Haustechnikforum
  - Lüftung

Hallo Zusammen,
ich stehe vor einem kleinen Problem: In unserem neugebauten KFW-40 Haus mit kontrollierter Be- und Entlüftung wurde ein USA-Schalter eingebaut, um bei einem möglichen Unterdruck im Haus und gleichzeitigen brennenden Kamin die Lüftungsanlage abzuschalten, damit kein Kohlenmonoxid in den Raum gesogen werden kann.

Nachdem bereits ein defekter USA-Schalter ausgetauscht wurde, schaltet der neue USA-Schalter bei jeder Inbetriebnahme des Kamins die Lüftungsanlage nach erreichen der entsprechenden Abgastemperatur ab. Dies passiert, egal ob der raumluftunabhängige Kamin mit max. oder min. Luftzufuhr betrieben wird, ein Fenster offen oder geschlossen ist,selbst dann wenn die Lüftungsanlage einen Überdruck im Haus produziert (mehr Zuluft als Abluft). Sowohl Lüftungsanlagenbauer, Kaminbauer, Elektriker als auch die Firma Brunner schieben die Schuld immer auf die anderen. Der Kaminofen ist von Austroflamm (Tower Extra), die Lüftungsanlage von Vaillant. Der USA - Schalter scheint sonst normal zu funktioniern, abgesehen, davon dass beim Drücken der "Start"-Taste für die manuelle Systemüberprüfung keine weitere Reaktion erfolgt (evtl Klicken, evtl. Leuten einer LED)

Hat jemand einen Rat? Danke für die Hilfe

Gruß Matze

Ich vermute dass hier kein Fehler vorliegt, sondern der Kamin einen so hohen Zug entwickelt dass der Unterdruckwächter abschaltet, weil eben ein Unterdruck tatsächlich vorhanden ist.

Jetzt gibt es natürlich die Möglichkeit dass der Unterdruckwächter zu empfindlich ist, das muss aber Schornsteinfeger entscheiden, da der ja die Anlage mit dem jetzt verbauten Unterdruckwächter abgenommen hat.

Da hilft dann nur für mehr Zuluft sorgen, entweder in Absprache mit dem Schornsteinfeger die Lüftungsanlage so ändern dass beim ansprechen des Unterdruckwächters nur die Ablüfter deaktiviert werden, oder eben mehrere Fenster öffnen.

Vielleicht hilft auch ein Zugbegrenzer im Kamin.

Insgesamt läuft es darauf hinaus dass man mit dem Schornsteinfeger nochmal spricht, denn die Ursache liegt ja im kamin.

Gruß

Bei manchen Lüftungsgeräten kann man das Zuluft / Abluftverhältnis einstellen...

Stell doch leichten Überdruck ein, dann könnt es bessre werden

Martin

@Zuviel Zeit
Hallo, danke für die Antwort, wenn ich es richtig verstanden habe sollte der Unterdruck im Kamin durch den starken Zug entstanden sein. Dies wäre ja nicht weiter schlimm, da Luft in den Kamin aus dem Aufstellraum nachströmt, giftige Gase aus dem Kamin in den Aufstellraum gar nicht eintreten können. Der USA- Schalter meldet den Unterdruck aber im Aufstellraum, was in der Tat dann gefährlich werden könnte. Aber selbst ein geöffnetes Fenster hällt den Schalter, nicht davon ab, einen Unterdruck zu melden.

Abgenommen hat der Schorni, den Kamin noch nicht, dass möchte ich erst dann machen wenn er einwandfrei funktioniert.

Wenn ich den Ablüfter verstärkt einschalte, sorge ich ja erst recht für Unterdruck im Aufstellraum. Auch die Zuluft zu drosseln bzw, zu verstärken um einen Unterdruck im Kamin und damit einen höheren Druck im Kamin zu erzeugen funktioniert nicht.


@Martin: Die Lüftungsanlage läuft momentan auf Überdruck, d.h. es wird mehr Luft angesaugt, als abgesaugt

Wenn der Schalter keine Macke hat, und trotzdem abschaltet, dann ist da eben ein Unterdruck, und dann muß der abschalten. Was willst du da noch diskutieren?

