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Darf ein Sole-Erdkollektor im Grundwasser verlegt werden?
Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 23.05.2007 15:53:11
0
628743
Hallo zusammen.

Ich habe einige Fragen zu Erdkollektoren für Sole-Wasser-Wärmepumpen:

1. Darf ein sohleführender Erdkollektor aus PE-Rohr unter Grundwasserspiegel betrieben werden?
(kein Wasserschutzgebiet)

2. Sogenannte Spiralkollektoren sind laut Abbildungen, die ich im Web gefunden habe, offenbar aus
handelsüblichem (hartem) PE-Rohr gefertigt. Dazu habe ich folgende Fragen:

a. Hat jemand Bezugsquellen und vor allem Preise für solche Spiralkollektoren?

b. Könnte ich solche Spiralkollektoren aus PE-Rohr selbst "wickeln"?
Welche Biegeradien wären einzuhalten?
Gibt es spezielles (solegeeignetes) PE-Rohr mit möglichst kleinem Biegeradius?
Könnte ich aus 25/2.3 mm (evtl erwärmtem) PE-Rohr eine alterungsbeständige Spirale mit unter
20cm Durchmesser wickeln?


Ich danke im Voraus für Eure Hilfe.


Gruß,
Bernd
Verfasser:
Thorsten Jacobs
Zeit: 23.05.2007 20:51:40
0
628872
zu 2a:
http://www.iws-waerme.de/index.php?c=1&s=sondenverteiler

Die Firma IWS vertreibt z.B. Spiralkollektoren.

Es ist sogar von Vorteil wenn der Kollektor (welcher auch immer) von Grundwasser umspült ist. So findet ein deutlich besserer Wärmeaustausch statt als Boden ohne Grundwasser, da durch das Wasser welches das ganze Jahr über fast die selbe Temperatur hat immer neue Wärme herantransportiert.
Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 24.05.2007 09:41:19
0
628951
Hallo Thorsten,

danke für die schnelle Antwort.

Eben wegen der besseren Wärmeankopplung möchte ich das Solerohr ins Grundwasser legen.
Grundwasserspiegel liegt bei uns auf ca. 2,50m.

Die Frage ist nur: ist das erlaubt, und wenn ja, unter welchen eventuellen Auflagen?

Gruß,
Bernd
Verfasser:
wp_ibex
Zeit: 24.05.2007 09:52:57
0
628957
Hallo B_K,
jede Nutzung von Grundwasser unterliegt dem Wasserrecht,
das getrennt vom Grundstücksrecht zu sehen ist.
Soweit die Theorie.
Die geduldete Praxis erfährt man bei den Nachbarn.

Zum Biegen von PE-Rohr:
Ich mußte im Nov/05 mein 40er PE-Rohr gerade biegen , damit es in den Brunnen passt:
50er Alurohr, 2 Meter lang , das PE-Rohr rein so weit wie geht
und von der anderen Seite mit Föhn durchgeblasen.
Damit konnte ich ~ 8 Meter gerade richten.
Meine 50 Meter 32er PE-Rohr kamen als Wickel mit ~ 1 Meter Durchmesser.
Die könnte man mit einem Föhn direkt zu einem Erdwärmekorb umformen.

Gruß
Lothar
Verfasser:
Martin Asrav
Zeit: 24.05.2007 10:25:29
0
628975
Hallo,

die dort verwendeten Rohre sind die normalen PE Rohre, die für Erdkollektoren verwendet werden.

Wenn man sich die Richtlinien für Erdkoll. vor Augen hält, müsste es eigentlich PEx sein.

Die Spiralen kannst du auch selbst biegen
Ich habe mir für Spiralen ein verstellbares Backensystem gebaut, wo ich mehrere Kunststoffschienen
in verstellbarem Durchmesser einstellen kann.

Für den "Hausgebrauch" würde auch reichen, wenn du um ein KG Rohr 3 Kunststoffschienen provisorisch fixierst. (zB. Schienen für FBH, oder irgend ein glattes Profil, aus irgend einem Material. Die Schienen sind nur Montagehilfe.)

Dann nimmst du das Rohr, und wickelst beliebige Spiralen ggf mit Kabelbinder an der Schiene fixieren.

