Haustechnikforum
  - Heizung

me Ahrendt

Endlich jemand der von Bestandsbauten spricht.
Der Hersteller des von uns exportierten Systems modifiziert in der ersten Hälfte dieses Jahres einen Bestandbau aus den 50ern. Dort hatte man bis jetzt 120kWh/m2a Heizlast (wir, als Exporteur, dürfen da auch mitspielen).
Nach den Sanierungsmaßnahmen und dem Einbau des Systems (transluzente Wärmedämmung, Solaranlage, Wärmerückgewinnung aus dem Abwasser usw.) kommt man dann auf etwa 12 kWh/m2a.
Es wird damit aus einem energievernichtenden Altbau der 50er ein nahezu Passivhaus unserer Zeit.

Und jetzt kommt das Lustige:

Wir bauen da in den Keller pro Bauabschnitt jeweils einen etwas größeren Speicher rein.
So ein Puffer hat 145m3. Der dient dann als Puffer für die Solaranlage, als Sole für die WP und als Kaltwasser-Reservoir für die Abwärmenutzung (Fäkalien und Abwasser).
Ohne diesen Puffer kämen wir niemals auf die angestrebte Energieeinsparung.
Die Wärmedämmung alleine macht nicht die 90% Einsparung.
Pro Bauabschnitt geht es da um 250 Wohnungen. Es gibt 2 Bauabschnitte und derer zwei Projekte.
In Summe sprechen wir also von knapp 1000 Wohneinheiten. Der Bauträger der das macht hat sich das mehr als genau durchgerechnet und weiß ganz genau was er tut. Die geben nicht einen Cent für etwas aus das sich nicht garantiert rechnet. Ausserdem muss der Spaß dokumentiert und der Behörde vorgelegt werden, damit Förderungen kommen. Denen ist irgendein betrogenes Gütesiegel und ein wertloses DIN-Abzeichen ziemlich egal. Die wollen bloß nachgewiesene Fakten.

Wie das im Detail gemacht wird und wie die 145m3 Puffer ihren Platz im bestehenden Keller finden ohne, dass das halbe Haus gesprengt werden muss, erkläre ich in diesem Thread sicher nicht.
Das würde von denen die hier schreiben niemand verstehen. Die physikalischen Hintergründe und seien sie auch noch so einfach, sind, wenn man die oberen Beiträge so liest, auch zu hoch.

Wenn sich jemand dafür interessiert, kann er uns ja kontaktieren. Daten findet man im Profil.

Jetzt kommen natürlich wieder all jene die den Sprung vom Mehrparteienhaus zum EFH nicht schaffen.
Die sprechen dann von gaaaaanz anderen Verhältnissen und dass man das ja üüüüberhaupt nicht vergleichen könne.

Dann halt nicht.

Grüße

@ me Ahrendt

ich habe selten einen so umfassend guten Beitrag im Forum gelesen, in Sachen "miteinander Umgehen" wie in fachlicher Hinsicht, Respekt und vielen Dank dafür!

Ich wurde als Laie schon langsam unsicher, was die Herangehensweise des Umbaus meiner anlage betrifft....

Nur eines muss ich anmerken:

2. Kessel, Rohrleitungen und Speicher 100% isolieren

funktioniert nicht, Verluste wird es immer geben, sei es nur in die Isolierung;))

Stilo, die auch sieht, dass Georg in vielen Dingen recht hat, aber seine Art zu schreiben kann man nicht immer tolerieren.

p.s. dass Georg auf seiner Art "Werbung" trotzig verharrt, ist seines unwürdig, zieht aber viele Leser an....

Bei 145m³ Puffer für 250 Wohnungen, sind das Pro Wohneinheit 580 liter Puffer.
Etwas muss es wohl doch helfen, das bei einem Mehrfamilienhaus bei im Verhältis kleinerer Oberfläche mehr Inhalt drinn ist.
Und die Gesmmtmaßnahme macht wohl doch die Einsparung.
Oder hab ich als nicht Studierter da was falsch verstanden?
Ebenso der Speicher, mehr Volumen,im Verhältis weniger Aussenflache pro gespeicherter Wassermenge / Liter / Energie.
Schade das ich nicht in der Lage bin diese ganzen komplexen Dinge zu verstehen, könnte mir das evtl. doch jemand versuchen zu erklären.
Ich währe dafür sehr dankbar.
Ich will doch nur Energie sparen, das hat mit geiz ist geil nix zu tun, ist doch nicht verwerflich oder?

@knatterton

Man kann ihren Text nur sehr schwer verstehen ... ganze Setze wären besser.

Also dann wollen wir mal:

Gas = 70€ / Monat = 16.800 kWh / Jahr (5Cent/kWh)
Holz = 400€ /Jahr = 26.000 kWh / Jahr (30€/RM à 2000kWh) = 13 Raummeter
Gesamt 42.800 kWh / Jahr

Bei 110m² Wohnfläche sind das rund 380kWh / m²

Da ist "kaum noch Einsparung drinnen" !?!?!?!

Liege ich falsch mit den Raummetern ? Machen Sie die gleiche Rechnung auf !

@HorstK

Sie haben ja ein riesen Profil :-) steht gar nichts drinnen.

MfG me.Ahrendt

@Stilo

... mit 100% hatte ich die Rohrisolierung gemeint ... 100%-ige Isolierung = ganz grob Rohrdurchmesser gleich Isolierstärke. Beim Speicher wird's dann etwas eng im Raum :-)

Sie wissen schon was ich gemeint habe ... einfach ordentlich und ausreichend isolieren.

MfG me. Ahrendt

Ich werde versuchen mich zu bessern.
1. 70€ pro Monat sind Gas, Wasser, Abwasser, Strom zusammen!
Gasverbrauch ist bisher so gut wie null.
Sprich 50m³ per Jahr.
Der Brennwertkessel springt nur an, wenn niemand im Haus ist um die Holzanlage in Betrieb zu nehmen.
Dann ist jedoch auch der Wärmebedarf stark reduziert, weil die Absenkung eingeschaltet ist.

Der Holzverbrauch
ist stark schankend von den Wintern abhängig.
Derzeit rechne ich mit einem Verbrauch von 12-15 Raummetern per Jahr, bei solchen Wintern wie diesen.
Das ist jedoch noch mit Sicherheitsreserve und nach dem derzeitigen Verbrauch und den beobachtungen meines Vaters, der ein fast baugleiches Haus Bewohnt durchaus real.
Wird es in Deutschland richtig kalt, wirds mehr, klar.

Natürlich könnte ich die Heizlast des Gebäudes noch senken, mit Isolierung, neuen Fenstern und neuen Türen.
Aber zu welchem Preis?
Das ist ja genau mein Problem.
Gerne würde ich noch mehr Energie einsparen, aber wie mache ich das, daß sich die Investition auch schnell amortisiert?
Ich sehe da im Moment noch keine Möglichkeit ohne größere Investition noch mehr einzusparen.
Deswegen bitte ich um weitere Tipps.

Das Pulver sei verschossen, das Wild sei erlegt und die Löwen seien gesättigt. Schmeißfliegen und Aasgeier wären auch dagewesen, meint da jemand.

Aber die Haasen leben noch!

Nun denn, liebe Leser, wenn Sie nach vielem Lesen und Denken die Ursprungsfrage noch nicht beantworten können, lesen Sie bitte folgendes Beispiel. Vielleicht kommen Sie dann zu einer neuen Frage, die lauten könnte: Wen interessiert es überhaupt ob ein Speicher Gewinne oder Verluste hat?

