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Unterverteilung Installation auf Reihenklemmen
Verfasser:
Richard_P.
Zeit: 30.06.2007 03:12:51
0
651241
Hallo

Ich habe mich nachträglich entschieden, in der Unterverteilung alles auf Reihenklemmen montieren
zu lassen.
Jetzt will der Elektriker eine Unterverteilung eine Nummer größer einbauen. Montiert ist eine 4-Reihige
UV von Hager, die mit der nachträglich gewünschten Installation auf Reihenklemmen nicht mehr genug
Reserve bietet.

Jetzt ist Platz für Reserve ja schon wichtig, nur schmeckt mir die ganze Sache nicht so, da diese Wand schon verputzt ist, noch dazu mit Rauputz.
Der Elektriker hat mir ein Prospektblatt von dagelassen, wie es gemacht wird.
Montiert werden 3-Stöckige Reihenklemmen. Je ein Stock für Phase, Nullleiter und Erde.
Da fast alle Leitungen 5-Adrig verlegt wurden, kommt wenn ich es richtig deute, immer noch eine 2-Stöckige
Reihenklemme daneben für die 2 weiteren Phasen des 5-Adrigen Kabels.

Jetzt habe ich mal bei meinem Nachbarn geschaut, der im Prinzip die gleiche Installation hat, bei dem auch zunächst alles auf Reihenklemme läuft.
Bei ihm geht sowohl Nullleiter und Erde der 5-Adrigen Leitungen aus den Räumen auf eine Sammelschiene (oder Klemme, wie man die nennt?), und nur die 3 Phasen gehen auf einzelne Reihenklemmen. (3-Stöckige Reihenklemmen für die 3-Phasen der 5-Adrigen Leitungen)
Dies benötigt wesentlich weiger Platz.
Er hat quasi ganz oben die Sammelklemmen für Nullleiter und Erde, und darunter sind 3-Stöckige Reihenklemmen für die 3 Phasen.
Somit benötigt ein 5-Adriges Kabel nur den Platz für die Breite einer einzigen 3-Stöckigen Reihenklemme.
Ausserdem sieht es viel ordentlicher aus. (wobei das ja egal wäre....)

Auf jeden Fall würden so bei mir auch die gesamten Reihenklemmen in nur eine Reihe passen.
Dann würde die Verteilung von der Größe her reichen.
Macht das überhaupt irgend einen Sinn, oder bringt es mir irgendeinen Vorteil die Erde und Nullleiter
jedes 5-Adrigen Kabels aus den Räumen separat auf Klemme zu legen, statt Null+ Erde zusammenzufassen?

Kann ich die Ausführung so wie beim Nachbarn verlangen?

Grüße und vorab Danke
Richard

Verfasser:
Zuviel Zeit
Zeit: 30.06.2007 06:27:34
0
651243
Moin,

so wie Ihr Elektriker das vorhat macht das ganze schon Sinn.
Die Installation von Reihenklemmen ist ja nur dann sinnvoll wenn sie nachträgliche Änderungen erleichtert. Und dazu gehört die eindeutige Zuordnung der Neutralleiter. Ansonsten ist der Aufwand, wenn ich zum Beispiel einen RCD ergänzen will, mit und ohne Reihenklemmen fast gleich.

Gruß Zuviel Zeit
Verfasser:
clevertherm
Zeit: 30.06.2007 07:06:58
0
651248
Moin!

Dreistöckige Reihenklemmen (PE - N - L) machen durchaus Sinn. Bitte achte auf N-Trennklemmen. Dann kann man beim E-Check die Anlage einfacher durchmessen.

