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Seite 2 von 5 [Beitrag 26 bis 50 von 111]erste <12345>letzte 
Verzinkte Wasserleitungen im Altbau langsam austauschen gegen?
Verfasser:
meStefan
Zeit: 04.07.2007 23:31:51
0
653755
Da hast du völlig recht Erhard!
Verzinkte Wasserleitungen sind das beste wo gibbt, aber wir Fachhandwerker machen da keine Trinkwasserleitungen mehr draus, da man mit Kupfer, Edelstahl und Kunststoffleitungen ja so wahnsinnig viel mehr Geld scheffeln kann!

Das ist der einzige Grund, die Korrosionsprobleme, die Trinkwasser- Hygiene, die Rostbrühe mit der wir drohen, alles nur vorgeschoben um mit teurem minderwertigerem Material das große Geld zu machen!

Solche Bilder von 40 Jahre alten verzinkten Stahlrohren sind alle nur getürkt!



Auf sowas stehst du sicher eher:



Naja, jedem das seine!
Nur warum lassen Leute ohne einen Funken Ahznung nicht einfach die Finger von der Trinkwasserinstallation???

Mfg. meStefan

P.s.: Die neuen verzinkten Stahlrohre halten 100% nicht so lange, wie die alten, im Gegenteil, die können bei der Mischinstallation schon in weniger Jahren durch sein!
So geschehen bei uns in DÜW! Der sparsame Wohnblocksanierer hat´s bereut! :O)
Verfasser:
freund77
Zeit: 04.07.2007 23:54:16
0
653760
Ganz einfach, Stefan
Weil der Durchschnittsverdiener mit 1500Euro netto sich keinen Handwerker leisten möchte, er gibt das Geld lieber für anderes aus

War doch nicht so schwer, oder ;-)
Dazu kommt die Faszination des Selberschraubens..

Taugt das Rohr etwas:
PE Rohr
Kommt mir sehr preiswert vor.
Verfasser:
meStefan
Zeit: 05.07.2007 00:26:25
0
653767
Naja, was besonderes ist es wohl nicht!
Mein PE- Druckrtohr für Kaltwasserleitung hat bei DN20 auch 2mm Wandstärke, statt nur 19mm wie das ebay- Angebot! Man sollte das beim Kauf von Fittingen und Verschraubungen berücksichtigen! :O)
Desweiteren erfüllt das PE- Rohr, welches ich verwende auch die DIN EN 12201, DIN 8074/75 und SDR11, natürlich auch mit blauen Streifen und Druckstufe PN12,5...

Und was den Preis angeht, den kann der normale SHK- Meisterbetrieb ohne Probleme auch machen!

Wie gesagt, das ist ein Rohr damit kann man vielleicht die Gartenwasserleitung unter der Wiese verlegen, aber für die Wasserinstallation im Haus, würde ich dann doch auf etwas anderes zurück greifen! :O)
Für´s Warmwasser hat´s ja auch keine Zulassung!

ebay ist nicht immer billiger und bei so manchem muß man eben auch ein paar Abstriche machen, da hat richtiges Handwerkermaterial eben die Nase vorn!
Der Laie kennt die Unterschiede nicht, er macht ein vermeindliches Schnäppchen!

Viel Spaß damit!

Mfg. meStefan

Verfasser:
Tom32
Zeit: 05.07.2007 07:51:55
0
653794
Guten Morgen zusammen

@meStefan

Woher hast die Bilder von meinen Rohren ? Genauso sahen meine aus, als wir sie vor 2 Jahren getauscht
haben, ich habe damals Kupfer legen lassen, wusste aber ehrlich nicht dass es noch alternativen gibt.
Bin da wohl dann auch nicht besonders gut beraten worden, es stand halt nie was anderes zur debatte.
Auf alle Fälle wollte ich die Leitung eigentlich gar nicht tauschen, sahe von aussen noch gut aus, und
dass Wasser machte auch einen klaren Eindruck.
Ein Bekannter Installateur sagte dann: "Mach die weg, du wirst dich wundern wie die innen aussehen."
Die Leitungen waren ca. 35 Jahre alt.
Naja weggemacht, reingeschaut, und die sahen genau so aus wie die auf den Bildern von meStefen.

