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Wie funktioniert Rücklaufanhebung bei solarer Heizungsunterstützung ?
Verfasser:
Rudolf Rippler
Zeit: 29.08.2008 10:16:17
0
929094
Hallo Forum,

ich glaube verstanden zu haben, daß man, um im Winter die niedrigen Solar-Rücklauftemperaturen möglichst effizient zu nutzen, mit der Solar-Wärme den kühlen Heizungs-Rücklauf anhebt, bevor man ihn in den Heizungskessel zurückschickt.
Aber: wie im Detail funktioniert nun eigentlich die Rücklaufanhebung durch Solarkollektoren ?

Ich stell mir das - bin aber erstmal völlig ahnungslos - so vor, daß dann der Solar-Wärmetauscher unten im kältesten Teil des Puffers sitzt, wo auch der Heizungs-Rücklauf reinströmt? Und der Heizkessel dann das vorgewärmte Wasser aus der Mitte des Puffers entnimmt und das erhitzte Wasser oben in den Puffer zurückspeist ? Und was macht man dann in der Übergangszeit, wenn der Heizkessel noch aus ist und man die knappe und kostbare Solarwärme ganz oben im Speicher haben will ? Dann würde doch die Schichtung durch den unten liegenden Solartauscher zerstört. Und wie wird das ganze gesteuert ?

Oder gibt es ganz andere Konzepte zur Rücklaufanhebung durch solar ?

Ist solare Rücklaufanhebung eigentlich Standard bei solarer Heizungsunterstützung (habe nicht den Eindruck), oder eher eine besondere Spezial-Lösung, die einen extra Aufwand und speziell geeignete Komponenten erfordert (wenn ja welche?) ?

Macht das eigentlich nur Sinn bei Fussbodenheizung (wo der Heizungsrücklauf besonders kalt ist), oder ist das auch bereits genügend effizient bei Radiatoren-Heizung, wo die Rücklauftemperatur so um die 40C ist ?

Danke für die Antworten
Rudolf
Verfasser:
kd-schrauber
Zeit: 29.08.2008 10:33:32
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929111
Moin Rudolf,

Lesestoff: Jenni1 und Jenni2.
Grüße Michael
Verfasser:
JensPöggeler
Zeit: 29.08.2008 11:32:41
0
929154
Hallo Rudolf,

ich erkläre dir mal kurz wie es bei mir ist.

Solarkreis:

Ich habe einen 100L Pufferschichtenspeicher, welcher oben und unten je eine Heizschlange hat. zwischen den Schlangen ist eine Schichtplatte montiert (soll eine bessere Schichtung bewirken).
Diese beiden Heizschlangen sind mit Solarflüssigkeit gefüllt. Die obere Schlange wird immer zuerst "beladen" (Über Temp. Regelung, Resol Delta Sol ES) erst wenn dort eine eingestellte temp. erreicht ist, schaltet ein Ventil um auf die untere Heizschlange und der untere Teil des Speichers wird beladen. Soweit zu m Solarkreis.

Brauchwasser:

Im oberen Bereich des Speichers befindet sich noch eine dritte "Heizschlange" (kommt von oben in den Speicher). Diese dient als Frischwasser-Durchlauferhitzer. (Deshalb wird auch immer der obere speicher vorrangig geladen, um möglichst immer den Warmwasserbedarf decken zu können.

Heizungsunterstützung / Nachheizung des Brauchwassers:

Zusätzlich sind am Speicher noch mehrere Anschlüsse vorhanden, von denen ich drei nutze. In der Mitte (kurz unter der Schichtplatte) habe ich den Rücklauf montiert, der direkt an den Öl kessel geht (direkt hinter dem öl kessel ist ein T-Stück, welches diese Rücklauf und den "normalen" RL des Heizkreise (Radiatoren und FBH) verbindet.

Die Nachheizung des Wasser funktioniert wie folgt:
Die alte Steuerung der Heizung misst über einen Fühler. ob oben im Speicher genug Temp. vorhanden ist (65 Grad), ist das nicht der Fall (hir muss man sagen, das immer nur einmal Abends diese Überprüfung erfolgt) "heizt" der Ölkessel über eine Pumpe (wie früher den Warmwasserspeicher" von oben (oberster der drei Anschlüsse, ganz oben am Speicher, seitlich) den Speicher nach. (Rücklauf wie erwähnt mittig kurz unter der Schichtplatte.