Sollten Sie aber zweiteres annehmen, wäre es sicher interessant zu wissen, welches Heizsystem Sie der jungen Familie unter Berücksichtigung ihrer Wünsche vorgeschlagen hätten.
Bitte mit Kostenangaben!

Ein intelligenter Nutzer fragt nicht nach einer externen Meinung. Auch nicht, ob die Optimierung des Heizkesselbetriebes etwas mit solaren Gewinnen zu tun hat, und er betrachtet auch nichts gesondert. Er sieht sein Gebäude als Ganzes und tut das nach seiner Meinung Sinnvolle. So, wie es in der medizinischen Therapie von Vorteil ist, Körper und Geist als Ganzes zu betrachten. Daß das Herumdoktern an einzelnen Symptomen meist nicht zum gewünschten Erfolg führt, ist in der Medizin allgemein bekannt. In der Solar- und Heiztechnik sind jedoch erhebliche Defizite zu verzeichnen.

Lesen Sie dazu bitte auch die Seiten 69-70 bei:
http://www.delta-q.de/servlet/PB/show/1024790/bericht%20cd.pdf

****************************************************
Hier ein Beispiel in NRW: Wohnhaus 132m², gut isoliert, ohne Keller, Fußbodenheizung in zwei Etagen in Eigenleistung nach unseren Plänen erstellt. Es wurde das kostengünstigste PE-Rohr gewählt, denn das Thema Sauerstoffdiffusion gibt es bei uns nicht. Der einzige Heizkörper - natürlich in Edelstahl - befindet sich im Bad und ist vor dem Mischer angeschlossen, so daß er das Bad erwärmen kann, auch wenn der Mischer längst zugefahren ist. Das wird besonders im Sommer als sehr angenehm empfunden! Den Umlauf besorgt eine kleine rostfreie Zirkulationspumpe, angesteuert vom Honeywell-Centra-MCR200-81 mit der bei uns nicht erforderlichen Brauchwasserladefunktion. Der Speicher befindet sich in einem Holz-Gartenhäuschen in 17m Entfernung.

Die Anlage besteht aus:
1 Karyon-Speicher 2.000 Liter, rundum isoliert mit 150mm-Polyurethanplatten.
1 Wärmetauscher für das Warmwasser (legionellenfreies Frischwasser!)
1 Wärmetauscher für das Heizsystem
1 Wärmetauscher für die Solaranlage
3 E-Heizstäbe im Speicher, NT-Tarif
1 Regelstrecke M3 von Oventrop mit UPS 25-60 rostfrei
Komplett geregelt mit Honeywell-Centra MCR200-81
Sehr gut isolierte Erdleitungen von www.logstor.com
und fertig war die Geschichte!

Die Heizkosten inklusive Warmwasser betrugen im Abrechnungszeitraum 2006 = 624 € im NT-Tarif, die aber nach Aussage des Architekten noch weiter sinken werden, weil das Haus noch trockengeheizt wurde.

Zusätzliche Solaranlage? Kein Problem! Der Wärmetauscher ist schon eingebaut. Die Anzahl der noch kommen sollenden Kollektoren wird begrenzt durch den Blick in den Geldbeutel und da ist zur Zeit noch zuwenig d’rin, denn die junge Familie hat auch Kinder und die sind vorerst wichtiger.

Es lagen Angebote von Heizungsbaufirmen vor für: (Nicht vom Dollar-Hugo!)
Die Energiequelle Gas Brennwert ....... 6.200 € Mehrkosten.
Die Energiequelle Luft-WP .................... 7.600 € Mehrkosten.
Die Energiequelle Sole-WP ................ 18.300 € Mehrkosten.

Gegenüber der E-Heizung hätten eingespart werden können:
Mit Gastherme .................. 0 € , Amortisationszeit unendlich
Mit der Luft-WP ............. 200 € , Amortisationszeit ca 38 Jahre, wenn sie das übersteht.
Mit der Sole-WP ........... 310 € , Amortisationszeit ca 59 Jahre, wenn sie das übersteht.

Wer aber glaubt, daß mit den Wärmepumpen eine noch größere Einsparung möglich gewesen wäre, hat eine solche Glaubensstärke, daß er direkt in den Prospekthimmel eingehen kann. Aber dennoch, er möge sich aufgrund seiner eigenen gedachten Einsparungen seine Amortisationszeit selbst ausrechnen. Eine Nachprüfung wäre wünschenswert, sofern er das Ende der Amortisationszeit erlebt.

Nach Installation der geplanten Solaranlage werden voraussichtlich noch 100 - 150 € zu zahlen sein. Darin liegt der Vorteil des Speichers, erneuerbare Energien sinnvoll zu nutzen und ein System zu haben, das unbegrenzte Möglichkeiten bietet. Doch dafür muß man - besonders als Heizungsbauunternehmen - seine von der Kessel- und WP-Industrie kostenlos bereitgestellten Scheuklappen ablegen.

Soviel für Häuslebauer, die zukunftssichere Energiesysteme suchen und damit Energie und Geld sparen möchten.

Wem die Zahlen nicht gefallen, der möge sich seine eigenen eintragen und wer dann noch meint, eine WP-Anlage haben zu müssen, ist dafür selbst verantwortlich.

Für diejenigen, die nach wie vor Verständnisschwierigkeiten haben, sei gesagt: Die genannten Zahlen sind nicht unsere, sondern die der jungen Familie und deren Architekt. Wir sind keine Zahlenprüfer, sondern lediglich Systemlieferant, hören den Wünschen der Kunden zu und planen, wenn es gewünscht wird, gemeinsam mit ihnen, dem Heizungsbauunternehmen und dem Architekten eine sinnvolle Lösung, die nicht in zwei Jahren schon zu der Erkenntnis führt, Fehler gemacht zu haben.

Zielsetzung der jungen Familie ist nicht, eine kostengünstige E-Heizung zu betreiben, obwohl sie es ist, sondern ein innovatives Energiesystem zu besitzen, bei dem die Zukunft nicht verbaut ist und das geht nur mit einem multifunktionalen Wärmespeicher. Selbst wenn die Prognosen des Architekten nicht eintreffen, ist kein rationaler Grund zu erkennen, statt dessen eine Wärmepumpe einzusetzen.

Die Energiequellen Öl und Gas wurden nicht nur aus Kostengründen verworfen. Die Wärmepumpe wurde als schlechteste Lösung angesehen und da konnte ich der jungen Familie nur zustimmen. Das aus Erfahrung als ehemaliger Produzent und Installateur von Wärmepumpen und Erdwärmeanlagen in Direktverdampfung und Direktkondensation mit Jahresarbeitszahlen, von denen Andere heute noch träumen. Damals war die Sachlage noch anders, es gab 40% Zuschuß. Nicht nur für die Wärmepumpe, sondern für die gesamte Heiz- und Wasser-Haustechnik. Einige Kunden mit Großanlagen sagten dann manchmal noch: 40% Zuschuß sind gut und von dem Rest zahlt 56% das Finanzamt.

Die Zeiten haben sich gewandelt und wiedereinmal laufen viele gedankenlos den Wärmepumpen-Rattenfängern nach. Kesselhersteller haben WP neben Solarkollektoren im Programm, obwohl ihnen vielfach die Fachkenntnisse von Beiden fehlen. Es ist einfach Trend und sie werden sich sicher noch goldene Nasen verdienen. WP-Kunden aber werden sich noch wundern.