Bei mir habe ich die Anlage in etwa so gemacht:
7-adrig vom Verteiler zum Lichtschalter;
5-adrig vom Lichtschalter ringförmig zu den Lichtauslässen;
5-adrig vom Lichtschalter zu den Steckdosen;
Immer ein Kreis für jedes Zimmer;
Telefon- und Antennenleitungen sternförmig von einem zentralen Punkt zu den Steckdosen;

viele Grüße
Arnt
Verfasser:
Richard_P.
Zeit: 30.06.2007 07:49:23
0
651256
Hallo

Ich hatte schon befürchtet, dass es irgendeinen Vorteil haben wird die Neutralleiter nicht einfach zusammenzufassen... :-(.
Trennklemmen sind es für Neutralleiter.
Wenn ich es auf dem Prospekt (Phönix) richtig erkenne dann sieht es so aus als ob zumindest PE
(unterster Stock der 3-Stöckigen Klemme) zusammengefasst wird.
Kann man auf dem Bild schlecht erkennen, sieht aber so aus, als ob die unterste PE-Klemme wohl
Kontakt mit der Hutschiene hat, die dann anscheinend alle grün-gelben zusammenfasst..

Wie auch immer. Wenn es so gemacht wird, dann muss er tatsächlich die größere Unterverteilung einbauen.
Aber ich will nicht jammern. Wenn es technisch besser ist, dann nehme ich halt nochmal
ein bisschen Staub und Dreck in Kauf.

Für Tel./PC, TV hat er jeweils ein Leerrohr in jeden Raum gezogen, die enden alle im Raum wo
die T-Box und TV-Verteiler hinkommt.

Gruß Richard

Verfasser:
clevertherm
Zeit: 30.06.2007 07:57:17
0
651257
Moin!

PE ---> Hutschiene = Sammelschiene
N ---> extra Sammelschiene 10 x 3 mm
L ---> Einzelklemmen, die man mit Brücken zusammenfassen kann


Für Tel./PC, TV hat er jeweils ein Leerrohr in jeden Raum gezogen, die enden alle im Raum wo
die T-Box und TV-Verteiler hinkommt.
------------------------------------
So hat man in der Zukunft alle Optionen.
:-))

Der Elektriker sollte Dreistockklemmen mit Federkontakten (keine Schraubkontakte) nehmen. Da lockern sich später keine Verbindungen.

viele Grüße
Arnt
Verfasser:
Chris_T
Zeit: 02.07.2007 12:53:27
0
652195
Hallo Richard,

ich habe diese Installation seit einigen Monaten hinter mir. Es gibt da einige Details die es gilt zu beachten. Vorweg die Info, daß ich alles mit WAGO-Klemmen realisiert habe. Da keiner der angesprochenen Elektriker, noch die Herren im Großhandel nachvollziehen konnten/wollten was ich vorhabe, mußte ich mir leider alles selber erarbeiten.

Für das OG und DG habe auch ich den Kleinverteiler von Hager genommen. Der reicht in der Regel völlig aus. Ich habe eine Sternverkabelung, von jeder Steckdose, von jedem Schalter ein 5x 1,5 Kabel in den UV. Jeder KV ist für eine Etage zuständig. In diesem KV befinden sich ein 3er FI, ein Automat pro Raum und die passenden ELTAKOs (Licht, Rollo).

Meine N-Leiter gehen oben auf die Klemmblöcke, die PE-Leiter unten auf die Klemmblöcke. Die drei Phasen wollte auch ich alle auf eine Klemme legen. Dazu würde die Dreistockklemme in Frage kommen. Die hat allerdings den Nachteil zu hoch, bzw. tief zu sein. Bein Kleinverteiler bekommt man die Abdeckung nicht mehr drauf. Also habe die die Installtions-Etagenklemmen (L/L) genommen. Zwei Phasen drauf, die dritte hinter die Hutschienen für spätere Zwecke verlegt. Nach zwei Anläufen hat alles funktioniert. Die Herren im Großhandel haben an mir die Krise bekommen, weil ich mit den verschiedensten Klemmen rumprobiert habe und immer welche zurückbringen mußte :-)

Im EG sieht es ein wenig aufwändiger aus. Hier mußte ich aufgrund der Vielzahl der Kabel den Hager Univers Schrank nehmen. Diesen habe ich dann nur mit Hutschienen bestückt. Dazu muß ich sagen, daß mein Zählerschrank mit allen Automaten und Sicherungen direkt daneben hängt.