Ich nehme dafür meist Aluverbundrohr. Das behält gleich ohne Aufwand die Form.
(Deshalb erwärmt man das PE -Rohr auch. Biegen würde auch so gehen. Wobei zB. in den USA
werden die Kollektoren einfach so gebogen, mittels Kabelbindern die Form gehalten, und dann so ins Erdreich gelegt. Gibt auch keine Probleme..)

Wenn das Loch so klein bleiben muß, nimmst du dünneres Rohr.
Entweder DN20 und dann 2 Spiralen (die als 1 betrachtet wird),
oder 3 Spiralen mit 16er Rohr (auch als 1 betrachtet)
Die 2 oder 3 Spiralen parallel schalten, und als 1 Spirale am Verteiler anschließen.
(auch alle einzeln zum Verteiler ist möglich.)

Die 2 oder 3 stehen quasi für 1, und benötigen auch nur den Platz von einer.
Sie können auch dicht nebeneinander stehen, aber wenn es nicht muß, dann den größten Abstand im verfügbaren Fenster, dass man für diese 1 Sonde geplant hatte,

Gruß Martin

PS 20cm ist wenig. Lass dir lieber für paar € von einem Gartengeschäft 60er Löcher bohren.
Da hast du viel weniger Arbeit.
3 parallele Spiralen haben zwar selbst unmittelbar nebeneinander mehr Leistung als 1 große,
aber 1 große würde ich dennoch vorziehen. (normalerweise nicht, aber bei diesen "Größen" schön;-).

Gruß Martin

Verfasser:
Martin Asrav
Zeit: 24.05.2007 10:29:00
0
628978
PS
mit Aluverbundrohr brauchst du keine Schienen.

Wenn du das Rohr schön erwärmst, dann geht auch dies ohne Schiene.
Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 24.05.2007 11:45:57
0
629019
Hallo Martin, hallo Lothar.

Danke für die Antworten.

Ich hatte das so vor: PE-Rohr spiralförmig um KG-DN-200 wickeln, aussen an der Spirale mehrere
Längen PE-Rohr vorbeiführen und mit Kabelbinder o.ä. an der Spirale fixieren.

Dann mit KG DN250 oder DN300 6m tiefes Loch spülen und Spirale versenken.

Das sollte dann also funktionieren.


Wegen PE - PEx: soweit ich gelesen habe, werden wohl i.a. die Solekollektoren aus PE-Rohr
gebaut. Unzulässigerweise?

Habt Ihr vielleicht Quellen mit Preislisten, wo ich PEx- bzw. Verbundrohr beziehen könnte.
Evtl. auch eine Idee, wie die Wärmeleitung von PEx- bzw. Verbundrohr relativ zu PE-Rohr ist,
qualitativ?
Ich brauche schätzungsweise ca. 1600m Rohr, da möchte ich im Zweifelsfall keinen Fehler
machen, aber natürlich auch nicht unnötig viel Geld ausgeben.


Problem ist immer noch: Bekomme ich eine Genehmigung der unteren Wasserbehörde, wenn
ich den Kollektor selbst baue und verlege? Ich könnte ja anfragen, möchte aber zunächst mal
keine schlafenden Hunde wecken.


Gruß,
Bernd
Verfasser:
kanalratte_100
Zeit: 24.05.2007 12:01:19
0
629024
Hallo Bernd,

ich würde an Deiner Stelle mal beim zuständigen Wasserwirtschaftsamt nachfragen. Die können Dir auf jeden Fall Auskunft geben, bzw. sie sind auch die richtige Stelle für eine Genehmigung.

Ich kenn mich mit Wärmepumpen nicht aus, aber besteht die Kollektorflüssigkeit nur aus reinem Wasser oder sind Zusätze drin. Wenn dies der Fall ist, ist auf jeden Fall eine Genehmigung einzuholen.

Denkt daran, Wasser ist ein besonderer Saft (frei nach Goethe)!!

Gruß
Christian
Verfasser:
Martin Asrav
Zeit: 24.05.2007 13:19:49
0
629056
Hallo

Nur in Grundwasser Schutzgebieten muß ein Erdkollektor genehmigt werden, ansonsten besteht
nur eine Anzeigepflicht.

Bernd, das scheint ja keine so kleine Anlage zu geben, so 12-15kW. Oder hast du mit diesen 1600m
schon 2 oder 3 Spiralen, statt 1?