Fragesteller erwarten in der Regel Hinweise zur Lösung ihrer Probleme. Allgemeine Aufzählungen von Laien und Expertendarstellern sind da genausowenig hilfreich wie siebzehn Meinungen von fünf Heizungsbauunternehmen aus deren Umgebung, die zudem noch silberne Scheuklappen oder dicke blaue Brillen aufhaben.

Sinnvoller wäre es sicher, den Fragesteller vorab so gut zu informieren, daß er in der Lage ist, seine eigene Anlage zu verstehen und sich gegebenenfalls selbst eine neue zu konzipieren, die nach seiner Meinung und unter seinen Gesichtspunkten zukunftssicher sein soll. Dabei ergibt sich mit ein wenig Autodidaktik in Sachen Heiztechnik eine gewisse Resistenz gegen wertlose Verkäufersprüche.

Grüße aus dem Sauerland
Georg Haase
57399 Brachthausen

Na gut, aber nur für dich:

Jetzt denken wir mal an ein EFH mit Solaranlage.
Ein gewitzter HB macht den Vorschlag für den vorhandenen (zu großen) Kessel und die neue Solaranlage ein tolles Speicherkonzept einzubauen.
Er will (und das ist ja löblich) ein größeres Volumen haben. Etwa 2500 Liter.
Er realisiert das mit 5 x 500 Liter Dosen. Was anderes bekommt er leider nicht durch den 90° Knick am Ende der Kellertreppe. Größte benötigte Temperatur ist 50°C fürs WW. Die Heizung benötigt max. 40°C VL.

Jetzt rechnen wir mal:

5 x 500 Liter haben etwa 25m2 Oberfläche (ein 500 Liter Speicher hat ca. 5 m2 Oberflache).

Wenn alle Speicher auf 80°C (dT = 60°K bezogen auf 20°C Raumtemperautr) erwärmt hat er etwa

Q=m x c x dT = 2500 x 1,16 x 60 = 174 kWh Energiegehalt

Also: 2500 Liter Volumen bei einer Oberfläche von 25m2 und 174 kWh Energie (dT = 60°K).

Jetzt kann man was anderes einbauen:

Einen 5000 Liter Speicher.

Der hat 15m2 Oberfläche.

Da drin lagert man natürlich keine 80°C im Winter. Das braucht niemand. Sondern wir lagern die maximal benötigte Temperatur von 50°C. dT = 30°K

Wir rechnen wieder:

Q = m x c x dT = 5000 x 1,16 x 30 = 174 kWh Energiegehalt

Also: 5000 Liter Volumen bei einer Oberfläche von 15 m2 und ebenfalls 174 kWh Energie.

Was haben wir gewonnen?

Wir haben das doppelte Volumen bei 40% weniger Oberfläche und halbiertem dT.
Die Speicherverluste sind gegenüber der ersten Version um vieles reduziert.

Wir haben (gerade in der Übergangszeit und im Winter wichtig) immer kaltes Wasser im Speicher für die Solaranlage. Deren Wirkungsgrad explodiert geradezu gegenüber den gewöhnlichen Anlagen.

Wir haben ein großes Volumen das den zu großen Kessel abfedert und bei einer sehr moderaten Temperatur zwischenlagert.
Der Kessel arbeitet zum ersten mal in seinem Leben so wie es für ihn artgerecht ist und kann in "Sommerschlaf" gehen weil die 25m2 Solaranlage spätestens im April vollständig ablöst.

Das ist ein konstruiertes Beispiel! Klar!
Aber so kann eine Lösung für viele Anwender aussehen.
Klar ist aber auch, dass das Gled kostet. Und das nicht zu knapp. Amortisieren tut sich das kaum, wenn man es der Ausgangssituation gegenüberstellt.

Und bevor man sich über den Kessel oder gar eine Solaranlage Gedanken macht sollte man vielleicht doch erst mal an neue Fenster und eine sinnvolle Fassadendämmung nachdenken. Auch eine Niedertemperaturverteilung (spriche FBH/WH) hat ein paar Sekunden des Nachdenkens verdient.

Ich bin der Meinung, dass jede kWh die ich erst gar nicht im Keller vorbestellen muss, eine gute kWh ist.

Wenn all das getan ist, dann kommt die Technik dran und spart dann ebenfalls noch viel ein.

Ja, und so ähnlich sind die Überlegungen im Mehrparteienhaus, im Hotel, in der Bäckerei, im Autohaus usw.

Grüße

Heizlastberechnung vom Energieberater hat glaube ich 100 kWH /a ergeben.
Hab die Unterlagen gerade nicht da!
Die Heizlastberechnungwar ja notwendig zum berechen derneuen Heizkörper und Hydraulischen abgleich.
War jedenfalls irgendwo im Angebot und bei der Abrechnung mit drinn.
Welche Heizlast ist denn mit sinvollen Mittel zu erreichen bei einem Altbau Bj 1937 mit 36er Bimswand ohne das schöne Parkett gegen Fussbodenheizung zu tauschen.
Mache gerne noch sinnvolle Dinge.
Natürlich sollen die Fenster irgendwann noch getauscht werden und eine Fassadenisolierung währe auch schön.
Aber mich beschäftigt die Frage wie ich die Investitionskosten wieder reinbekomme?

Mein Hauptproblem war, das beim Erwerb des Hauses, der Athmosphärische Kessel und die Stahlschwerkraftheizung eh raus musste.
Wasser, Abwasserleitungen, Heizungsrohre, Heizkörper alles musste neu.
Wo es sinnvoll ging wurde FBH eingebaut.
Dach wurde gedämmt.
Aber was nun?

@knatterton

Als Gegenbeispiel:
Mein Haus ist aus dem Jahre 1620 ... ja, ja stimmt schon ...

Vorletztes Jahr haben wir das Dach und die Fassade gedämmt und zusätzlich die Wohnfläche (ehm. Scheune) auf 180m² verdoppelt. Der Verbrauch ist konstant geblieben ... kurzum "wir haben den Verbrauch halbiert" !!!
Aber noch müssen viele Ecken abgedichtet werden ... da geht noch 'was ... !!!!

Die Kosten ... mit viel Eigenleistung aber auch Spaß ... ca. 25.000.-€ ...

Wohnqualität und Wohngefühl ... 100% verbessert ...

MfG me. Ahrendt

@KlausH:
Ich hab relativ wenig Ahnung wieviel Wasser normalerweise am Tag o.ä. durch die Anlage fliesst. Aber bringt mir ein 5000l Speicher mit Temperaturen die ich nicht nutzen kann ohne die Heizung anzuschmeissen mehr als 2500l wo ich das Wasser gleich in der richtigen Temperatur habe?

Das die Wärme verluste dank Oberfläche beim großen Speicher besser sind sehe ich ein. Aber braucht man soviel lauwarmes wasser? sicher die Heizung muß weniger aufheizen, aber beim anderen Fall kann sie doch aus bleiben?

Jan, der wo sich schon lang diese Frage gestellt hat was er mit vielen tausend Liter lauwarmen Wasser macht.

Im Expertenforum fragte Herr Thiemann nach einem System um Solarwärme als Wärmequelle für eine WP zu nutzen.

Da offenbar auch hier das Thema von Interesse zu sein scheint, auch hier meine Antwort, die eventuell zum Verständnis beitragen kann:

Hallo Herr Thiemann,

auch wenn nur geringe Strahlungsintensität anliegt ist es besser, diese direkt in den Speicher einzuführen und andere Energiequellen nur zuzuschalten, wenn eine Wunschtemperatur im Speicher unterschritten wird.