Gruss Tom
Verfasser:
wp_ibex
Zeit: 05.07.2007 08:22:06
0
653809
Hallo Gemeinde,
so wie oben sahen unsere ~ 40 Jahre alten verzinkten Wasserleitungen auch aus,
als der lokale Klämpner sie gegen geklebte PVC-Rohre (Friatec) austauschte,
nachdem ~ 5 Lochfraßlecks mich vom maroden Zustand überzoigt hatten.

Nachdem ich unsere Grundwasserleitungen vor 2 Jahren mit Tangit selbst geklebt habe,
würde ich das hoite aber selbst machen:
Billiger, und hält länger weil ich nicht unter Zeitdruck stehe, wie mein Klämpner,
der seinen Mercedes finanzieren muß.

Gruß
Lothar
Verfasser:
Gandalf der Weise
Zeit: 05.07.2007 08:39:17
0
653829
Guten Morgen!

@V2A...

> Ich frage mich, warum Du das nicht gleich schreibst....

Ich habe mioch gestern schon gefragt, warum Du nicht lesen kannst.

>Aber auch das ist Humbug.

Verstehen kannst Du es jedenfalls offenbar nicht.

>Ich behaupte, 99,9 % des deutschen Trinkwassers, das von öffentlichen Wasserversorgern bezogen >wird, entspricht bezüglich der Wasserzusammensetzung der aktuellen Fassung der
>Trinkwasserverordnung.

Richtig. In diesen Fällen wird es keine Korrosionsprobleme bei korrekt verarbeiteten Installationen aus noichtrostendem Stahl geben. Wenn Molybdän drin ist, anders als bei Dir ;-)

>Korrosion wird nicht nur durch eine ungünstige Zusammensetzung des Trinkwassers verursacht,
>sondern durch eine Reihe von Gründen mehr.... (da Korrosion eine elektrochemische Reaktion ist).

Jetzz wird es spannend. Wir lauschen ergriffen. Ich sage mal so: Der Elektrolyt spielt eine gewisse Rolle bei der Korrosion. (Hinweis: Ohne Elektrolyt gibt es keine!)

>Der Schwachpunkt der Edelstahlrohre ist die elektrolytische Korrosion. Sie tritt bei Kombination mit
>anderen Installationsteilen aus Metall, bei Schweißnähten und Lötstellen auf, da diese ein anderes
>Elektrodenpotential besitzen als die Edelstahllegierung. Der Verbindung von Edelstahlrohren sollte
>deshalb große Aufmerksamkeit geschenkt werden. Es sollte auf Pressfittinge mit nichtleitenden
>Dichtungsmaterialien zurückgegriffen werden.

Oha. Große Neuigkeiten vom Schrat. Diese elektrolytische Korrosion muss doch ganz dringend der ISO 8044 hinzugefügt werden.

1. Andere Verarbeitungesvarianten als das Pressen sind im Trinkwasser tatsächlich nicht empfehlenswert. Hat aber auch niemand vorgeschlagen. Bis auf ganz wenige "Fachleute" wissen das aber glücklicherweise alle. Löten ist völlig unzulässig, geschweißt werden kann nur unter ganz bestimmten Rahmenbedingungen, und meistens geht das dann schief. Es hatte schon so seinen Grund, dass die Mannesmänner den Pressfitting erfunden haben.

2. Das Elektrodenpotential ist nun eigentlich immer der Freund des nichtrostenden Stahls. Die anderen Werkstoffe, die üblicherweise verwendet werden, haben alle ein niedrigeres Elektrodenpotential als der nichtropstende Stahl. Genau deswegen ist es weniger ratsam, ein Stück nichtrostendes in eine verzinkte Installation einzubauen. Oder verzinnte Kupferfittinge auf nichtrostende Stahlrohre zu pressen.