Also: Schalter (nochmals) überprüfen (lassen), und wenn der i.O. ist, dann fertig.

Oliver

Ist es denn möglich für eine externe Verbrennungsluftzufuhr zu sorgen? Das wäre die einfachste und beste Lösung.
Schade, daß das Haus offensichtlich schon fertig ist, denn bevor der Estrich im Haus ist, wäre es auch ein Leichtes gewesen, ein Zuluftrohr nach außen zu legen. Billiger als ein Unterdruckwächter wäre es obendrein.

@ Ahnungloser
Der Kamin hat eine Frischluftzufuhr von Außen. trotzdem danke für den Gedanken.

@Oliver
Danke für diesen kreativen Beitrag. Das bringt mich richtig weiter...

Genau das ist mein Problem: Hat der USA-Schalter jetzt eine Macke oder nicht. Brunner sagt es sei alles einwandfrei, was natürlich auch alle anderen Beteiigten von ihrer Arbeit sagen.
Wenn ich den Schalter überprüfen lasse und er wieder erwarten in Ordnung ist kostet dies eine Stange Geld. Ich möchte mit diesem Tread in Erfahrung bringen, ob es möglicherweise noch andere Ursachen geben kann, als einen defekten Schalter.
Außerdem denke ich, das nicht alles in Ordnung sein kann, denn ein permanenter Unterdruck stellt ein Sicherheitrisiko dar, welches auch ohne kontrollierte Be-und Entlüftungsanlage nicht zu akzeptiren sein kann.

gruß
Matze

Der USA - Schalter scheint sonst normal zu funktioniern, abgesehen, davon dass beim Drücken der "Start"-Taste für die manuelle Systemüberprüfung keine weitere Reaktion erfolgt (evtl Klicken, evtl. Leuten einer LED)


Je nun, was sagt dir das? Ist der Schalter jetzt ok, oder nicht? Gibt es eine Dokumentation, die beschreibt, was der Schalter beim Selbsttest machen sollte? Kann man das Ding irgendwie einstellen?

Was passiert, wenn du den Thermofühler erwärmst, ohne den Kaminofen anzufeuern (z.B. mit einem Heißluftfön)? Mit Lüftungsanlage aus, und Fenster auf?

Fragen über Fragen ...

Oliver

Nachtrag:

Wenn der USA-Schalter von Brunner ist, dann steht in deren BA genau drin, wie ein Funktionstest durchzuführen ist.

guggst du hier:
click

Oliver

Sorry, "raumluftunabhängiger" Kamin hatte ich überlesen.

Vielleicht liegt es an meinem zu einfachen Laiendenken, aber wie kann es bei einer raumluftunabhängigen Feuerstätte (selbstschließend und halbwegs dicht), einen richtig dimensionierten Schornstein und einer richtig dimensionierten ext. Luftzufuhr zu einem Unterdruck innerhalb des Hauses kommen?

Kann es sein, daß ein ganz anderes Problem als ein potentiell defekter Unterdruckschalter vorliegt?

Was misst den der USA Schalter genau? den Differenzdruck
zwischen zwei Räumen oder Innen /Außen oder misst das Ding den CO Anteil in der Raumluft?

Wenn das Teil den Raumdruck misst verstehe ich die Prüftaste nicht.
Es müsste eine Angabe über den Druckbereich auf dem Teil stehen entweder in PA;mPA;psi;mbar und ein Schlauch sollte auch irgendwo angeschlossen sein.