Hier ein Erklärungsversuch: (Gut wäre es, wenn Sie sich dafür unsere Skizze "Energiebilanz" ausdrucken würden. Sie finden Sie bei uns im Internet.

Nehmen wir einmal an, Sie hätten einen Karyon-Speicher mit 2.000 Liter, oder einen MaxiSol-Speicher mit 100.000 Liter. Dazu eine Solaranlage mit Sirius12-Kollektoren in beliebiger Größe.

Der Speicher wird dabei als Energiekonto betrachtet. So wie ein Geldkonto, von dem man oberhalb einer Grundgeldmenge als Mindesteinlage, die in Euro gemessen wird, Geld entnehmen kann, sofern man es vorher zugeführt hat. Beachten Sie dabei bitte, daß Euro nur die Maßeinheit für die Geldmenge ist, nicht die Geldmenge selbst.

Beim Wärmespeicher kann man also oberhalb einer Grundenergiemenge mit einer wählbaren Temperatur - das kann zum Beispiel 40°C sein, um noch 38°C warmes Wasser auch über längere Zeit zapfen zu können - Energie entnehmen, die in kWh gemessen wird und nicht in °C, sofern man sie zugeführt hat.

Dabei ist es völlig gleichgültig, ob die Energiezufuhr oben, mittig oder unten stattfindet. Das gleiche gilt umgekehrt für die Energieentnahme.

Wird dem Speicher Solarenergie zugeführt kann man davon ausgehen, daß diese dann von einer anderen Energiequelle nicht geliefert werden muß, gleichgültig, ob man diese unten oder oben zuführt.

Die Energiebilanz zeigt, daß der Solarenergieanteil nicht größer wird, wenn man diese zuerst oben zuführt, oder drehzahlgeregelte Pumpen, Intervallschaltungen, Wärmeleitrohre, Schichtladelanzen oder sonstige überflüssigen Dinge einsetzt und/oder von Schichtung redet.

Ebenso gleichgültig ist es, wenn der Heizkessel gerade morgens den oberen Teil des Speichers aufgeheizt hat und dann die Sonne aufgeht. Es schadet der Solarenergienutzung in der Bilanz nicht.

Gehen wir einmal davon aus, daß ein Systemregler vorhanden ist, zum Beispiel MCR 200-81, dessen Fühler KTF (Kessel-Temperatur-Fühler) beim 2.000 l-Speicher in halber Höhe, oder beim 100.000 l-Speicher knapp unterhalb der Entnahmewärmetauscher angeordnet ist. Die gewünschte Mindesttemperatur an dieser Stelle sei 40°C, eine Schaltdifferenz sei 20K und eine Überhöhung für alle Sollwertanforderungen sei 2K. Die Versorgung mit Heizenergie und Warmwasser ist so zu jeder Zeit gesichert und es besteht kein rationaler Grund, Wärme mittels einer WP aus dem unteren Teil des Speichers in den oberen zu pumpen. Der Energieinhalt des Speichers verändert sich dadurch nicht, sofern gerade nichts zugeführt oder entnommen wird. Wird zum Beispiel eine Energiemenge von 100 kWh entnommen, müssen irgendwann wieder 100 kWh zugeführt werden. Nicht sofort, denn wir haben ja einen Speicher.

Setzen wir weiter voraus, die Differenzregelung sei auf 10K eingestellt und der Volumenstrom betrage im Betrieb 400 l/min, der Speicher habe unten eine Temperatur von 30°C und im Kollektor werden aufgrund einer gerade anstehenden Strahlungsleistung von 4,65 kW auf eine beliebige Fläche 40°C gemessen, so startet die Umwälzpumpe. Bleibt die Leistung konstant, bleibt auch die Pumpe im Dauerlauf und nach einer Stunde sind 4,65 kWh in den Speicher eingeführt worden. Ob die Strahlungsleistung bei einer Intensität von 1.000 W/m² auf eine kleine Fläche, oder bei nur 200 W/m² auf eine größere Fläche trifft, ist total egal.

Würde vom Regler nun unten im Speicher nur 20°C gemessen, läuft der gleiche Vorgang ab, wenn im Kollektor 30°C gemessen werden. Nach einer Stunde wären 4,65 kWh in den Speicher eingeführt worden. Ebenso, wenn unten im Speicher 70°C und im Kollektor 80°C gemessen werden, sofern man den etwas geringeren Wirkungsgrad aufgrund der leicht fallenden Kennlinie des Kollektors außer acht läßt.

Nun könnte man noch den Betriebszustand des sogenannten "Low-Flow" betrachten und unter den drei dargestellten Beispielen nur 100 l/min umwälzen. Nach einer Stunde wären in allen drei Fällen 4,65 kWh in den Speicher eingeführt worden. (Tabelle Seite 14)

Steigt oder fällt die Strahlungsleistung [kW] der Sonne, steigt oder fällt mit ihr der Energieeintrag [kWh]. Mit °C hat das nichts zu tun?

Wenn Sie andere Werte möchten, tragen Sie bitte in die Skizze Ihre Wunschparameter ein und stellen Sie sich letztendlich die Frage: Wozu eine WP?

Sollten nun noch leichte Denkblockaden zu Verständnisschwierigkeiten führen, machen Sie bitte folgenden Versuch: Nehmen Sie bitte einen gut isolierten, mit 1 Liter Wasser gefüllten Topf auf Ihren E-Herd und schalten die Platte mit der Leistung 200 W ein. (den Wärmedurchgang durch die Isolation lassen wir mal außer acht) Nach einiger Zeit kocht das Wasser weil Sie eine bestimmte Energiemenge [kWh] zugeführt haben. Nun machen Sie den Versuch auf der 1.000 W-Platte und stellen fest, daß Sie bis zum Kochen die gleiche Energiemenge zugeführt haben. Lediglich die Zeit war kürzer.

Alles klar?

Zeichnungen von Speichern oder mit Infrarotkameras aufgenommene Bilder, die oben Rot und unten Blau zeigen, haben natürlich einen Zweck. Sie dienen lediglich der Werbung. Oder ist es eher Kundenverdummung? Solche Zeichnungen und Bilder lassen sich von jedem Behälter machen bis hin zu 3D-Animationen, die oft der Gipfel der Kundenverdummung sind.

Wer sich also eine Belohnung verdienen möchte, den laden wir gern zu einem Besuch bei uns ein. Es dürfen dafür unter Einbezug des Karyon- oder MaxiSol-Speichers Systemschaltbilder entwickelt und Betriebszustände dargestellt werden. Wir würden uns freuen wenn es jemand gelingt, uns die Vorteile von Low-Flow, von Schichtung, von Wärmeleitwerken, von zonengesteuerten Thermosiphons, von Schichtladelanzen und sonstigem unsinnigen und überflüssigen High-Tech-Schnick-Schnack, der in den Speicher eingebaut werden könnte, physikalisch nachzuweisen und besonders, wie man damit den Anteil der Solarenergie vergrößert und wie man aus einem sogenannten Schichtenspeicher hinten mehr herausholt, als man vorn hineinsteckt.

>>>>>> Die Glücklichen erhalten 1.000 € <<<<<<

Grüße aus dem Sauerland
Georg Haase
57399 Brachthausen

Hallo alle miteinander,

ich werde den Eindruck nicht los, dass hier einige schwer aneinander vorbei diskutieren. In einer Sache sind wir uns wohl einig: Ein Pufferspeicher hat Verluste. Alles andere ist physikalisch nicht machbar.