Ich weiß gar nicht, wieso Du immer so ulkige Antworten gibst, die mit der Ursprünglichen Aufgabenstellung wenig bis nichts zu tun haben. Ich glaube doch ein wenig an eine Leseschwäche. Oder aber Wissensmängel. Ich denke, Du kannst Dir aussuchen, was Dir mehr zusagt.

An die anderen, die mit den verzinkten Rohren gestraft sind:

Seid froh, wenn es bei Euch länger funktioniert. Meist tut es dies nicht, es gibt gerade bei neueren Installationen heftige Probleme. Die höheren WW-Temperaturen sind in der Regel tödlich für die verzinkten Rohre, da ist nach wenigen Jahren alles vorbei. Gleiches gilt für längere Stagnation, insbesondere direkt nach der Inbetriebnahme.

Lieber einen Anderen Werkstoff einsetzen empfiehlt

Gandalf der Weise
Verfasser:
V2A-Schrat
Zeit: 05.07.2007 09:22:10
0
653860
Also nochmals: Wer sagt, wenn das Trinkwasser der Trinkwasserverordnung entspricht, gibt's keine Korrosion (und das hast Du geschrieben, lieber Gandalf), der sollte sich noch etwas fortbilden....
Ansonsten bin ich ja ganz bei Dir: Ich bin großer Verfechter von Edelstahl, glaub's mir ;>)) (genauso wie Du)

Und ich wünsche jedem SHK-Meister, der Kupferfan ist, dass er nach dem vierten Schaden von der Gebäudeversicherung rausgeschmissen wird.... (kenne genug Beispiele). Und dann wird's nämlich sehr, sehr geng mit einer anderen Versicherung (die verlangt nämlich Angaben über den Vorversicherer...)
Verfasser:
Uli
Zeit: 05.07.2007 09:38:18
0
653880
Hallo V2A-Schrat,

also ich verstehe das nicht, warum sollen denn die CU Rohre ständig kaputt gehen?

Bei meinen Eltern halten die schon 35 Jahre und sollte da jetzt ein Rohr platzen, glaube ich kaum, daß eine Versicherung sie rausschmeißt!

Wenn Handwerker natürlich pfuschen, dann sollen sie ruhig rausgeschmissen werden und das möglichst schnell, da gebe ich Dir Recht!

In diesem Sinne frohes Verrohren,

Uli
Verfasser:
Gandalf der Weise
Zeit: 05.07.2007 10:03:52
0
653898
Also nochmals:

>Also nochmals: Wer sagt, wenn das Trinkwasser der Trinkwasserverordnung entspricht, gibt's keine
>Korrosion (und das hast Du geschrieben, lieber Gandalf), der sollte sich noch etwas fortbilden....

Quatsch. Du kannst definitiv nicht lesen. Ich habe geschrieben:

Richtig. In diesen Fällen wird es keine Korrosionsprobleme bei korrekt verarbeiteten Installationen aus noichtrostendem Stahl geben. Wenn Molybdän drin ist, anders als bei Dir ;-)

Und das ist definitiv richtig. Über allgemeine Korrosionsvorgänge in einer Trinkwasserinstallation oder Verarbeitungsfehler ist damit eben nichts ausgesagt. Wenn Du das nicht verstehst, ist das nicht meine Schuld. Natürlich kann man auch nichtrostende Stahlrohre, die den technischen regeln entsprechen, kaputt kriegen. Aber nicht bei einem Einsatz in Trinkwasser nach TrinkWV mit korrekter verarbeitung und Betrieb.

Gandalf der Weise
Verfasser:
Erhard
Zeit: 05.07.2007 12:56:03
0
654015
Also ich habe schon gesehen wo unser Trinkwasser herkommt. Was nützt dann eine supersterile tolle Edelstahlleitung, wenn das Trinkwasser aus einem alten Bergwerksstollen gewonnen wird. Im Auffangbecken sind zentimeterdicke Ablagerungen aus orangebraunen Eisenschlammablagerungen. Sieht genauso aus wie auf obigen Bildern. Ob die letzten Meter dann aus Edelstahl oder Eisen sind dürfte da nicht mehr viel ausmachen. OK, ich gebs zu, eine Edelstahlleitung ist sicher was feines, aber wer kann sich das leisten? Ich kenne einige Häuser mit Eisenrohren, habe aber bisher noch nie von einer Durchrostung gehört. Auch meine alten Leitungen, die ich rausgeflext habe, waren noch unglaublich wandstark und zäh.