Hier kommen von allen Verbrauchern 5x 1,5 Kabel an. Zu den Schaltern habe ich immer 2x Cat7 Netzwerkkabel (8x 2 Adern) gelegt. Ich verwende die Jung FD-Schalter, mit denen ich bis zu 8 Schaltpunkte pro Taster belegen kann. Alles basiert auf 12V und Eltako Technik. Also .. ich gebe 12 Volt auf die Taster und schalte je nach Betätigung einen oder mehrer ELTAKOs (Dimmer, Rollo, usw.)
Alle 5x 1,5 Kabel enden in meinem Hager Univers. Auch hier das gleiche Spiel. N- nach oben, PE- nach unten. Hier gibt es aber schon einen wichtigen Hinweis.
Auf eine N- oder PE- Reihe können max. 42 Adern aufgelegt werden. Da aber mehr als 42 Kabel ankommen, mußte ich eine zusätzliche Reihe, inkl. Klemmblöcke montieren. Was noch schwieriger wird ist, die Menge der Kabel oben in den Schrank einzuführen. Dabei ist auf eine Zugentlastung zu achten und das möglichst alle Kabel mt gleicher Funktion (Steckdosen oder Licht) nebeneinander verlaufen. Das erleichtert hinterher das Brücken einzelner Funktionen. D.h. alle Steckdosen nebeneinander, alle Lichter nebeneinander. Das ist aber das einzige, was mir Schwierigkeiten gemacht hat.

Heute liegen alle Kabel schön nebeneinander, pro Raum aufgeteilt auf den WAGO-Klemmen. Von dort gehen die Verbindungen zu den ELTAKOs. Die Netzwerkkabel für meine Schalter habe ich auf spezielle LSA Leisten aus dem Netzwerkbereich aufgelegt. Für diese LSA Leisten gibt es spezielle Wannen, die hervorragend in den Hager Schrank passen. Manchmal komme ich mir vor wie 1920 bei den Damen von der Vermittlungsstelle :-))))

Hört sich alles kompliziert an, ist es aber nicht. Zur Zeit habe ich alles auf Funktion ausgelegt, nicht auf Schönheit. Die Kosmetik kommt noch. Hier und da sind die Adern noch was zu kürzen oder schön zu verlegen. Wer in meiner Nähe wohnt ist herzlichst eingeladen. Kaffee gibt es auch.

Gruß
TC


Verfasser:
Mad_Max
Zeit: 09.07.2007 00:36:14
0
655824
Hallo,

lieber Chris diese Installation würde ich mir in der Tat sehr gerne mal ansehen. Offentsichtlich willst du dir für die Zukunft alle Optionen offenhalten. Eins ist mir jedoch nicht ganz klar. Warum hast dir keinen EIB ins Haus eingebaut. Dann wäre einiges mit Sicherheit einfacher gewesen. Dann musst du nicht jedesmal an den LSA plus Leisten umpatchen, sondern du kannst bequem mit einem Computer die Funktionen deinen Wünschen anpassen.

@ Richard

Nichts ist schwieriger als die Gedankengänge eines Kollegen nachzuvollziehen. Grundsätzlich spricht nichts dagegen die Neutralleiter und die PE Leiter zentral zusammen zu fassen. Aber Vorsicht ! Einige Stromkreise werden zusätzlich über FI abgesichert. Diese Neutralleiter sind streng von den "Nicht FI Neutralleiter" zu trennen.
Die Sicherungsabgänge ( L1, L2 oder L3) würde ich auf Reihenklemmen legen, Neutralleiter und PE Klemmen eher nicht.
Eine Frage habe ich trotzdem. Warum Reihenklemmen bei einer Hausinstallation. Üblicherweise werden solche Klemmen nur in der Industrie eingesetzt und zwar bei Schaltschränke, die man im Bedarfsfall an einen anderen Ort bringen kann und dann wieder leicht anschliessen kann. In der normalen Hausinstallation doch eher eine nicht gebräuchliche Option.