Aber einige Anlagen können nicht ohne Puffer funktionieren (Beispiel: Holzvergaserkessel oder Solar-Anlage). Man sollte die Frage nach den Verlusten von der Frage nach dem Sinn des Speichers trennen.

Wichtiger ist die Frage, welche Speichergröße sinnvoll ist im Hinblick auf die Minimierung der Speicherverluste. Der Puffer sollte so groß sein, dass er die Energie, die zwangsläufig abzunehmen ist (Holz brennt oder Sonne scheint) und gerade nicht verbraucht wird (Warmwasser, Heizung) gespeichert werden kann.
Außerdem sollte der Pufferspeicher nicht so klein sein, dass die Solaranlage nach drei Tagen Sonnenschein in den Stillstand geht, weil der Pufferspeicher keine Energie mehr unterbringt.

Die Meinung, dass ein Pufferspeicher so groß wie möglich sein sollte, kann nur dazu führen, dass das Wasser im Speicher oft zu kalt ist und elektrisch oder per Ölbrenner oder sonstwie nachgeheizt werden muss, um auf ein brauchbares Temperaturniveau zu kommen.

Meine Anlage: 45kw-Biokompakt-Kessel, 8,8m² Vaillant-Röhren auf dem Dach, 750-l-Kombispeicher und ca. 700 l als zweiter Pufferspeicher parallel dazu. Fluppt wunderbar, und demnächst, wenn die neuen Röhren auf dem Dach sind, sogar noch besser ;-)

Mit freundlichen Grüßen

feinmueller

Auch wenn Sie es noch so oft wiederholen, Haase, es wird nicht richtiger.
Es ist und bleibt nicht egal, ob Sie die Wärme oben unten oder in der Mitte zuführen oder entnehmen. Das Temperaturprofil im Speicher verändert sich abhängig davon unterschiedlich. Und das kann man sich mehr oder weniger sinnvoll zu Nutze machen. Wärme unterhalb der jeweiligen Nuzttemperatur lässt sich nicht entnehmen.

Ihrem Geld-Analogon fehlt die der Temperatur (Zustandsgröße) entsprechende Größe, daher taugt es nichts.

... und es wäre mal interessant, wie lange meine Pelletschleuder im günstigsten Falle laufen müsste, bis ich den von Haase erwähnten 100.000-l-Puffer MaxiSol auf 40 Grad hätte. Wahrscheinlich sollte ich vorher nochmal Pellets ordern.

Könnte es sein, dass hier der evolutionäre Sammeltrieb (Wärme einkellern) verhindert, dass das Problem logisch angegangen wird? Was bringt mir ein Puffer, der größer ist als er sein muss um alles, was an Energie reinkommt, irgendwo unter zu bringen?

Herr Haase, das könnten Sie mal kurz erläutern.

Mit freundlichen Grüßen

feinmueller

hasse verkauft bei ebay:

"PufferSpeicher Schichtspeicher Wärmespeicher 2000Liter"

und wettert hier mit seinem altbekannten Text:

"Wer sich also eine Belohnung verdienen möchte, den laden wir gern zu einem Besuch bei uns ein. Es dürfen dafür unter Einbezug des Karyon- oder MaxiSol-Speichers Systemschaltbilder entwickelt und Betriebszustände dargestellt werden. Wir würden uns freuen wenn es jemand gelingt, uns die Vorteile von Low-Flow, von Schichtung, von Wärmeleitwerken, von zonengesteuerten Thermosiphons, von Schichtladelanzen und sonstigem unsinnigen und überflüssigen High-Tech-Schnick-Schnack, der in den Speicher eingebaut werden könnte, physikalisch nachzuweisen und besonders, wie man damit den Anteil der Solarenergie vergrößert und wie man aus einem sogenannten Schichtenspeicher hinten mehr herausholt, als man vorn hineinsteckt."

Mein Heizung ohne Riesenspeicher aber mit Solaranlage hat im letzen Jahr 3457 Brennerbereitschaftsstunden gehabt, d.h. der Kessel war 60% des Jahres komplett aus. Der typische Haase-Kessel startet offenbar 6 mal pro Stunden und das alle 8760 Stunden im Jahr.

Würde mein Kessel genauso arbeiten wäre die Anzahl der Starts durch die Reduktion auf 3457 Bereitschaftsstunden bereits auf ca. 20000 Starts reduziert. Durch ein Zeitrelais verzögert sich bei mir der Brennerstart um 10 Minuten gegenüber der eigentlichen Anforderung von der Keselsteuerung.

Gehe ich weiter davon aus, dass die Startverzögerung die Anzahl der Starts halbiert, so bleiben noch 10000 Starts übrig bei einer mittleren Brennerlaufzeit von 3,5 Minuten. In de Praxis ist das aber noch weitaus günstiger, ganz ohne quaderförmigen, verlustbehafteten Riesenspeicher.

Jan S.

Hast du nicht gelesen was ich geschrieben habe?
Steht da irgendwo was von lauwarmem Wasser das nicht genutzt wird?

Da steht, dass 50°C gelagert werden. Das ist nutzbare Temperatur! Ein Haus mit vernünftiger Energieverteilung (FBH oder groß dimensionierte Heizkörper) braucht keine höheren Temperaturen!!!!!!!!

Duschst du mit 80°C ?? Heizt du mit 80°C ??
Warum lagert man in Winzspeichern so hohe Temperaturen?? Weil es um die Energie geht die nur bei so hohen Temperaturen da rein gestopft werden kann!
Und weil der Trottel von Pumperer am Eck nix anderes kennt als das was ihm der andere Trottel von Aussendienstler andrehen soll (na gut der weiß es nicht besser. Der hat vor 3 wochen noch Hedgefonds für den AWD verkauft) werden diese Minidosen hergestellt und verkauft. Die Speichergröße wird von der Türbreite bestimmt. Nicht von der Heizanlage!
Und weil das was dieser ADler erzählt, in etwa mit dem übereinstimmt was der dritte Trottel von Berufsschullehrer seit 45 Jahren unterrichtet (man kann sich auch an die verblassten Schaubilder im Klassenraum noch erinnern), wird es halt als aktueller "Stand der Technik" verkauft!

Wenn deine Heizkörper höhere Temperaturen als 50°C brauchen, dann hast du sowieso ein Problem um das du dich kümmern solltest!

Ist es wirklich so schwer das Spiel mit Temperaturen, Oberflächen, Volumina, Energie und Verbrauch zu kapieren?

Ich lass es bleiben. Kocht eure Keksdosen jeden Tag weiter auf und jammert in 3 Jahren wegen Verkalkung und den großen Verlusten. Lasst doch eure DIN-eingebauten Kessel takten bis sie kaputt sind.
Freut euch über warme Technikräume und schimpft weiter über hohe Energiekosten.


Es ist einfach zwecklos hier.
Es muss schon sehr weh tun die eigene Hirnmasse mal in Schwung zu bringen.

Ich hätte gar nicht erst wieder anfangen sollen in diesem Thread zu schreiben.

Na, da teilt der 2.Haase aber mal wieder voll aus. Die Welt ist voller Trottel außer ihm natürlich.

>>>>>> Die Glücklichen erhalten 1.000 € <<<<<<
Ein wirksameres, weil objektiv prüfbares Marketingkonzept wäre.