An dieser Stelle die Info im Speicher befindet sich Heizungswasser.

Jetzt zur Rücklaufanhebung :) wird ja auch Zeit.
Im Rücklauf kurz vor dem Öl kessel habe ich ein Ventil montiert (dreiwege) und eine Temperatursensor. über diese Ventil geht eine Leitung ganz nach unten an den Speicher (unterster Anschluss, seitlich). Jetzt wird wieder eine Temperaturdifferenzmessung gemacht (wieder von der Steuerung) die die Rücklauftemp. aus dem Heizkreis mit der Temp. kurz unter der Schichtplatte vergleicht. Ist die Temp. im Speicher um x größer als der Rücklauf des Heizkreises, schaltet das Ventil um, so dass der heizkreisrücklauf von unten durch den Speicher gedrückt wird. Als Rücklauf wird wieder der mittlere Anschluss (Mitte Speicher, seitlich) verwendet.
So wird immer wenn vorhanden, das warme Speicherwasser aus dem unteren Teil des Speichers verwendet, um den Rücklauf ANZUHEBEN. Die Brauchwasserversorgung aber nicht davon beeinträchtigt (ist bei uns das oberste Ziel (VIELE Warmduscher und Bader halt :) ).

Zusatz:

Da es NIE vorkommt, das der Rücklauf angehoben wird und gleichzeitig eine Nachheizung des Brauchwasserteils nötig ist, reicht dieser eine "gemeinsame" Rücklauf aus.

greets

jens

pS. Speicher schaue: hier: http://www.hellmann-behaelterbau.de/ unter Schichtenspeicher

Restliche Anlage schau mal bei Lothar Jansen Ltd. (ebay oder Webseite) (hier aber einiges nachgebessert;) )
Verfasser:
Rudolf Rippler
Zeit: 29.08.2008 15:35:33
0
929291
@Michael

danke für den Link, ist in der Tat erhellend. Und bestätigt meine eigenen Gedanken zu diesem Thema.


@jens

ganz besonderen dank für die ausführliche Beschreibung, die ich im einzelnen verfolgt habe. So ungefähr stelle ich mir mein zukünftiges System auch vor, wobei ich erstmal beim Puffer SSP/R2 von Santer Solar (http://www.santer-solarprofi.at/downloads/ssp_puffer.pdf) hängengeblieben war, der ebenfalls einen unteren und einen oberen Solar-Wärmetauscher hat, aber anstelle des Brauchwasser-Durchlauferhitzers im Puffer eine Frischwasserstation ausserhalb verwendet. Ich könnte mir vorstellen, daß der interne Durchlauferhitzer bei Deinem Hellmann-Schichtenspeicher unterm Strich effizienter (und wahrscheinlich auch kostengünstiger) ist als die externe Frischwasserstation beim Santer, weil eine externe Frischwasserstation immer zusätzlichen Wärmeverlust bedeutet. Das Kupfer im Stahltank stört mich aber etwas, ein Wellrohr aus Stahl wär mir sympathischer.

Fragen:
1. Die Steuerung ist hier ja nicht ganz trivial, und die richtige Einstellung entscheidend fürs Funktionieren des Konzepts. Die Rücklauf-Steuerung macht auch die Resol Delta Sol ES ? Hast Du die Steuerung selbst eingestellt/programmiert, oder hattest Du nen kompetenten Solarteur ?
2. Achtest Du im Solarkreislauf auch auf High-Flow, wozu Jenni für dieses Konzept rät (siehe Link von Michael oben), und wenn ja wie steuerst Du das ?
Verfasser:
Jens Pöggeler
Zeit: 29.08.2008 22:24:26
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929548
hallo,

ich habe den Speicher wirklich hauptsächlich wegen dem Preis genommen :) Kostet komplett 1625 €. Das zahlt man ja schon für die Frischwasserstation ohne alles (je nach Hersteller).
Wenn ich es aber nochmal alles machen würde, dann würd ich nen normalen Pufferspeicher verwenden, diesen selber isolieren und ohne frostschutz arbeiten, also direkt das heizungswasser durch die Kollektoren schieben. Dann Kostet der Speicher noch 600,- €

Die Rücklaufsteuerung übernimmt der Deltasol ES, das ist auch alles ganz easy :) schau mal bei www.resol.de da findest du viel im download bereich. Meine alte Heizung steuert nur die Brauchwassernachheizung. (die macht alles wie früher, weiss also gar nicht das Solar mit im spiel ist.).