Wenn das Teil allerdings den CO -Gehalt der Raumluft misst könnte ich mir die Prüftaste erklären.
Bitte um Einzelheiten zu dem Teil ,sonst ist der Rest brotlose Kunst

Der USA-Schalter misst kein CO, sondern nur den Differenzdruck zwischen Aufstellraum und Verbrennungsraum.
Hier eine kurze beschreibung des Herstellers:

Eine Kontrolleinheit in einem Unterputzkasten wird in unmittelbarer Ofennähe platziert. Darin befindet sich ein hochsensibler Unterdrucksensor, der den Differenzdruck zwischen Ofen und Aufstellraum überwacht. Steigt der Unterdruck durch einen Funktionsfehler oder unabgestimmtes Verhalten der Lüftungsanlage über 4 Pa an, erfolgt eine Sicherheitsabschaltung der verantwortlichen Lüftungssysteme. Kurzfristige Druckschwankungen, die durch Windböen am Schornstein oder durch Öffnen von Fenstern und Türen entstehen können, werden selbstverständlich herausgefiltert.

Anschlussschema für den Unterdruck-Sicherheits-Abschalter: Für die Ermittlung der Druckdifferenz zwischen Aufstellraum und Heizeinsatz wird im Verbindungsstück zum Zugsystem der Unterdruck gemessen. Da eine Überwachung nur während des Abbrandes erforderlich ist, wird über einen Temperatursensor, der als Anlegefühler am Verbindungsstück angebracht ist, die Überwachung bei entsprechender Stutzentemperatur „scharf geschalten“. Liegt ein kritischer Unterdruck für den Betrieb des Kachelofens im Wohnbereich längere Zeit vor, deaktiviert ein Schaltrelais die verantwortliche Lüftungsanlage bzw. Dunstabzugshaube. Erst nach Ablauf einer vorgegebenen Mindestdauer wird das Lüftungssystem wieder freigegeben. Natürlich nur dann, wenn kein kritischer Unterdruck im Aufstellbereich des Kachelofens mehr vorliegt.

Dennoch: Wenn der Schornstein korrekt dimensioniert ist und zum Ofen paßt und dasselbe auch für die ext. Luftzufuhr zutrifft, dann dürfte gar kein so starker Unterdruck entstehen. Hier sollte nochmals nachgehakt werden: Ist alles richtig dimensioniert und sind die Rohre frei. Vielleicht ist die Zuluft ja nur durch einen Fremdkörper verengt.

Ich habe exakt das gleiche Problem hier:

Wir haben eine LWZ303 und den Unterdruckwächter P4. Dieser löst momentan ständig aus, egal ob der Kamin an ist oder nicht (da er keinen Temperatursensor hat, ist ihm das auch egal).

Der Ofen verfügt über eine externe Verbrennungsluftzufuhr, die an ein Außenrohr angeschlossen ist.

Ich habe zunächst vermutet, dass im Aufstellraum, in dem auch die LWZ steht, der Unterdruck entsteht, weil evtl. Schlauchanschlüsse der Zu- und Abluft nicht korrekt abgedichtet sind. Ich habe alles neu abgedichtet, aber das Problem besteht weiterhin.

Kann irgendeine undichte Stelle im oberen Gebäudeteil evtl. eine Art Kamineffekt erzeugen, der einen permanenten Unterdruck im Gebäude erzeugt?

Ich werde jetzt die Lüfter mal komplett abschalten und beobachten , ob dennoch ausgelöst wird. Dann kann es ja nur ein defekter USA sein oder ein Kamineffekt.

Was habe ich daraus gelernt: Vertraue nie deinem Heizungsbauer und Ofenbauer, die großspurig und völlig ahnunglos meinten, dass ein zertifizierter Kaminofen bei der LWZ gar nicht nötig sei...Selbst der damals zuständige Schornsteinfeger wußte nichts über das Thema. Nach der Anschaffung kam aber ein neuer Schorni und der hat mich dann erst über das Thema aufgeklärt. Darf doch wohl echt nicht wahr sein, dass gleich 3 "Experten" immer noch auf dem Wissensstand von vor 10 Jahren sind, wo luftdichte Häuser noch nicht so verbreitet waren....

Könnte mich schwarzärgern, dass ich damals die 1000 Euro mehr nicht ausgegeben habe, um einen DIBT zugelassenen 100% dichten Kamin zu kaufen, der diesesn ganzen Heckmeck nicht benötigt.

