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Regelungsarten außentemperaturabhängig Raumtemperaturabhängig
Verfasser:
tuetuetiluet
Zeit: 05.10.2008 16:59:06
0
952688
Hallo

Es gibt die Regelungsarten Außentemperaturabhängig und Raumtemperaturabhängig und die Regelung Außentemperaturabhängig mit Einfluss der Raumtemperatur.

Frage:

Welches sind die Vor-u. Nachteile der einzelnen Regelungen und daraus resultierend für ein Häuschen die beste Regelungsart??


Dankeschön schon mal
Verfasser:
Sockenralf
Zeit: 05.10.2008 17:12:05
0
952692
Hallo,

das Beste ist zwangsläufig die AT-Regelung mit IR-Einfluß

Nur AT: woher soll denn der Regler wissen, daß es im Haus sowieso schon zu warm ist (weil Sonne reinbrennt oder Tante Frida bei euch ihren 65. Gebursttag feiert) und der Heizbetrieb ausgeschalten werden kann


Nur IR: woher soll denn die Regelung wissen, daß draußen gerade Afrika ist und eine VL-Temperatur von 40° reichen würde (anstatt der 70° Sicher-ist-Sicher-Temperatur)



MfG
Verfasser:
nu81
Zeit: 05.10.2008 17:35:54
0
952707
Hallo,
ich bin eher der Meinung, dass die rein Witterungsgeführte Regelung besser ist. Wenn es mal im Refernzraum zu kalt ist, weil z.B gelüftet wurde, so stellt sie die Vorlauftemp. hoch und andere Räume werden noch wärmer. Und dann ist noch die Frage über welche sinnvolle Kennzahl die benötigte Vorlauftemp. ermittelt wird die nun benötigt wird, um die Raum-Solltemp. zu erreichen. Wenn es mal zu Warm wird, wg dem Geburtstag, dann schalten die Raumthermostate den entsprechenden Schaltkreis ab. Dafür sind die Thermostate meiner Meinung nach da.
Gerne lasse ich mich aber noch belehren.
Ciao Nu
Verfasser:
tuetuetiluet
Zeit: 05.10.2008 18:00:43
0
952726
Hallo

ich hätte jetzt für die raumabhängige Regelung als das beste tendiert

Begründung

Egal wie warm oder kalt draußen ist, heizt immer z.B auf 24° eingestellt Raumtemperatur und wenn durch sonne erwärmt, dann wird nicht geheizt, weil es ja dann sowieso zu warm ist.

Müßte doch am meisten Brennerstarts und ernergie sparen
Verfasser:
nu81
Zeit: 05.10.2008 18:17:34
0
952738
im prinzip schon, aber woher soll die Therme wissen wie hoch die VL Temp. sein muss um der nicht gemessenen Aussent. entgegenzuwirken um die Solltemp. zu erreichen.
Ciao Nu
Verfasser:
kathrin
Zeit: 05.10.2008 19:14:37
0
952793
@tuetuetiluet

Welche Regelungsart der erwähnten die "beste" ist, hängt wohl v.a. vom Haus und der Gesamtanlage ab. Bei einer Fussbodenheizung ist RT-Führung oft zu träge, und wenn ein geeigneter Referenzraum fehlt, kommt RT auch kaum in Frage.

Meine Erfahrungen mit allen drei Versionen in den letzten Jahren (nachgedämmter Altbau mit Heizkörpern):

- reine RT-Regelung mit alter Ölheizung (Raumthermostat im Wohnzimmer): Wohnzimmer wie gewünscht warm, übrige Räume manchmal eher unterversorgt (nämlich dann, wenn das Wohnzimmer durch die Sonne aufgeheizt wurde, die übrigen Räume aber nicht).

- reine AT-Regelung mit neuer Gasbrennwertheizung: alle Räume waren immer schön warm, aber der Energieverbrauch war höher als erwartet/erhofft. In der Übergangszeit wurde viel "unnötig" geheizt, weil die AT-Regelung nicht merkte, dass die Zimmer (z.B. durch die Sonne) schon genügend aufgeheizt waren, sondern stur weiterheizte - weil der AT-Sensor auf der Nordseite "kalt" meldete.