High Flow muss ich jetzt erst mal lesen was da gemeint ist :)

wenn es aber was mit der durchflussmenge durch die kollektoren zu tun hat (vermute ich jetzt mal) dann regelt auch dies die steuerung und zwar wird die solarpumpe drezahl gesteuert. das heißt ich muss kein volumestrom einstellen. spart viel strom und bring mehr ertrag.

Für mich war es wichtig die kosten nicht zu hoch zu treiben, weil 6000,- € komplett!!! sind schneller wieder drin als 15.000€ oder so.


liebe grüße

jens
Verfasser:
Rudolf Rippler
Zeit: 30.08.2008 10:12:55
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929680
Hi Jens,

danke für die antwort.
Das klingt alles sehr vernünftig.
Du liegst wohl richtig, die Durchflussteuerung (und damit ggf die Realisierung eines HighFlow Konzeptes) übernimmt bei Dir wohl die Deltasol ES.

Aus welchen Gründen hast Du die Resol Deltasol ES genommen ? Ich vermute weil sie einfach, handlich und nicht teuer ist (Gibts bei Ebay für 225,-) und den Zweck erledigte ?

Bislang liebäugelte ich mit einer UVR1611 - die ja hier eine wahre Fangemeinde hat. Bin mir aber ehrlich gesagt auch nicht im klaren, was für einen Vorteil die UVR1611 bei so einer Steuerung wie von Dir beschrieben hätte. Da muss ich mich noch etwas aufschlauen.
Verfasser:
clevertherm
Zeit: 30.08.2008 11:04:47
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929692
Moin!

Der Vorteil der UVR1611 ist die praktisch universelle Anwendbarkeit. Entgegen anderer Regelungen mit fest vorgegebenen Programmen (Schemata) wird hier zunächst ein optimal zum Haus und seinen Bewohnern passender Hydraulikplan entwickelt. Später schaut man dann, wie es geregelt wird. Nachträgliche Änderungen (Hydraulik / Programm) sind kein wirkliches Problem.
Auch kann man durch die mitgeloggten Daten die Anlage später noch optimieren.

Gegenbeispiel:
Man nehme eine vorhandene Anlage mit einem "festen" Regler und erweitere sie um einen Holzergaser sowie einen zusätzlichen Puffer. Ob das die Regelung auch "verarzten" kann?

viele Grüße
Arnt
Verfasser:
Rudolf Rippler
Zeit: 30.08.2008 15:04:30
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929761
@Muselmausmaike
Danke für das Feedback.

Kann ich das so verstehen, daß die UVR1611 als Universalsteuerung im Prinzip alle Komponenten im Heizungskreislauf (Kollektoren, Öl-Heizkessel, wasserführender Kaminofen, Rohrleitungen usw.) modellieren kann, an allen Positionen Messwerte (Temperatur, ev. Durchsatz u.a.) entgegennehmen kann und daraus die aktiven Komponenten (Pumpen ein/aus und Drehzahl, Ventile, Öl-Kessel, etc) steuern kann?

Ich denke da insbesondere auch an die Umschaltung zwischen Einspeisung in den unteren oder oberen Solarwärmetauscher im Puffer, u.U. auch an ähnliche Steuerungen für den wasserführenden Kaminofen (der ja auch zuerst den oberen Bereich, und später den ganzen Puffer aufheizen soll), und an die Steuerung des Ölkessels, sowie an die Programmierung der Steuerung um ein optimales high Flow Konzept (siehe oben Jenni) zu realisieren.

