ventil ganz auf.
Also zusammengefaßt: 4K = 2mm Hub von ganz offen bei 18°C bis ganz zu bei 22 °C.
Das Thema „bleibende Regelabweichnung“ eines selbsttätigen Reglers lassen wir mal außen vor, gerade bei voreingestellten Ventilen. Ebenso das „optimale“ xp bei Ventilen mit integrierter Voreinstellung im Vergleich zu Kegellösungen.

Soweit o.k ? Ich werde das Thema auf meiner WebSite „grafisch“ aufzeigen. Dann kann man es sich besser vorstellen.

Gruß Bernd
Verfasser:
heiznix
Zeit: 12.04.2007 09:46:52
0
606014
Hatte ich es nicht bereits erklärt?
Verfasser:
maik_a
Zeit: 12.04.2007 10:56:09
0
606088
@heiznix
Du hast geschrieben:
"Ein Thermostatventil ist (da der Arbeitspunkt des P-Bandes am Sollwert liegt) bei Raumsoll = Raumist immer 100% offen."

Bernd schreibt:
"Bei einer Fühlerstellung von z.B. 3 bedeutet dies: 20°C: Ventil ½ offen, 22°C (Fremdwärme): Ventil geschlossen, 18°C (Fenster geöffnet): Ventil ganz auf. "
(wobei ich davon ausgehe das "3" einem Raumsoll von 20 °C entspricht)

Eure Aussagen sind für mich unterschiedlich. Nach Bernds Darstellung ist das Ventil bei 2 K unter Raumsoll 100 % offen.

Bernd Aussagen decken sich übrigens eher mit meinen Beobachtungen (Strömungsgeräusche in Abhängigkeit von Ventilstellung und Temperatur :-)) und anderen Beiträgen die es hier schon gab. Auch mein FT 80 zeigt bei Soll = Ist einen Hub um die 50 % an.

@Bernd
Vielen Dank für die gute Erklärung!

Gruß
Maik
Verfasser:
OldBo
Zeit: 13.04.2007 10:53:18
0
606864
.. so ist es auch. Deswegen schwankt ja auch die Raumtemperatur um 4 K, wenn die Heizkurve und der Abgleich nicht richtig ist :>))

Gruß

me. Bruno Bosy, NF
Verfasser:
heiznix
Zeit: 13.04.2007 12:13:23
0
606913
Auch mein FT 80 zeigt bei Soll = Ist einen Hub um die 50 % an.
________________________________

FT80 ist (soweit mir bekannt) ein PI-Regler. Meine Aussage bezog sich auf einen Thermostatkopf ohne Hilfsenergie und ein solcher ist ein reiner P-Regler.

Gruß heiznix
Verfasser:
maik_a
Zeit: 13.04.2007 13:28:15
0
606955
@heiznix
gut den FT80 lassen wir jetzt mal außen vor.
Wenn ich Deine Angaben nicht völlig falsch interpretiere, unterscheidet sich Deine Auffassung zur Ventilstellung bei Soll=Ist von Bernd Scheithauers (und von meinen Beobachtungen).

Bernd arbeitet aber bei der Firma D**f*s deswegen (sorry) gebe ich auf seine Angaben mehr. Eine ähnliche Beschreibung habe ich auch schon woanders gefunden z.B. in http://www.heimeier.com/de/PDF/News_deutsch/EnEV_Broschuere.pdf

Zitat daraus:
"Ist beispielsweise eine Temperatur von ca.
20 ºC gewünscht, wird der Thermostat-
Kopf so eingestellt, dass die richtige Wassermenge
zur Aufrechterhaltung der
Raumlufttemperatur fließt (bei geplanter
Vorlauftemperatur)."


Also ich glaube heiznix - Du musst eine Menge älterer Beiträge korrigieren ;-)-

@Oldbo
ich suche noch einen älteren Betrag - dort wurde berichtet, dass eine Schule Thermostatventilhersteller nach dem Regelverhalten gefragt hat. Es gab zwei Antworten, die Seite mit den Dokumenten war hier verlinkt. Du hast noch geschrieben, dass Du Seiten mit so kleiner Schrift nicht mehr liest (das weiß ich noch ;-)). Die Seite finde ich nicht mehr. Findest Du sie noch?


Gruß
Maik
Verfasser:
heiznix
Zeit: 13.04.2007 13:53:26
0
606983
Maik, schau Dir mal die Passage "Regeldifferenz" und dort die beiden Diagramme (für 1k bzw. 2K) an. Dort siehst Du deutlich dass das Volumenstromverhaltnis am Sollwert 100% ist, und mit steigender RT zurückgefahren wird.

Gruß heiznix
Verfasser:
maik_a
Zeit: 13.04.2007 15:01:48
0
607020
@heiznix
ich glaube wir brauchen einen Schiedsrichter ;-)

Die Diagramme auf S. 8 (Nummerierung auf den Seiten) haben bei der Volumenstromachse gar keine Achsenbeschriftung, quantitative Aussagen sind demnach nicht möglich. Ich gehe davon aus, das die Kurve bei Raumlufttemperaturen < 20 °C einfach abgeschnitten wurde. Auf jeden Fall gibt es auch hier mehr Massenstrom bei Raum_ist < Raum_soll.