- AT-Regelung mit Raumeinfluss: Ein Kompromiss der beiden Extreme, je nach Gewichtung des Raumeinflusses in die eine oder andere Richtung. Habe damit erreicht, dass in der Übergangszeit sehr viel weniger geheizt wird und auch die Pumpe weniger läuft (energiesparend), aber es ergeben sich wieder die bekannten Probleme mit tendenzieller Unterversorgung der "übrigen" Räume (habe z.Z. den Raumeinfluss ziemlich hoch gewichtet). Bei unserer Raumbelegung stört dies zum Glück nicht besonders, deshalb lasse ich den Raumeinfluss hoch.

Bei absolut idealer Platzierung des AT-Sensors kann der Einfluss der Sonne auch mit einer reinen AT-Führung berücksichtigt werden, hängt wieder vom Haus und der Raumnutzung ab.

Es gibt übrigens noch andere Regelungen ausser den erwähnten Standard-Versionen: Rücklaufgeführt (Bajorath), frei programmierbare Regler (z.B. UVR 1611, Beschreibung/Beispiele siehe z.B. hier) oder die "guten", aber nicht gerade billigen Regler mit erweiterten Funktionalitäten, z.B. die im Forum gelegentlich erwähnten Digienergy, Pits Optimizer und einen von Johannes Pascher (Link im Profil).

Schönen Abend + Gruss

Kathrin
Verfasser:
Dieter C.
Zeit: 05.10.2008 19:32:01
0
952805
Eine rein aussentemperaturgeführte Heizung ist so ziemlich der grösste Unsinn, den ein unbegabter HB in einem gut isolierten Haus einbauen wird.
Der Probant sitzt nicht vor seinem Haus zum Fernsehen sondern im Wohnzimmer und da soll es gleichmässig warm sein, unabhängig davon. wie warm oder kalt es aussen ist. Gut isolierte Häuser, gleich ob aus Ytong gebaut oder mit Schaumstoff gut umhüllt, benötigen Tage, um auszukühlen, das bedeutet, dass die Heizung nicht gross einspringen muss auch wenn es aussen einen empfindlichen Kälteeinbruch gab, andererseits dauert es auch gewisse Zeit, bis erhöhte Aussentemperatur ins Innere dringt (Fenster auf beschleunigt natürlich). Mit einem warmen Vormittag ist es nicht getan.

Im Prinzip ist das so wie der Unterschied zwischen Blech-Heizkörper und Guss-HK. Besitzer von Wellblechhütten und isolationsmässig gleichwertige Bauwerke sind natürlich mit Aussenregelung auch gut bedient.

Ein Einfluss auf die Vorlauftemperatur (Mischerregelung) durch den AR ist natürlich keinesfalls hiermit verdammt. Die Betonung liegt auf "rein AR-geregelt"
Verfasser:
tuetuetiluet
Zeit: 05.10.2008 19:50:47
0
952824
Hallo

eine Überhitzung oder unterkühlung (ausnahme schlafzimmer- hier ist das thermostat auf 1 also fast kalt)
ergibt sich hier nicht. Der Fühler ist im schatten des wohnzimmer plaziert und das Haus ist von unten bis oben offen so das alle Räume nach den temperaturen des Wohnzimmmer erwärmt werden können.
Unser haus hat mit ausnahme Badezimmer und schlafzimmer keine Türen (die sind alle entfernt) was mich dazu bewegt das Haus mal nur Raumtemperaturgeführt zu regeln.

Die vorlauftemperatur müßte hierbei doch auch geregelt werden und eine Heizkennlinie müßte es doch auch dafür geben oder?
Verfasser:
kathrin
Zeit: 05.10.2008 20:19:15
0
952851
@tuetuetiluet

Die vorlauftemperatur müßte hierbei doch auch geregelt werden
Ja, wäre sinnvoll resp. energiesparend. Je nach Regelung manuell einstellen (naja, wer macht das schon...), oder dann läufts auf AT-Einfluss hinaus.