Es wäre wohl weniger Arbeit, größere Löcher "konventionell" auszuheben, dafür aber weniger.
In solchen größen kann man höhere Leistungen je Spirale erzielen.

Auch ein Graben ist wenig Aufwand, und kostet dich nicht viel.
(1 Tag Bagger + Fahrer ist auf jedenfall eine nur 3 stellige Zahl in €)

Einen Graben kann man mit vielen Absorberformen gut nutzen. (normal per Grabenkollektor..;-).
Oder gib mal bei Google ein: (auf Bildsuche schalten) slinky coils.

Gruß Martin
Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 24.05.2007 14:12:41
0
629080
@Christian
Im Solekollektor ist ein Wassr-Frostschutzmittel Gemisch


@Martin
Ich denke über etwa 20 Löcher mit Spiralkollektoren nach. Grundwasser liegt auf 2,50m,
2,6 mg/l Eisen, daher für WW-WP problematisch.

Näheres zum Projekt findest Du im thread "Grundwasser Wärmepumpe - aber wie?"

Graben, Flächenkollektor etc habe ich schon durchgerechnet, führen zu weit im negativen
°C Bereich liegenden Soletemperaturen Ende Januar und sind m.E sowieso keine gute Lösung
wenn Grundwasser - egal welcher Qualität - in relativ geringer Tiefe ansteht.


Gruß,
Bernd

Verfasser:
ölbaldaus
Zeit: 24.05.2007 19:06:56
0
629206
@Bernd-_K

Der Riesenaufwand,auch genehmigungsrechtlich nicht ganz klar,nur weil man einen geschraubten PWT nicht einsetzt.

Die Angst vor Funktionsuntüchtigkeit ist übertrieben,da im PWT noch kein Sauerstoff in größerem Ausmaß auftritt.

Ich selbst betreibe auch Zwischenkreis und rate nochmal:Nimm PWT!

MfG
Josef
Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 24.05.2007 20:07:32
0
629233
Hallo Josef,

naja, wenns so unbedenklich ist mit Ablagerungen, dann kann ich auch nen gelöteten PWT nehmen -
aber da ist sich eben niemand so recht sicher.
Der schraubbare kostet rund 2000 Euro, das ist einfach zu teuer. Zumal eine eventuelle Reinigung
auch ganz schön aufwändig wäre. Dann würde ich eher die von Frank vorgeschlagene Version
mit mehreren parallelgeschalteten gelöteten PWTs vorziehen.
Das Problem ist, dass ich in Zukunft hier nicht unbedingt permanent zur Verfügung stehe, um Prüf-
und Wartungsarbeiten durchzuführen. Daher möchte ich meine Leute mit einer möglichst sicheren
Anlage versorgen.
Mit -sagen wir- 3 oder 4 kleineren gelöteten PWTs könnte ich zwei aktiv betreiben, und wenns eng
wird müsste nur jemand den 3. zuschalten (Absperrventile aufdrehen) und die Sache würde erstmal
wieder ne Zeit lang funktionieren. Und mit den von Frank vorgeschlagenen Ablass- und Befüllventilen
wäre auch die Wartung/Reinigung einfacher als mit schraubbarem PWT. Und billiger (ich finde:
preiswerter) wäre es auch.

Der Aufwand einer Installation von Spiralkollektoren ist natürlich größer, aber ich könnte fast alles
selbst machen, und wenn das Teil dann einmal läuft, ist auch Ruhe. Und ein "Riesenaufwand" wäre
es ja nicht. Ich schätze, dass ich bequem einen Spiralkollektor pro Arbeitstag bauen und versenken
kann, und damit wäre die Sache - im Feierabend und Wochenendbetrieb - in 6 Wochen erledigt.
Und würde sicher ne Menge Spass machen.

Genehmigungsrechtlich sollte das eigentlich nicht unklar bleiben: entweder es ist zulässig oder nicht.
Martin Asrav schrieb weiter oben:
"Nur in Grundwasser Schutzgebieten muß ein Erdkollektor genehmigt werden, ansonsten besteht
nur eine Anzeigepflicht"
und wie ich Martins Beiträge hier im Forum einschätze, weiss er was er schreibt.