Gibt es mit der UVR1611 Möglichkeiten, auf ein Überheizen des Puffers mit dem wasserführenden Kaminofen zu reagieren ?

Brauche ich für meinen Viessmann Vitola Bifferal dann noch die Trimatik Steuerung, oder wird die durch die UVR1611 obsolet? Die Regeln für die Steuerung der aktiven Komponenten kann ich, so glaube ich verstanden zu haben, im Detail festlegen (bzw. vom Experten festlegen lassen), richtig ?
Verfasser:
clevertherm
Zeit: 30.08.2008 16:23:04
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929776
Moin!

Der Vitola Biferal ist ein "normaler" Ölkessel mit "normalem" Brenner vorneweg...oder?

Wenn dem so ist, kann man die Viessmann-Regelung abklemmen. Die UVR1611 macht den Rest. Grenzen hat sie natürlich auch: Irgendwann sind die Sensoreingänge sowie die Ausgänge mal belegt. Auch der Speicherplatz ist auf 40 Funktionsblöcke begrenzt. Meist werden um die 15 Funktionen benötigt. "Der" Platz langt also.

viele Grüße
Arnt

www.solare-ideen.de
Verfasser:
Rudolf Rippler
Zeit: 30.08.2008 17:08:37
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929787
@Arndt
danke für die ermutigende Antwort.

Dann kann ich also davon ausgehen (auch nach Durchsicht weiterer Informationen hier sowie an anderen Stellen im Web), daß die UVR1611 das alles (auch die Features auf die Du jetzt nicht im Detail mehr eingegangen bist) modellieren und steuern kann.
Du würdest wohl hinzufügen wollen "Welche Steuerung denn sonst ...".
Verfasser:
Stilo Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 30.08.2008 19:40:47
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929828
achja...

ist die UVR eigentlich schon am "Aktienmarkt"


Stilo, die sich das jetzt nicht mehr verkneifen konnte, musel, die Werbung fällt langsam auf...

p.s.

Gruß an Frank+Frau, komme demnächst die Kneipe kontrollieren:)))))))))))
Verfasser:
Rudolf Rippler
Zeit: 30.08.2008 19:53:40
0
929837
Stilo, ich hatte oben ja explizit nach UVR1611-Expertise gefragt! Sollen denn hier nur Leute antworten, die keine Ahnung haben ? ;-)
Verfasser:
clevertherm
Zeit: 30.08.2008 20:21:52
0
929844
Moin Stilo!

Werbung wäre es gewesen, wenn ich "so nebenbei" noch geschrieben hätte, dass man das Dingens auch bei mir erwerben kann. Letztendlich ist es jedem selbst überlassen, wo er kauft.

Ansonsten vermisse ich ein wenig die fachlichen Zusammenhänge in deinem Posting.

viele Grüße
Arnt
Verfasser:
Jens Pöggeler
Zeit: 30.08.2008 23:04:43
0
929940
Hallo zusammen,

sicherlich ist eine frei programierbare Steuerung "besser", aber man(n) muss es auch bedienen können ;).
Holzvergaser ist bei mir auch noch geplannt, aber da mach ich mir dann gedanken drüber wenn es soweit ist. Wer weiss schon was es in 5 jahren für schöne spielzeuge gibt, die dann ggf. auch bezahlbar sind.

Wie schon oben erwähnt, je höher die Anschaffungskosten, desto länger dauert es bis man wirklich Geld spart !!! Es muss nicht immer das beste sein.

Lieb Grüße

Jens
Verfasser:
miel13
Zeit: 30.08.2008 23:24:06
0
929946
Hallo Forengemeinde!

sicherlich ist eine frei programierbare Steuerung "besser", aber man(n) muss es auch bedienen können ;).

Ich habe im Frühjahr eine UVR1611 mit 35Jahre zurückliegenden Programmier-Erfahrungen aus der EDV-Gründerzeit programmiert und in Betrieb genommen! Läuft problemlos und bestens.
Objekt war meine vorhandene Therme und Solaranlage, an die ein zusätzlicher Kachelofen mit Wasseranschluß angebunden wurde.
Ich kann also alle Zweifler ermutigen.
Grüße von
miel13
Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 30.08.2008 23:31:57
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929947
@Interessenten

Aber: wie im Detail funktioniert nun eigentlich die Rücklaufanhebung durch Solarkollektoren ?