Die 1000 € erhält ein BAFA/ DENA gelisteter Gebäudeenergieberater mit Bauvorlageberechtigung für folgende Aufgabenstellung.

Das Gebäude eines Kunden, das zwischen den Wärmeschutzverordnungen von 1975 und 1995 gebaut wurde und auf den Stand geltende EnEV oder demnächst EnEV 2009 oder EnEV 2009 – 15% gebracht werden soll, wird nach vorgeschriebener Prozedur in Gebäudehülle und Hauswärmeversorgung mit einem anerkannten Rechenprogramm bewertet.

Ausgehend vom festgestellten Gebäudezustand werden Maßnahmen vorgeschlagen, die das konkrete Gebäude auf das gewünschte Zielniveau bringen.

Diese Aufgabenstellung ist typisch für einen großen Teil der Bestandsgebäude in Deutschland, wird im Marktanreizprogramm des BAFA speziell gefördert und unter den genannten Voraussetzungen von der Kreditanstalt für Wiederaufbau KfW im CO2 Gebäudesanierungsprogramm mit zinsgünstigen Langzeitkrediten finanziert.

Es wird der Nachweis erbracht, dass unter den genannten Randbedingungen der Einsatz eines sehr großen Pufferspeichers ab 2000l Speichervolumen bei Einsatz im Hauswärmekonzept (Gas, Öl, Biomasse) in Verbindung mit oder ohne Solarthermie zielführend ist und welche Brennstoffeinsparungen zu erwarten sind.

Das Ergebnis kann auf der Homepage oder als Link verwendet werden und hätte eine hohe Glaubwürdigkeit.

Juristischer Hintergrund:

Der gegenwärtige Gesetzentwurf EEWärmeG schreibt eine regenerative Baupflicht nur bei Neubauten vor, lässt aber durch eine Öffnungsklausel den Ländern die Freiheit, eine regenerative Baupflicht auch im Gebäudebestand bei Heizungsmodernisierung vorzuschreiben. Das bereits geltende Landesgesetz in Baden Württemberg fordert dann einen regenerativen Pflichtanteil in Abhängigkeit von der Gebäudenutzfläche.
Damit wird die oben genannte Aufgabenstellung eine Routine auch im Gebäudebestand.

Hinweis zu einer anderen Bemerkung hier aktiver Befürworter sehr großer Speicher, Zitat :

Ausserdem muss der Spaß dokumentiert und der Behörde vorgelegt werden, damit Förderungen kommen. Denen ist irgendein betrogenes Gütesiegel und ein wertloses DIN-Abzeichen ziemlich egal. Die wollen bloß nachgewiesene Fakten.

In Deutschland ist dann das Prüfzeichen Solarkeymark im Gesetz verankert, Kollektoren ohne diese Kennzeichnung erfüllen die regenerative Baupflicht nicht. Die nachzuweisenden Fakten werden von Kreditgeber KfW und Förderbehörde BAFA und Baubehörden nur dann anerkannt, wenn der oben genannte Nachweis und das Prüfzeichen vorliegt.

Es gilt als sicher, das das EEWärmeG mit Wirkung vom 1. Januar in Kraft tritt. Der Gesetzentwurf sieht hohe Ordnungsstrafen bei Verstößen vor.

Über Sinn oder Unsinn dieser Regelungen kann man lange streiten oder polemisieren. Aufzuhalten ist die Entwicklung nicht.

Dietmar Lange

Hall @ E_nergiesparer,

... du bist dir ja ganz sicher und das steht so von dir geschrieben. -- Aber ging das, daß du ein Diagramm von deiner Heizung hier reinstellst?

Die Herren Haase, können aber auch bei Großanlagen Recht haben, daß so was an Vorteilen bringt.
Bei Großanlagen wird sowieso von Dipl. Ing. alles geprüft, bis es zur Ausführung kommt.

Bei den normal HZ Anlagen hier im Forum sind solche Investitionen m.M. nicht ökonomisch.
Es wäre daher für viele hilfreich, wenn wir deine Anlage im Diagramm sehen könnten. Danke.

homeboy

@ die Herren Georg Haase und Klaus H. :

angenommen ich habe einen kalten 3000L-Speicher, einige Kollektoren am Dach und an einem Tag scheint die Sonne sagen wir 3 Stunden. Das reicht, um 200L Wasser von 15°C auf 50°C zu erwärmen (wieder nur ein angenommener Wert)
Fall1( Speicher Georg Haase): nimmt die ganze Energie auf (eh klar), die gesamten 3000L haben dann sagen wir 25°C. Weil der Speicher nicht schichtet (hab ich jedenfalls so verstanden), kann ich am Abend nicht duschen, ohne den Brenner oder sonstwas einzuschalten.
Fall2 (Speicher Klaus H.): von den 3000L werden 200L auf 50°C erwärmt, der Rest bleibt kalt. Der Speicher schichtet und ich kann am Abend duschen, OHNE zusätzliche Energie aufzuwenden.

Und jetzt kommt noch eine Woche Sonnenschein.
Speicher von Georg Haase: 3000L mit 65°C, Speicher ist 3 Stunden früher "Voll" als Speicher von Klaus H. (hat jetzt auch 3000L mit 65°C)
Somit habe ich doch mit dem Schichtspeicher einmal "Brenner ein" eingespart.
Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber bitte nicht gleich ausflippen, wenn etwas in meiner Fragestellung unlogisch ist:)

Gruß, Mike

@Rotax

Für physikalische Überschlagsrechnungen Solaranlagen (reine Schulphysik.)

P/m² * A/m² *t = Eta * m*c* Delta T

Auflösen nach interessierender Größe: Sonnenscheindauer t in h

Für Solaranlagen Richtwerte:

P/m²: Eingestrahlte Lichtleistung /m², volle Sonne, klares Wetter 800W/m², 50W/m² trübes Wetter
A: Kollektorfläche/m²
t: Sonnenscheindauer/h
Eta: Wirkungsgrad Anlage, optimistisch 0,5
m: Wassermenge/l
c: spezifische Wärme Wasser
Delta T: Differenz zwischen Endtemperatur und Ausgangstemperatur r in K

Physiker machen dann gern Grenzwertbetrachtungen um Trends zu verdeutlichen.

Beispiel: Die Wassermenge m geht gegen unendlich, Praxisfall für Riesenspeicher im EFH, dann folgt für jede technisch sinnvoll anzunehmende Leistung P.

Die Zeit t, um das Volumen m um nur 1K zu erwärmen, wird sehr lang. Im Grenzfall bei m gegen unendlich, auch unendlich lang.
Aus diesen Gründen ist in Abhängigkeit vom Anlagenkonzept das Verhältnis zwischen Kollektorfläche und Speichervolumen bei Solaranlagen eine immer zu beachtende Auslegungsgröße.

Richtwerte:

Trinkwassererwärmung: 50l/m²
Solare Heizungsunterstützung: bis 100l/ m²
Vorwärmanlagen: > 100l/ m²

Dietmar Lange

@KlausH: Du schreibst in dem Beitrag von 37°C - das wäre etwas wo ich mir keinen (diorekten) Nutzen von vorstellen kann da sowohl für Heizung (50°C) als auch Warmwasser (48°C über WT der Brenner einspringen müßte. bei nem geschichteten Speicher kann ich zumindest warmes Wasser direkt nutzen. Zumindest als Laie komme ich auch eher auf Rotax aussage.