Auf die bei Bruno angefragte Seite bin ich zufällig gestoßen. Ich meinte http://www.schulebza.de/energie/heizven.htm#B

Hier ein Zitat aus der Antwort von Honeywell:
"Die Thermostatventile werden bei einer Warmwasserheizung mit einem Proportionalbereich (P-Band) von 2K ausgelegt. Dieses bedeutet, dass im normalen Regelbereich die Temperatur im Bereich von 2K vom Sollwert geregelt wird.
Z. Bsp. der Regler steht auf Stellung 3 (Sollwert ca. 20° C und einem P-Band von 2 K) dann das Ventil den maximalen errechneten Durchfluß bei 19° C und das Ventil ist dann bei bei 21° C geschlossen ( der Regelhub beträgt dann ca. 0.44 mm)."


Allerdings (es ist zum Verzweifeln) stimmt hier wohl was mit der Angabe zum P-Band nicht - das beschriebene Verhalten passt m.E. nur zu einem 1 K P-Band.

@heiznix und @all
Falls ihr euch fragt, warum ich das so genau wissen will - nein - ich möchte darüber nicht promovieren ;-) - es geht mir um den Einfluss der Ventilstellung beim hydraulischen Abgleich und auch um die Frage ob das Ventil das Erreichen der Solltemperatur verzögert wenn es nach dem Hochstellen gleich auf Solltemperatur gestellt wird. Ich kenne nähmlich "Experten" die meinem es wird schneller warm, wenn es anfangs auf 5 gestellt wird (später wird das zurückstellen vergessen) - die hätten bei der heiznix-Theorie unrecht - bei den anderen Theorien kann man einen Einfluss nicht abstreiten.

Gruß
Maik
Verfasser:
maik_a
Zeit: 13.04.2007 15:05:23
0
607022
noch was vergessen:
passend hierzu der Thread:
Ventile in Führungsraum auf Proportionalbereich bei Raumführung?

leider gibt es hier auch keine abschließende Aussage.

Gruß
Maik
Verfasser:
heiznix
Zeit: 13.04.2007 19:54:18
0
607208
Na ja, auch dazu hatte ich meinen Senf schon gegeben. :-))

Gruß heiznix
Verfasser:
OliverSo
Zeit: 13.04.2007 20:23:32
0
607226
Zum Spass hier ein paar Daten eines Ventilunterteils:

kv bei Xp = 1: 0,24
kv bei Xp = 2: 0,46
kvs 0,65

maik_a's Experten haben wohl Recht. Voll aufgedreht wird es wärmer.

Oliver
Verfasser:
maik_a
Zeit: 13.04.2007 22:52:37
0
607344
@oliver
Danke für die Anregung! kv zu kVS-Wert -hätte ich auch darauf gekommen können - in Dir schlummert ein (verborgens?) Genie.

Ja heiznix und nun?

Naja - für die endültige Aufklärung ist noch Bernd Scheithauer da.

Gruß
Maik

P.S. @heiznix - das ist nicht persönlich gemeint - in vielen Fragen stimme ich mit Dir überein - aber wenn ich's wissen will ist mir keine Mühe zu groß ;-)

Verfasser:
heiznix
Zeit: 16.04.2007 15:57:50
0
608639
Naja - für die endültige Aufklärung ist noch Bernd Scheithauer da.
______________________


Na ja, ein Schiedsricher muß immer vom beiden Parteien anerkannt werden. :-))

Aber dann warten wir mal ab. Nach meiner Meinung ist es aber so dass ein TH-Ventil am Sollwert ein Volumenstromverhältnis 100% hat und nach durchfahren (bei ansteigender RT) des P-Bandes von 1 oder 2K ein Volumenstromverhältnis von 0%.

Gruß heiznix
Verfasser:
OliverSo
Zeit: 16.04.2007 17:03:26
0
608680
Nach meiner Meinung ist es aber so dass ein TH-Ventil am Sollwert ein Volumenstromverhältnis 100% hat und nach durchfahren (bei ansteigender RT) des P-Bandes von 1 oder 2K ein Volumenstromverhältnis von 0%.

Dazu müsste es dann entweder unterschiedliche Ventilunterteile für 1k und 2k Auslegung geben, oder unterschiedliche Thermostatköpfe. Dafür kannst du doch sicherlich Beispiele nennen.


Oliver
Verfasser:
Axel_1
Zeit: 16.04.2007 17:11:55
0
608685
"Ich kenne nähmlich "Experten" die meinem es wird schneller warm, wenn es anfangs auf 5 gestellt wird (später wird das zurückstellen vergessen) - die hätten bei der heiznix-Theorie unrecht - bei den anderen Theorien kann man einen Einfluss nicht abstreiten."

Der Einfluss dürfte aber gering sein. Denn wenn es im Raum zu kalt ist (also etwa 19°C) ist das Ventil in beiden Fällen voll geöffnet. Erst wenn es zunehmend wärmer wird, hat Heiznix Variante theoretisch Vorteile. Allerdings regeln die Ventile ja nicht unendlich schnell und auch ein warmer Heizkörper heizt nach, so dass das Ventil bei 20° zunächst wohl auch noch voll auf ist und die Heizung weiterheizt. Erst bei 21° regelt das Ventil dann weiter runter, dass dann aber schneller als bei Heiznixs Variante, welches erst bei 22° reagiert, so dass der Überschwinger deutlich geringer ausfällt.

Gruss
Axel
Verfasser:
heiznix
Zeit: 16.04.2007 20:10:18
0
608779
Dafür kannst du doch sicherlich Beispiele nennen.

Nein!

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