Hallo BTimo,

zum raumluftunabhängigen Kaminofen meinte mein Schornsteinfeger nur: "raumuftunabhängig würde ich bei dir nicht empfehlen, denn die ziehen so oft nicht besonders gut". Bei mir würde der Kaminofen die Luft auch direkt von der anderen Seite der Außenwand bekommen. Kein Keller und kein LAS.

Der P4-Unterdruckwächter muss alle fünf Jahre in die Revision. Ist auch nicht das gelbe vom Ei.

Kaminofen und Abluftanlagen mit Unterdruck sind meiner Meinung nach "Mumpitz". Vor allem im KFW40 Haus ist fast jeder Kaminofen überdimensioniert. Wenn man da einen Fensterkontaktschalter mit dem Kaminofen verbinden könnte ..., dann hätte man eine Lösung.

Hallo Matze

Viele Kamine haben 4 kleine Züge in den Ecken verbaut, die an der "Mündung" in den Haubtkamin gehen.

Bei schlechter Luftzufuhr zog es mir schon 2x den Rauch vom Dach ca 8m nach unten in die Wohnung.

Vielleicht zieht bei Dir die Luft aus der Wohnung durch den AUSSEN-Kamin mit dem Rauch zum Dach hinaus.
Dadurch entsteht auch Unterdruck.

Eventuel mit Räucherstäbchen auf Luftzug untersuchen.

Gruss Anton

Die Situation: Unser wasserführender Kaminofen wird kommende Woche wasserseitig angeschlossen. Die Ansaugung der Verbrennungsluft geschieht über einen separaten Luftkanal im Kamin - also quasi "raumluftunabhängig" aber eben leider ohne die für diesen Titel notwendige Prüfung/Zertifikat.

Unser Schorni fordert trotzdem lediglich, daß unsere Dunstabzugshaube im Umluftbetrieb arbeitet - hierfür haben wir bereits gesorgt.

Irgendwie haben wir aber trotzdem ein etwas mulmiges Gefühl, falls z.B. mal der Lüftermotor für die Zuluft unbemerkt kaputt geht und sich dadurch ein Unterdruck im Aufstellraum einstellt. Andererseits scheuen wir den (nicht geforderten) Aufwand für einen Druckwächter (je mehr Technik desto mehr kann kaputt gehen), ohne daß ihn der Kaminkehrer vorschreibt.

Unsere sehr einfach gehaltene (speicherresistente) T-Differenz-Regelung wird über einen bei 60°C schließenden Thermoschalter, welcher im oberen Bereich der Wassertasche angebracht werden soll, aktiviert - um zu vermeiden daß die Steuerung 365 Tage im Jahr läuft obwohl sie an max.(!) an 100 Tagen gebraucht wird (Minimierung Standby-Verbrauch und meine Frau braucht sich nicht um die Steuerung zu kümmern).

Folgende Idee: Wenn o.g. Thermoschalter (über eine kleine Elektronik) nun gleichzeitig die Lüftungsanlage abschalten würde - mal von unserer Gewissensberuhigung abgesehen - würde dieses System auch später vor einem etwas "kritischeren" Schorni bestehen?? Erscheint mir mindestens so sicher und deutlich einfacher zu realisieren als ein sensibler Druckwächter. 3-4 Stunden ohne Lüftung wären kein Problem - und länger können wir den Ofen am Tag nicht betreiben (800l Speicher durchgeladen).

Was meint Ihr?

Grüße,
airsports

Hi,

mich würde mal interessieren, was jetzt dabei herausgekommen ist:
Hätte/hat der Schorni einen solchen Temperaturschalter akzeptiert ?

VG,
Carsten

Auch wenn´s uralt ist - zeigt sich hier, dass wirklich Laien am Werk sind. Sorry.
Denn genau das (...halbwegs dicht ...) ist eben KEIN raumluftUNabhängiger Ofen ...
Aber was reden wir uns immer den Mund fusselich ...
Wurde hier schon mal gut erklärt.
Aber es scheint ja seit Jahren zu funktionieren ... oder eben nicht ...