MfG Max

Verfasser:
Richard_P.
Zeit: 11.07.2007 11:56:25
0
657232
Hallo

Ich war jetzt erstmal im Urlaub, so dass zunächst nicht mehr viel lief.
Zur Verwendung der Klemmblöcke im Hager Schrank für den Neuralleiter scheint es ja anscheinend
unterschiedliche Meinungen zu geben.

Warum ich die Reihenklemmen will hat folgenden Grund:
Ich war mir die ganze Zeit unsicher ob ich ein Bussystem möchte oder nicht. Letztlich denke ich nicht dies zu vermissen, möchte mir aber dennoch alles offen halten.

Wir haben uns dann so entschieden, dass die Leitungen zu Verbrauchern fest verlegt werden, dafür aber immer 5-Adrig und direkt bis zur Verteilung.
Die meisten Steckdosen mit eigener Zuleitung, bis auf einige Dosen die sinnvoll zusammengefasst werden.

Zu den Schaltern gehen generell Leerohre in die Verteilung. Dort kann also jederzeit Nym oder Klingelleitung/ Busleitung hingezogen werden.
Ein komplettes Bussytem war mir zu teuer, wollte ich aber für ev. irgendwann aber doch nicht ausschliessen.

Eigentlich wollte ich nur diese Grundausrüstung, und ansonsten alles konventionell.
Der Elektriker hat uns dann aber zu wenigsten einer "Minimalstausführung" überredet, was ich im Nachhinein doch sehr gut finde.
Wir bekommen jetzt von Hager in die Verteilung eine Rolladensteuerung, so können alle Rolladen per Zeit und Sonnensensor automatisch geschaltet werden. In unserer Mietswohnung waren wir auch 10J nur mit reiner Zeitsteuerung gleichzeitig für alle zufrieden.
Eine Reihe soll mit Funkschaltaktoren auch von Hager bestückt werden. Dazu bekommen wir ein paar Fernbedienungen.
Ich will diese dann zu Energiesparzwecken für einige Steckdosen die ich mir noch aussuche nutzen, um Stand-By Strom zu sparen.
Wenn ein paar Schaltaktoren frei bleiben, dann wird vielleicht die ein oder andere Lampe, zB Schlafzimmer noch schaltbar gemacht.
Ansonsten denke ich nicht irgendwas zusätzliches schaltbares zu benötigen oder zu vermissen, so dass im Prinzip der Großteil ansonsten konventionell ausgeführt wird.

Falls man doch wider Erwarten auf den Geschmack kommen sollte, könnte man für die restlichen Lampen auch weitere Hager Funkaktoren in der Verteilung nachrüsten. Oder auch (was ich eher nicht glaube) irgendwann gegen ein richtiges Bussystem austauschen lassen.

Diese Variante mit Klingel- oder Datenleitung zu den Schaltern hätte man auch bei uns machen können,
dann wäre zu den Schaltern kein Nym nötig. Dazu hätte ich aber für alle Leuchten einen Hager Aktor nehmen müssen und zusätzlich überall das passende Hager Schaltersystem.
Hat insgesamt schon paar € ausgemacht.
Es gäbe zwar auch drahtlose Hager Funkwandschalter (die seltsamerweise auch ohne Batteriewechsel funktioeren sollen), da hätte man wieder etwas Geld wegen dem nicht benötigten Einziehen von Leitungen zu den Schaltern gespart, das war aber erstens nicht viel, und zweitens habe ich bei so Sachen die die zusätzlich, sondern nur über Funk laufen, ein ungutes Gefühl...

Vermutlich bleibt es also wie ursprünglich gedacht bei diversen Schaltsteckdosen, die ich mir dann aussuchen kann, und ein paar sinnvollen Lampen. (u. der Rolladensteuerung).