MfG
Erhard
Verfasser:
freund77
Zeit: 05.07.2007 13:04:08
0
654024
@meStefan und alle die mir sagen könen, was am besten dem Frostschutz dient
..werde nämlich evtl die vorhandene Installation zumindest teilweise ersetzen.
Als es hier das letzte Mal -20Grad hatte, war ein Teil der ungedämmten Kunststoffleitungen schneller eingefroren, als ich schauen konnte, das möchte ich nicht noch mal erleben
Nachträglich in den Wand- und Deckendurchbrüchen dämmen, geht eher nicht, glaube ich, wenn die Löcher nicht viel größer als die Rohre sind.
Frage mich gerade, wieviele Stunden Stillstand ich mit wieviel cm Dämmung bei angenommenen 0 oder -5Grad überbrücken kann oder in jedem Fall eine Rohrbegleitheizung oder wie es heißt, nötig ist.
Gänzlich frostfrei bekomme ich den Keller erfahrungsgemäß nicht, wenn es hier richtig kalt wird.
Verfasser:
sukram
Zeit: 05.07.2007 13:07:00
0
654026
Mwensch Kinners- es kommt doch auf die Wassertzusammensetzung an:

Weiches Wasser ist für Cu Gift, Hartes/CO2-haltiges für Eisen (wie bei uns; nach 35 Jahren 3 Lochfraße)- und wenn der Versorger die Zusammensetzung ändert (z.B. neu Quelle, weil unsere Landschaftsschützer die alten mit Nitrat vergiften) biste sowieso immer schief ;-)

= V4a ist wohl das sicherste- und teuerste; bei Pe/Xc... weiß man's?

Sicher hätte unser Installateur dunnemals bei seinem Zinkeisen auch alle (Korrosions)probleme abgestritten...

Verfasser:
HP..
Zeit: 05.07.2007 13:33:57
0
654051
Schöne Bilder von meStefan , soviel ich weiss ist Kalk jedoch ungiftig... .
Und sich nach 40 Jahren über die Lebensdauer auszulassen ,
finde ich vermessen .

Welches Bauteil einer Hausinstallation "erlebt" überhaupt ein solches Alter ?

Interessant wäre mal ein ebenfalls 40 Jahre altes Kunstoffrohr zu sehen ,
welches unter selbigen Bedingungen wie die Rohre oben , eingesetzt wurde .

Gruß HP
Verfasser:
sukram
Zeit: 05.07.2007 13:40:01
0
654056
Ich vermute, dass Kalk & Co (& Eisen(oxid)ablagerungen) mit dem vernetzten PE keine so innige (elektro)chemische Verbindung eingehen kann...

aber in Chemie war ich zugegebenermaßen immer eine Niete:

Die Chemielehrerin war SOWAS von unsymbadisch...
Verfasser:
V2A-Schrat
Zeit: 05.07.2007 16:28:03
0
654163
Lieber Gandalf,

ZUERST hast Du folgendes geschrieben (daran entzündete sich ja der sinnlose Streit):

Wenn es zu Schäden an nichtrostenden Stahlrohren in der Trinkwasserinstallation kommt, so entspricht das Wasser nicht den Vorgaben der Trinkwasserverordnung. In den dort festgelegten Grenzen ist der verwendete Werkstoff (1.4401/1.4571) dauerhaft beständig.

Siehst Du es jetzt ein? (dass es auch noch andere Einflussfaktoren gibt, die Korrosion auslösen können?)

Es ist ja in Ordnung, wenn Du nachschiebst, aber sagt doch auch mal: Habe mich zu Anfang unvollständig ausgedrückt. Und gut is.