Ehrlich gesagt, ich weiss noch nicht was ich machen werde (auch wenn ich mir ziemlich sicher
bin, dass ich etwas machen werde), und ich möchte soviel wie möglich selbst machen.
Das Ding ist nicht einfach, und Fehler sind im Nachhinein nicht so leicht und billig zu korrigieren,
daher ventiliere ich halt alles, was mir (und Euch) so einfällt nach besten Kräften durch.

Und ich bin Euch wirklich sehr dankbar für Eure Beiträge, Vorschläge, Ideen, Bedenken, Meinungen....
Ohne hätte ich keine Chance.

Gruß,
Bernd
Verfasser:
ölbaldaus
Zeit: 25.05.2007 15:52:23
0
629606
Was häufig übersehen wird,aber im PWT mehr Schaden anrichtet als Eisen ist die Leitfähigkeit des Wassers.Die kann zu Korrosionen führem,vor allem beim Kupfer.Darum ist der geschraubte besser,oder man meidet Kupferlötung und nimmt Nickel.

Also nochmal:Das Eisen wird kaum im PWT Schaden anrichten,weil hier noch kein sauerstoff in nennenswertem Umfang da ist,aber unbedingt die Leitfähigkeit prüfen!

MfG
Josef
Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 25.05.2007 17:09:52
0
629642
Hallo Josef.

Die Leitfähigkeit ist 0,68 mS/cm. Wie wäre das einzuordnen?

Gruß,
Bernd
Verfasser:
ölbaldaus
Zeit: 25.05.2007 19:59:04
0
629685
Hallo Bernd,

da haben wirs ja,das einzige,was nun wirklich Probleme machen könnte.
Der Grenzwert wird allgemein bei 450 Mikrosiemens/cm (nach DIN 27888 C8) angesehen.
Du hast 680,also scheiden (Kupfer)gelötete PWT in jedem Fall aus.

Glaube mir,ein geschraubter PWT wird in 99% aller Problemfälle mit "schlechtem Wasser",ob es nun um Elektrolyte,Fe,Wasserhärte oder sonst was geht,eingesetzt.Jede WP-Herstellerfirma wird dir diese Lösung sofort empfehlen,und keine andre.

Geschraubte PWT sind auch überhaupt nicht anfällig,was Korrosion angeht,denn sie haben nur Edelstahl(V4a) und keine Lötungen,die in der Spannungsreihe woanders stehen.

Gerade diese Problem ist bei deinen fast 700 mikrosiemens das entscheidende.Die Dichtungen sind hier völlig unproblematisch,was Leitfähigkeit angeht.

Verwendest du eine Tauchpumpe,ist der (geringe)Sauerstoffanteil nicht in der Lage,das Eisen auszufällen im PWT(auch wenn es relativ hoch konz. ist).Höchstens im Schluckbrunnen,Da würde ich große Betonringe mit 80cm setzen,so daß man auch zur Revision hin kommt,und tief ist er ja bei dir nicht.Aber den Schluckbrunnen hast du ja bei jeder Lösung zu beachten!

MfG
Josef
Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 26.05.2007 09:54:18
0
629816
Hallo Josef,

ich sags ja: ohne Eure ganzen Informationen wäre ich komplett aufgeschmissen!

Wenns recht ist: ich transportiere die Infos, die eher in den thread "Grundwasser Wärmepumpe -
aber wie" gehören mal dorthin.

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Ich fasse mal zusammen, was ich an Ergebnissen dieses threads bisher verstanden habe:


1. Ausser in Wasserschutzgebieten (wo eine Genehmigung eingeholt werden muss) darf ein
soleführender Erdkollektor genehmigungsfrei im Grundwasser betrieben werden. Es besteht jedoch Anzeigepflicht.


2. Spiralkollektoren bestehen i.a. aus handelsüblichen PE-Rohr.
Unter Einsatz von Wärme kann man solche Spiralkollektoren wiederum aus handelsüblichem
PE-Rohr selbst fertigen.


Noch unklar ist, welche unteren Grenzen für den Durchmesser des "selbstgebogenen" Spiralkollektors
bestehen, und ob bei zu kleinen Biegeradien (etwa unter 25cm Spiraldurchmesser bei 25/2,3mm
PE-Rohr bzw. 20cm Durchmesser bei PE-Rohr 20/2mm) die Gefahr von langfristigen Schäden besteht.


Gruß,
Bernd