Gruß Richard



Verfasser:
Jan Janzen
Zeit: 11.07.2007 11:58:56
0
657235
Hallo,ich will einen Durchlauferhitzer installieren, der nur für 4 Adern Anschlussklemmen hat. d.h. PE-Kabel = grün/gelb, sowie 2x schwarz und 1x braun für die Stromphasen. Es gibt keinen Anschluss für einen blauen Nulleiter.
Vom Stromverteilerkasten kommen aber 5 Kabel, d.h. zusätzlich ein blaues Nulleiter-Kabel. Im Verteilerkasten befindet sich auch einFI-Schutzschalter, dort sind auch PE und Nulleiter anscheinend zusammengeführt.
Soll ich nun im Gerät Nulleiter und PE-Kabel zusammenführen ?
Danke für die Aufklärung
Jan
Verfasser:
Heiko temmler
Zeit: 11.07.2007 12:10:12
0
657244
Hallo Jan,

du kannst getrost eins von den schwarzen umklemmen. Du mußt dann nur die Enden farblich markieren.

Heiko
Verfasser:
birki
Zeit: 11.07.2007 12:32:02
0
657256
Hallo Jan Janzen,
@ich will einen Durchlauferhitzer installieren, der nur für 4 Adern Anschlussklemmen hat. d.h. PE-Kabel = grün/gelb, sowie 2x schwarz und 1x braun für die Stromphasen. Es gibt keinen Anschluss für einen blauen Nulleiter.

Du brauchst die 3 Außenleiter (2xschwarz und 1xbraun) für den Anschluss! Spannung zwichen den Außenleitern L1-L2-L3 jewils 400V. Die grün-gelbe Ader wird an die Erdungsklemme angeschlossen.
Die blaue Ader bleibt unbeschalten! In der Verteilung auf N klemmen und im Gerät eine Klemme setzen,bzw. isolieren.
Anmerkung: es gibt auch DH die einen N benötigen.
Wenn du PE und N nach einem FI zusammenklemmst, wird der garantiert auslösen!

@ heiko temmler
Hallo Jan,
du kannst getrost eins von den schwarzen umklemmen. Du mußt dann nur die Enden farblich markieren.
Heiko
Frage:Was soll der Blödsinn?

MfG, birki
Verfasser:
Ralf2005
Zeit: 11.07.2007 12:46:07
0
657265
@ Jan Janzen

bei der Zusammenführung von N (früher MP) und PE (früher SL) dürfen keinenfalls am DLE verbunden werden, da dadurch der vorgeschriebene FI ausser Funktion gesetzt wird!

Bei diesem geringen Wissensstand rate ich Dir dringend von Eigeninstallationen in diesem Bereich ab!

@ Heiko temmler

kopfschütte.. :-(
Verfasser:
Chris_T
Zeit: 11.07.2007 17:28:26
0
657447
Mir geht es ähnlich wie Richard_P. Es geht drum optionen offen zu halten. Natürlich hätte EIB auch funktioniert, allerdings sind mir die Kosten und Abhängigkeiten zu hoch. Pro Schalter 80 Euro einzuplanen sehe ich nicht ein. Zusätzlich zu den NYM, LAN und Antenne noch ein separates Buskabel zu ziehen kann auch nicht im interesse der standarisierung sein. Das ich dann noch einen zertifizierten Menschen für kleine änderungen beauftragen muß, geht mir gegen den strich. Um es kurz zu machen. Ich bin nicht bereit dieses monopol und die künstlich hoch gehaltenen preise zu akzeptieren. Sorry.

Durch die sternverkabelung bin ich frei in der wahl der intelligenz. Ob die logo von siemens oder das gegenprodukt von mertens oder vielleicht eine selbstbaulösung, es ist ein offenes system.

@Mad_Max
Die reihenklemmen findet man tatsächlich nicht im üblichen hausverteiler. Sie sind aber sehr praktisch und helfen ein wenig struktur reinzubringen.