Alleine die Tatsache, dass die DIN für Kupfer und Zink eine gewisse Wasserzusammensetzung inclusive pH-Wert vorschreibt, spricht schon Bände (gegen diese beiden Werkstoffe). Für Edelstahl gibt's keine Einschränkungen - kann überall eingesetzt werden. Mein Vater kam auch lebend aus dem letzten Weltkrieg heim - deshalb sage ich nicht, dass ein Krieg völlig ungefährlich für Leib und Leben ist.

Die Schadensstatistiken der Gebäudeversicherer machen eine klare Aussage gegen Kupfer und Zink (bezüglich der Schadenshäufigkeit und Schadenshöhe).

Verfasser:
Gandalf der Weise
Zeit: 05.07.2007 18:01:36
0
654219
Guten Abend!

@V2A...
>ZUERST hast Du folgendes geschrieben (daran entzündete sich ja der sinnlose Streit):
>
>Wenn es zu Schäden an nichtrostenden Stahlrohren in der Trinkwasserinstallation kommt, so entspricht das
>Wasser nicht den Vorgaben der Trinkwasserverordnung. In den dort festgelegten Grenzen ist der
>verwendete Werkstoff (1.4401/1.4571) dauerhaft beständig.

Ganz recht. Und was will das nun sagen? Das scheint mir doch hier der Disput zu sein. Keineswegs ging es um die Möglichkeit von mangelhaft ausgeführten oder betriebenen Anlagen, sondern um die, inzwischen doch auch mal wieder von Dir bestätigte Aussage: In den Grenzen der TinkWV ist dem nichtrostenden Stahl die Wasserzusammensetzung egal. Wenn Du da mehr hineininterpretierst, ist das eher Dein Problem.

>Alleine die Tatsache, dass die DIN für Kupfer und Zink eine gewisse Wasserzusammensetzung inclusive
>pH-Wert vorschreibt, spricht schon Bände (gegen diese beiden Werkstoffe).

Wie Du nun zu diesem Schluss kommst, ist absolut nicht nachvollziehbar. Die Einsatzgrenzen für Kupfer (aus der 50930-6) haben nichts mit Schäden am Rohr zu tun. Da geht es um möglicherweise zu hohe Kupferwerte im Wasser. Die Vorgaben für die Lochkorrosion (S3, aus 12502) werden doch meist erfüllt. Das mit einer Schadensanfälligkeit des Werkstoffs gleichzusetzen, zeugt nicht gerade von umfassendem Verständnis des Regelwerks und der zugrundeliegenden Zusammenhänge. Schäden durch lokale Korrosion an Kupfer sind im überwiegenden Anteil auf fehlerhafte Verarbeitung zurückzuführen, mit dem Werkstoff hat das nichts zu tun.

Über Zink wollen wir nun nicht mehr reden, das gehört an den Gartenzaun.

>Für Edelstahl gibt's keine Einschränkungen - kann überall eingesetzt werden.

Eben.

>Die Schadensstatistiken der Gebäudeversicherer machen eine klare Aussage gegen Kupfer und Zink

Naja, da würde ich mal gelassen abwarten, bis die neuen Werkstoffe ins gleiche Alter kommen und vergleichbar verbreitet sind. Ich würde da schöne neue Schäden erwarten, die Physik gewinnt immer. Dieser Vergleich hinkt doch sehr und wird sich in den nächsten Jahren massiv in Richtung Kunststoff verändern.

Gandalf der Weise
Verfasser:
meStefan
Zeit: 05.07.2007 18:12:37
0
654227
Naja, ein Kupferrohrstück Bj 1969, also ca. 38 Jahre in Betrieb, könmnte ich eventl. noch nachreichen!
An dem oben abgebildeten Stahlrohr würde wohl kaum jemand mal lecken wollen, bei dem Kupferrohr wäre es sicher kein Problem! :O)

Ein 40 Jahre altes Kunststoffrohr aus einer Trinkwasseranlage zu bekommen wird schwer, denn damals hatten wir sowas noch nicht! :O)
Seit gut 20 Jahren verarbeite ich aber auch Kunststoff in der Trinkwasserleitung und hatte bisher damit keine Probleme!