Das man die Wärme toll in Riesenspeicher lagern kann geht mir ein, mir wird nur nicht klar was ich mit "nicht heiß genugem" Wasser amchen soll.


Real World: Du hast 2000 Münzen die 37cent Wert sind der Automat nimmt nur 50cent?

ok.. ka wo ich die 37°C her hatte.. aber was mache ich dann eben wenn es nicht reicht 5000l auf 50° zu erhitzen sonden ich nur genug reinbekomme um z.b. 2500l auf 50°C zu erhitzen, dann haben ich vermutlich 5000l die weniger warm sind.. und dann?

Ich dachte dein Speicher schichtet !? Dann solltest du oben auch genügend warmes Wasser haben. Oder ? Zumindest ist es so warm wie es aus den Solarkollektoren ankommt.....

Mike Rotax hat da leider einen Lese- und/oder Denkfehler. Bitte einfach nochmal ganz langsam wiederholen.

Lesenswert:
www.delta-q.de/servlet/PB/show/1024790/bericht%20cd.pdf
Besonders die Seiten 66 - 71 mit der Priorität Seite 70 Ausblick.

Weiteren Mitlesern möchten wir hier die Adresse >www.optimus-online.de< empfehlen, auf die wir seinerzeit auch im Expertenforum von OldBo hingewiesen wurden. An OldBo schrieb ich damals unter anderem:

Moin Moin, OldBo,
sehr gut, Ihr Hinweis auf die Studie von Herrn Prof. Dr.-Ing. Dieter Wolff. Er und zwei Mitglieder der Geschäftsführung eines großen Reglerherstellers besuchten mich in 1995, als ich noch selbst installierte. Zwei Tage lang durfte ich die Herren zwecks Anlagenbesichtigung durchs Sauer- und Siegerland führen.

Daß dabei wiedereinmal meine negativen Ansichten zur deutschen Heiztechnik im allgemeinen und zur Brennwerttechnik im besonderen bestätigt wurden hat mich sehr gefreut und bestärkt, die bereits seit vielen Jahren erprobte Speichertechnologie inklusive der Solarenergienutzung für die gesamte Heizung unbeirrt fortzuführen und weiter zu vereinfachen. Es freute mich besonders auch, daß Prof. Wolff und die zwei anderen Herren sehr interessiert an den Ergebnissen der vorgestellten Arbeiten zum Nutzen meiner Kunden waren und wir Theorie und Praxis ausgiebig gemeinsam diskutieren durften, wobei ich davon ausgehen kann, daß auch ein Teil meiner Erkenntnisse in die Studie von Prof. Wolff und in die Weiterentwicklung der Regeltechnik eingeflossen sind.

Einen Hinweis verdienen die Angaben und Vergleiche auf den Seiten 25, 29 und 31 der Studie, die sich mit meinen Erfahrungen decken, und da wieder besonders die tatsächlich ermittelten Arbeitszahlen von Wärmepumpen, die ganz erheblich unter den geschönten Angaben mancher WP-Hersteller liegen.

****************************************************
Einige Zitate aus einem darauf folgenden Brief an mich: >>> ...wir möchten uns noch einmal ganz herzlich bei Ihnen bedanken für die hervorragende Organisation unseres Besuches bei Ihnen und die vielen Gelegenheiten multivalente Heizungsanlagen zu besichtigen bei denen der Energiespeicher im Mittelpunkt steht... ...zumal der "normale" Heizungsbauer durch die einfachen "Plug and Play" - Kessel verwöhnt ist und zunächst einmal "umerzogen" werden müßte... ...Als weiteren Schritt haben wir vor, das Systemkonzept von der regelungstechnischen Seite her anzugehen und die Merkmale und die Funktionalität eines entsprechenden Regelgerätes zu spezifizieren. Sobald wir hier einen diskussionsfähigen Stand erreicht haben würden wir Sie gerne in unsere Überlegungen miteinbeziehen...<<<
****************************************************

Da die Speichertechnologie bei uns schon über 25 Jahre angewandt wird, dürfen Sie nun darüber spekulieren, ob wir uns mit unseren Erkenntnissen bei Herrn Prof. Dr.-Ing. Dieter Wolff bedient haben, oder er bei uns. Im übrigen gibt es da keine Unterschiede zwischen Klein- und Großanlagen.

Lange? Typischer Vertreter und Nutznießer des deutschen Beamten- und Polizeistaates.

Grüße aus dem Sauerland
Georg Haase
57399 Brachthausen

Guten Morgen!

@Hrn. Georg Haase
jetzt habe ich alles von ihrem angegeben link gelesen, aber schlauer bin ich auch nicht geworden.
Wenn man will, kann man aus den Ausführungen herauslesen, daß ein Pufferspeicher sinnvoll sein kann.
Aber das hab ich nie angezweifelt.
Ich will nur herausfinden, ob ein Schichtspeicher die technisch bessere Lösung ist oder nicht.
Und dafür habe ich ein Beispiel konstruiert mit der konkreten Frage, ob meine Annahme stimmt oder nicht.
Überzeugen Sie mich von ihrem "Nicht Schichtspeicher" - ich bin offen für alles. Aber das geht nicht mit einem link, der das angesprochene Thema total verfehlt.

@Herrn Lange
Aus diesen Gründen ist in Abhängigkeit vom Anlagenkonzept das Verhältnis zwischen Kollektorfläche und Speichervolumen bei Solaranlagen eine immer zu beachtende Auslegungsgröße.

Das ist klar, aber nicht meine Frage. Und die 200L von 15 auf 50°C in 3 Stunden war auch nur eine Hausnummer.
Ich will wissen, ob ein Schichtspeicher Sinn macht oder nicht.

Freue mich übrigens über jede Meinung.

Gruß, Mike

da lese ich, lieber Haase unter Fazit und Ausblick von einem durchschnittlichen Jahresnutzungsgrad von 86%.

Wie lassen sich auf dieser Basis die in Ihrem ebay-Angebot versprochenen


1/3 weniger Brennstoffeinsatz

2/3 weniger Schadstoffemissionen

erklären?

"Ich will wissen, ob ein Schichtspeicher Sinn macht oder nicht."

Damit Sie das Argument dann in Iherm ebay-Angebot zum von Ihnen angebotenen Schichtspeicher verwenden können?

Jan S.

es ist ja gar nicht das Ziel das volle Volumen zu erwärmen.
Es sollen ja nur die Schichten erwärmt werden aus welchen die benötigte Energie entnommen wird.
Der untere Rest bleibt kalt und ist für die Solaranlage reserviert.

Selbstverständlich kann das gesamte Speichervolumen auf bis zu 80°C erwärmt werden. Das macht man aber ganz sicher nicht mit dem Kessel, sonder ausschließlich mit dem Kollektor.
Und dann auch nur, wenn die Direkteinspeisung der Solarenergie in die Heizkreise nicht mehr sinnvoll ist (es ist bereits zu warm im Haus), bzw. wenn aus aus dem ersten WT der Solarstation genügend raus kommt um in den Speicher gestopft zu werden.
(Das hat jetzt wieder keiner kapiert).