Prinzip:

Ein Temperaturfühler registriert die Temperatur im Rücklauf des Heizkreises. Die Solarregelung vergleicht diese Temperatur mit der Pufferspeichertemperatur in der ungefähren geometrischen Speichermitte.
Im Rücklauf des Heizkreises ist ein Dreiwegeventil eingebaut, das im stromlosen Zustand den Heizungsrücklauf direkt auf den Heizkesselrücklauf führt.

Wenn die Bedingung erfüllt ist, dass die Pufferspeichertemperatur > Delta T als die Rücklauftemperatur ist, steuert die Solarregelung das Dreiwegeventil an. Der Heizkreisrücklauf wird dann unten in den Pufferspeicher geleitet. Von der ungefähren Pufferspeichermitte wird dann aus einem Anschluss das wärmere Pufferspeicherwasser dem Heizkesselrücklauf zugeführt.

Da Heizungsregelungen in Abhängigkeit von Außentemperaturen, Uhrzeit und Betriebstemperaturen reagieren, bleibt der Brenner der Heizung aus, solange aus dem Pufferspeicher solar erwärmtes Wasser in den Heizungsrücklauf eingespeist werden kann, das wärmer als das Wasser im Heizungsrücklauf ist.

Bei der Rücklaufanhebung entscheidet nur die Heizungsregelung, ob der Brenner ein- oder auszuschalten ist.
Bei Störungen / Defekten usw. im Solarkreislauf, wird das Dreiwegeumschaltventil immer stromlos.
Damit ist die Wärmeversorgung des Hauses sicher gestellt.

Aus diesem Grunde ist die Rücklaufanhebung der Heizkreise weit verbreitet.

Es sind Regelungen am Markt, die entsprechende Hydraulikvarianten als aufrufbare Schemen bereitstellen. Bei frei programmierbaren Regelungen muss der Anwender selbst diese Funktion programmieren.

Dietmar Lange
Verfasser:
Stilo Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 31.08.2008 11:14:31
0
930046
@ Dietmar Lange

Ich habs nicht wirklich verstanden, aber ich hab mir Deine Antwort ausgedruckt und werd die meinem HB zeigen, der wirds wohl verstehen:)

Stilo, die mit der bestehenden Regelung des Kessels und der Solarregelung und einer weiteren bestehenden Temperaturdifferenzregelung eigentlich auskommen müsste, musel!
Verfasser:
bukowsky
Zeit: 31.08.2008 19:21:31
0
930319
Hallo,

für mich stellt sich die Frage, ob die Rücklaufanhebung Vorteile hat gegenüber der Konstellation, wenn der Heizkreislauf generell über den Puffer des Speichers läuft und der Kessel nach Bedarf den Puffer aufheizt.

Danke und Gruß,
Dietmar
Verfasser:
Regensburger
Zeit: 31.08.2008 20:46:07
0
930348
@miel13
hallo besteht die Möglichkeit, dass du dein Programm (UVR 1611) der Öffentlichkeit [arnt (www.solare-ideen.de/g/seiten/programme.html) sammelt diese Art von Programmen] bzw. mir ggf. gegen ein kleines Entgelt zur Verfügung stellst. So einfach ist die Programmierung der UVR 1611 auch nicht und ich kenne keinen HB der sich damit auskennt.

Ich will mir das erst einmal anschauen bevor ich eine UVR 1611 kaufe.
Gruß
Regensburger
Verfasser:
Regensburger
Zeit: 01.09.2008 00:07:24
0
930420
@Dietmar Lange

Im Rücklauf des Heizkreises ist ein Dreiwegeventil eingebaut, das im stromlosen Zustand den Heizungsrücklauf direkt auf den Heizkesselrücklauf führt.