Mfg. meStefan

Verfasser:
stiloangi
Zeit: 05.07.2007 18:23:19
0
654236
Hallo meStefan:)))

Ein 40 Jahre altes Kunststoffrohr aus einer Trinkwasseranlage zu bekommen wird schwer, denn damals hatten wir sowas noch nicht! :O)

Und seit 20 Jahren baust du auch noch nicht.....

Überzieh mal nicht!!!!

Stilo, die der Diskussion dazu aufmerksam folgt, denn Schäden an Wasserleitungen wegen fehlerhafter Installation, die schwer nachzuweisen ist, gibt es leider reichlich.....
Verfasser:
meStefan
Zeit: 05.07.2007 19:14:23
0
654270
Wie kommst du darauf, daß ich noch nicht seit 20 Jahren "baue"?

Verfasser:
stiloangi
Zeit: 05.07.2007 19:19:53
0
654273
weil du mein Sohn bist:)))))

zurück zum Thema meStefan und sachlich:))

Stilo grinst

Verfasser:
V2A-Schrat
Zeit: 05.07.2007 21:40:08
0
654344
@ Gandalf

A bisserl was zum Nachdenken:

DIN EN 12505-2 Einflussfaktoren für Kupfer und Kupferlegierungen

Die Korrosionswahrscheinlichkeit für Kupferwerkstoffe im Warmwasser ist erhöht, wenn der Quotient aus dem Anteil an Hydrogencarbonat zu dem Anteil an Sulfat < 1,5 beträgt oder der pH-Wert < 7,0 beträgt.

Und immer schön dran denken: Mit diesen Werten halten wir immer noch die Trinkwasserverordnung ein.
Verfasser:
meStefan
Zeit: 05.07.2007 22:41:06
0
654370
Hey Stiloangi, du bist vielleicht ne Mutti, aber bestimmt nicht meine! ;O)

Verfasser:
Gandalf der Weise
Zeit: 06.07.2007 08:23:07
0
654476
@V2A...

>Die Korrosionswahrscheinlichkeit für Kupferwerkstoffe im Warmwasser ist erhöht, wenn der Quotient aus >dem Anteil an Hydrogencarbonat zu dem Anteil an Sulfat < 1,5 beträgt oder der pH-Wert < 7,0 beträgt.

Aha, richtig, das hatte ich bereits oben geschrieben. Betrifft den genannten S3 aus der Deutschen Vorgängernorm, der den Quotienten aus den genannten Anionen beschreibt. Und nun? Wo ist die Neuigkeit Deines Einwurfs? Unter pH 7 geht es aus hygienischen Gründen natürlich nicht.

Und wo ist nun die übergroße Schadensanfälligkeit bei korrektem Einsatz? Nichts da, alles nur leere Behauptungen. Wenn man hier im Forum Deine Beiträge liest, scheint das aber symptomatisch zu sein.

Gandalf der Weise
Verfasser:
V2A-Schrat
Zeit: 06.07.2007 13:01:03
0
654617
Die Hauptneuigkeit besteht darin, dass bei Einhaltung der Trinkwasserverordnung Korrosionsschäden auch dann auftreten können, wenn fachmännisch installiert wurde....

Und dass es bei einem pH-Wert unter 7,0 keine hygienisch bedenklichen Gründe gibt, sondern gesundheitliche, zumal der Einsatz von Kupfer unter 7,0 nicht zugelassen ist.

Und wenn ich mir Deine Beiträge zu Gemüte führe, lesen ich immer nur Uminterpreationen, Umdeutungen, nachgeschobene Ergänzungen und Relativierungen. Nix Konkretes weiß der Weise nit...
Verfasser:
stiloangi
Zeit: 06.07.2007 13:15:59
0
654625
Das ist interessant:

Bei Ph-Wert unter 7 Cu nicht zugelassen?

Dass heißt ja, wenn man nahedran ist, bei uns ist der Ph-Wert 7,0-7,3 lt. einer Mitteilung des Gemeindeblattes vom 01.06.2007, sollte auch Abstand genommen werden, von Kupferleitungen.

Und das wissen die Fachleute, bzw. müssen es erfragen???

Stilo fragt:))
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