Verfasser:
Henning Becker
Zeit: 13.07.2007 02:19:56
0
658315
@Richadd_P,

dien Elektriker hat recht, es ist nicht mehr Strand der Technik wenn nicht sogar verboten PE und N zusammenzulegen.

Es kann nie ein FI-Schutzschalter montiert werden und dieser ist wichtiger als alle Klemmen dieser Welt.


Gruss Henning Becker

becker@prisma-heizung.de



Verfasser:
Richard_P.
Zeit: 13.07.2007 04:05:56
0
658317
Hallo

also dass PE und N nicht zusammengeklemmt wird ist klar, hatte ich ja nie hinterfragt.
Ich meinte schon PE zusammenfassen, und N selbstverständlich auch nur jeweils mit N zusammengefasst.
Aber ich glaube so gast du es ja auch gemeint.
Es hörte sich in deinem Satz nur so an, also wäre gefragt ob man PE u-n-d N einfach zusammenlegt. ;-)

Jetzt schnalle ich es aber wegen trotzdem dank deiner Antwort doch gerade.
Das mit den FI-Schutzschaltern hatte mir der Elektriker vor 2 Wochen noch gesagt, ich hatte es aber nicht verstanden.
Wenn die N Leiter auch wie PE einfach zusammengeklemmt werden, dann gibt es Probleme mit
dem FI-Schutzschalter meintest du.

Ich habe mir mittlerweile sowieso überlegt, eine etwas größere Verteilung ist eh besser, soll er
sie halt doch gegen eine größere tauschen....
Die ganze Fragerei mit dem zusammenklemmen der N-Leiter brach ich ja nur vom Stapel, weil dann der Platz gereicht hätte und es keinen Dreck mehr gegeben hätte.
Aber vor lauter schreiben des Wortes "Aktor" habe ich mittlerweile Angst, dass ich nicht doch irgendwann mehr Schaltaktoren will. Und die vorhandene Hager Verteilung ist nur 4-Reihig.
Selbst wenn das mit den Klemmen gegangen wäre, wenn zu dem Standart die Rolladensteuerung und eine Reihe Hager Funkschaltaktoren verbaut ist, dann ist nur noch die Mindestreserve frei.

Nächste Woche geht es weiter auf dem Bau. Dann frag ich den Elektriker höchstens mal, ob er die vorhandene 4-Reihige doch lassen kann, und auf die andere Wandseite (ist eh nur Abstellkammer)
einfach noch eine zusätzliche Verteilung zB. Aufputz hinter oder über die vorhandene Verteilung machen kann.
Wahrscheinlich wird ihm das auch nicht gefallen, weil er vermutlich beim, anschließen dauernd
von einer Seite auf die andere laufen muß ;-).
Und 2 Türen vom Wohnraum übereinander zu sehen, sieht sicher doof aus, dann lieber doch die
vorhandene austauschen gegen eine große...

Gruß Richard
wobei es für mich ja auch blöd ist, wenn ein zusätzlicher Verteiler in der Kammer auf der anderen Wandseite sitzt. Wenn mal ne Sicherung rausfliegt, muß man im Dunkeln vielleicht erst noch den richtigen Kasten rausfinden ;-)


Verfasser:
clevertherm
Zeit: 13.07.2007 06:45:09
0
658331
Moin!

Bei der Planung solltest Du auch die neuesten Vorschriften beachten. So ist es seit kurzem vorgeschrieben, dass alle von Laien benutzten Steckdosen zusätzlich zur Sicherung noch über einen Fehlerstromschutzschalter mit 30 mA abgesichert werden. Damit hat sich die Zusammenfassung aller N-Leitungen wohl erledigt.

Auch sollte man alle N-Klemmen zur einfacheren Isolationsmessung trennbar ausführen. Irgendwann wird der E-Check für alle kommen........

viele Grüße
Arnt

....der das bereits vor gut 6 Jahren (auch ohne entsprechende Vorschrift) bei seiner Hütte umgesetzt hat.