Wenn die Bedingung erfüllt ist, dass die Pufferspeichertemperatur > Delta T als die Rücklauftemperatur ist, steuert die Solarregelung das Dreiwegeventil an. Der Heizkreisrücklauf wird dann unten in den Pufferspeicher geleitet. Von der ungefähren Pufferspeichermitte wird dann aus einem Anschluss das wärmere Pufferspeicherwasser dem Heizkesselrücklauf zugeführt.
Eine Verständnisfrage:
Wenn der Heizungsrücklauf nicht in den Kessel sondern unten in den Speicher geführt wird,
wie wird dann das wärmere Pufferspeicherwasser dem Heizkesselrücklauf zugeführt. da muß doch irgendwie dann ein zusätzliches 3 Wegeventil eingebaut werden; die lösung habe ich noch nicht.
Der Heizkesselrücklauf ist doch schon von dem 3 Wegeventil (Rücklauf in den Kessel oder unten in den Speicher) belegt.
Ich versuche gerade mit der UVR1611 ein entsprechedes Schema auszuknobeln. Beim Weishauptspeicher WES 910C würde das von den Anschlüssen her gut passen.
Gruß
Regensburger
Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 01.09.2008 08:38:20
0
930476
@Regensburger

Prinzip Rücklaufanhebung

Im stromlosen Zustand ist ein DWU von AB nach B auf Durchgang geschaltet. Von B führt eine Leitung zum Rücklauf Kessel. Der Heizungsrücklauf ist an AB angeschlossen. Von A führt eine Leitung zum Puffer unten. Von der Puffermitte führt dann eine weitere Leitung zum Rücklauf Heizkessel

Regelfunktion ist schon beschrieben.

Bei Brennwertgeräten abklären, ob diese Regelungen diese Betriebsweise zulässt.

Dietmar Lange
Verfasser:
Regensburger
Zeit: 01.09.2008 16:07:08
0
930735
@ Dietmar Lange
Danke für die Rückantwort. Das Prinzip mit dem 3 Wegeventil hatte ich schon verstanden. Ich stand nur auf der "Leitung", ich hatte nicht verstanden wie die Leitung von der Puffermitte in den Kesselrücklauf kommt. Ich dachte zuerst der Kesselrücklauf ist ja schon der der Leitung mit dem 3 Wegeventil belegt.
Heute Nacht bin ich aber noch draufgkommen, dass die Leitung von der Puffermitte mittels T-Stück zwischen dem drei Wegeventil und dem Kesselrücklauf eingebunden werden kann und dann funktioniert das Prinzip.
Bei meinem Hydraulik-Schema, denke ich zumindest, habe ich schon eine fast fertige Lösung. Ob es dann mit der Programmierung der UVR 1611 hinhaut, dass ist noch die Frage, aber ich habe ja noch Zeit. Alles hat zur Zeit nach Angaben der Verkäufer etwas ängere Lieferzeiten.
Grüße von der Donau
Regensburger
Verfasser:
luigi98
Zeit: 11.09.2008 09:14:32
0
936402
Hallo Dietmar Lange!

Könntest du mir ein Hydraulikschema von der Rücklaufanhebung schicken.

Bin bei der Planung einer Solaranlage mit 20m² FK, 2X 1000l Pufferspeicher mit innenliegenden Wärmetauscher oder externen Plattenwärmetauscher, bestehende Ölheizung soll eingebunden werden.

Email:luigi06@inode.at

Danke
Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 11.09.2008 09:34:12
0
936413
@ luigi 98

Bin bei der Planung einer Solaranlage mit 20m² FK, 2X 1000l Pufferspeicher mit innenliegenden Wärmetauscher oder externen Plattenwärmetauscher, bestehende Ölheizung soll eingebunden werden.

Frage: Ölheizung ist konventioneller Kessel, kein Brennwertgerät ?

Dietmar Lange
Verfasser:
luigi98
Zeit: 11.09.2008 10:15:26
0
936437
Frage: Ölheizung ist konventioneller Kessel, kein Brennwertgerät ?

Konventioneller Kessel

LG



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Wie funktioniert Rücklaufanhebung bei solarer Heizungsunterstützung ?
Verfasser:
luigi98
Zeit: 11.09.2008 10:15:26
0
936437
Frage: Ölheizung ist konventioneller Kessel, kein Brennwertgerät ?

Konventioneller Kessel

LG
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