Also: Es gibt eine Solarstation mit 2 PWT. Der erste PWT entnimmt Energie aus dem Solarkreis und übergibt diese direkt in den Heizkreis (bevorzugt FBH/WH).
Damit wird die Solarenergie direkt "just in time" verbraucht.
Nach diesem ersten PWT ist noch ein zweiter im Solarkreis. Dieser entnimmt (je nach Temperaturverhältnisse im Speicher) die restliche Energie aus dem Solarkreis und lagert sie im Speicher ab bzw. wenn der Heizkreis nichts aufnimmt, weil Wohnraum zu warm, dann holt er alles aus dem Solarkreis und gibt alles in den Speicher. Sobald der Heizkreis wieder aufnahmefähig ist, startet der erste PWT wieder und der zweite nimmt halt das was übrig bleibt. Wenn nichts übrig bleibt, dann kommt halt diesmal nichts in der Speicher.

Wenn jetzt keine Sonne scheint, dann werden vom Kessel selbstverständlich nur die obersten Schichten auf die maximal nötige Temperatur (WW gibt die benötigte Temperatur vor, die Heizkreise geben die Schichtdicke vor) erwärmt.
Die unterste Schicht im Speicher (Entnahmeschicht für den Kollektor) muss kalt bleiben. Denn dann kann der Kollektor auch bei sehr wenig Sonneneinstrahlung arbeiten und den Kessel bei seiner Arbeit unterstützen.
Die kalten Schichten im Speicher werden durch den WW-Verbrauch immer wieder aufgefüllt.
Soll heißen: Wenn ganz oben Energie fürs WW entnommen wird, kommt ganz unten die selbe Menge kaltes Speicherwasser wieder zurück.

Wenn vom Kessel oder vom Kollektor 50°C oder weniger kommen, dann wird diese Energie bei dieser Temperatur im Speicher in der richtigen Schicht eingelagert.
Im Winter wird daher nur die obere Hälfte (z.b.) als Energielager genutzt. Die untere kann vorerst kalt bleiben und dient nur als variables Volumen für die Solarenergie.
Im Januar/Februar herrscht z.b. sehr oft Hochdruckwetter mit vielen wolkenlosen Tagen. Da kann ich jede Minute Sonnenschein nutzen und direkt verbrauchen und noch etwas einlagern für die Zeit nach dem schönen Wetter.
Im Moment haben wir Anlagen in Skigebieten laufen, da leben Hotelanlagen mit mehr als 200 Betten ausschließlich von der Solaranlage und der Wärmerückgewinnung. Die brauchen teilweise seit 2 Wochen keinen einzigen Tropfen Heizöl.

Die gleiche Situation haben wir bei diesem Wetter in vielen EFH.

Es geht einfach darum die richtige Menge Energie bei einer gerade noch nutzbaren Temperatur möglichst verlustarm zu lagern und darüber hinaus die optimalen Bedingungen für die Solaranlage und den Kessel zu schaffen.
Das geht nun mal derzeit am Besten mit einem recht großen Speicher der im Verhältnis zur Oberfläche ein großes Volumen und eine gute Dämmung aufweist (verlustarm) und ohne großen Aufwand sehr gut schichtet (es darf nicht das gesamte Volumen erwärmt werden sondern es braucht ein variables Volumen für Schönwetterperioden).

Eigentlich habe ich jetzt schon wieder viel zu viel erklärt.



Zu Langes Ergüssen sage ich nichts mehr. Der Mann ist mir zu dumm und er hat keinerlei praktische Erfahrung vorzuweisen. Alles was über den"Stand der Technik" hinaus geht, macht ihm Angst, weil die marktrelevanten Hersteller (für die er ja Lobbyarbeit leistet) das zu Teufelswerk erklärt haben.

>Wie lassen sich auf dieser Basis die in Ihrem ebay-Angebot versprochenen

>1/3 weniger Brennstoffeinsatz

>2/3 weniger Schadstoffemissionen

>erklären?

Evtl. ein metaphysikalisches Phänomen?

@KlausH: Sie schlagen vor, der untere Teil des Speichers solle der Solaranlage vorbehalten bleiben. Welchen Sinn macht es, den unteren Teil des Speichers aufzuheizen, wenn das dort herrschende Temperaturniveau nicht nutzbar ist. Sicher wird es irgendwann teilweise nutzbar, wenn die Temperatur des geamten Riesenspeichers micht unerheblich angehoben werden konnte, dazu muss aber erst einma sehr viel Wärme geernet werden. Führt man die gewinnbare Solarwärme früher auf einem nutzbaren Temperaturniveau zu, so muss in dieser Zeit weniger Wärme aus den anderen fossil oder Strom Quellen zugeführt werden. Dem unteren Bereich kann immer noch Wärme zugeführt werden, wenn die Solaranlage die höheren Temperaturen nicht mehr schafft.

Hallo Georg,

diese Studie ist wirklich hochinteressant, - und sie bestätigt so ziemlich alle fachlichen Diskussionen hier im Forum über die Verwendung und Einbindung von Brennwertkesseln, aus denen du dich ja aus Überzeugung heraushältst.

Es wird die Problematik des Taktens, der Mindestwärmeleistung und Mindestumlaufwassermengen, der viel zu hohen Pumpenleistungen, der erreichbaren Temperaturspreizungen, die herausragende Priorität der Reglereinstellungen und -fähigkeiten usw. ausgezeichnet und sehr anschaulich dargestellt.

Es werden auf Seite 70 auch die weitaus höheren Wärmeverluste und niedrigeren Nutzungsgrade der von dir bevorzugten Blecheimer gegenüber der Brennwerttechnik erwähnt.

Alles Dinge, die hier ohne deine Mitwirkung ausführlich "behandelt" wurden und werden.

Es werden dort nur keine Anlagen mit Pufferspeicher aufgezeigt !

Doch eine: Auffällig und explizit ausgewiesen wird eine einzige Anlage (Nr. 53) auf Seite 152 mit Pufferspeicher, die mit höheren Kesselverlusten glänzt, weil die Kesselverluste gewollt hinter dem Pufferspeicher gemessen wurden und diese dann dem Pufferspeicher nachvollziehbar zugeteilt wurden.

Diese Speicherverluste betrachte ich für mich erst einmal wertfrei. Sie wurden eben erwähnt, was damit den Zusammenhang mit diesem Thread herstellt.

Leider wurde über den sicher vorhandenen Sinn dieses Speichers nicht eingegangen, wodurch die Antwort nach dem Speichernutzen und dessen definitive Einbindung in die Anlage für die solare Heizungsunterstützung nur geraten werden kann. In diesem Fall ist ein Pufferspeicher einfach nötig um die Solarenergie überhaupt erschließen zu können. Natürlich ist dann mit Verlusten zu rechnen, die sicherlich hinnehmbar sind.

Weiterhin bemerkenswert ist das Fazit dieser Studie ab Seite 69

und mein Fazit, dass diese Studie überhaupt nichts zu deinen Anlagen aussagt. Aber dafür fehlt mir wohl die dir zur Verfügung stehende Gabe, alles für die eigenen Argumentationen einfach nur in den Raum zu schmeissen, wie es vermeintlich gerade gebraucht wird.

In deinem Sinne zurechtlegen muss sich der Leser deine Argumente auch noch selbst. Und wer das nicht kann, wird verunglimpft, weil er zu blöd ist. Es werden Denkfehler unterstellt, die nicht korrigiert werden. Der potenzielle Käufer deiner Anlagen soll ja weitergrübeln.

Die Aufforderung, den Mike Rotax mit seiner überaus passenden Schlussfolgerung über seinen vermeintlichen Lese- und Denkfehler konkret aufzuklären, erspare ich mir. Darauf bist du seit Jahren nicht eingegangen und du wirst es auch in Zukunft nicht tun.

Grüße vom Herrn HeiZie