und eine Heizkennlinie müßte es doch auch dafür geben oder?
Eine Heizkennlinie gibts nur mit AT-Einfluss, das ist nichts anderes als die Zuordnung "bei welcher AT muss mit welcher VL geheizt werden", siehe Beschreibung hier:
http://www.shk-mayer.de/Page/Waermeerzeuger/Heizkurve.html

Schönen Abend + Gruss

Kathrin
Verfasser:
tuetuetiluet
Zeit: 05.10.2008 21:05:33
0
952897
Hallo Katrin

annamnese

ich stelle auf Raumtemp und VL auf z.b 30-35° und raumtemp auf 22-24°
der Brenner müßte doch eigentlich fast 24 Stunden durchbrennen , weil? die Temperaturen(Raumtemp.) nie erreicht werden oder?
jeder überdimensionierte Brenner 5KW und größer würde nicht mehr takten
:(
Verfasser:
dhausch
Zeit: 06.10.2008 06:50:15
0
953040
Abgesehen davon das bei der VL Temperatur (abhängig vom Gebäude) allemal die Raumtemperatur erreicht wird, ist das Problem ein anderes:

Die überdimensionierte Therme schafft es gar nicht im Betrieb solch geringe VL Temperaturen zu erreichen, also wird sie auch nicht durchlaufen sondern immer noch takten.

Gruß Dirk
Verfasser:
kathrin
Zeit: 08.10.2008 02:45:15
0
954320
@tuetuetiluet

Zwei Aspekte: Ob eine VL von 30-35 Grad ausreicht, um eine Soll-Raumtemperatur von 22-24 Grad zu erreichen hängt vom Haus (Dämmung/Fenster...) und der Wärmeverteilung (Dimensionierung Heizkörper/Fussbodenheizung) sowie natürlich der Aussentemperatur ab.

Was der Brenner tut (takten ja/nein) hängt von der Brennerleistung im Verhältnis zum aktuellen Wärmebedarf des Hauses ab. Liefert der Brenner mehr Leistung als vom Haus abgenommen wird und kann nicht (weiter) hinunter moduliert werden, dann steigt die Ist-Kesseltemperatur über den eingestellten oder von der Regelung berechneten Soll-Wert, und wenn der obere Hysterese-Ausschaltpunkt erreicht ist, schaltet der Brenner aus - ganz gleich, ob die eingestellte Soll-Raumtemperatur bereits erreicht ist oder nicht.

Übrigens, da du von Energiesparen sprichst: pro Grad höhere Raumtemperatur rund 6 % mehr Energieverbrauch...

Schönen Tag + Gruss

Kathrin
Verfasser:
dhausch
Zeit: 08.10.2008 05:34:16
0
954321
Offtopic:
Wieso gibt es eigentlich immer wieder Leute, die das was man eigentlich sagen wollte, viel besser in (fachliche) Worte fassen können??? Kompliment kathrin!

Gruß Dirk
Verfasser:
Smörebrötje
Zeit: 01.02.2009 23:18:24
0
1049907
Das ist zwar logisch, aber trotzdem sollte man den Denkansatz weiter verfolgen. Nämlich: Was ist denn eigentlich die niedrigsten Vorlauf- bzw. Kesseltemperatur die von BW-Therme XY im Quasi-Dauerbetrieb erzeugt werden kann? Rein theoretisch also, wenn die Abnahmemenge exakt passen würde. Gibt es Erfahrungswerte, lässt sich womöglich eine direkte Verbindung zum Mod.grad ziehen? Bspw. die 0,9kW der T9 oder die 3,5kW bei Brötje, welcher minimal möglichen Kesseltemperatur entspricht das?
Verfasser:
Gerd U
Zeit: 02.02.2009 14:37:41
0
1050352
Der Kessel erzeugt Temperatur-UNTERSCHIEDE zwischen RL und VL. Mit Hilfe der Regelung versucht man diese so anzupassen, dass eine vernünftige Raumtemperatur bei rauskommt.

Mit diesem Ansatz wird man zu keinem fixen Wert für VL-Temp. min. kommen, da er von der RL-Temp. abhängt.
Verfasser:
Christian72
Zeit: 02.02.2009 14:50:35
0
1050368
OffTopic,

die T9 sollte niemals 0,9kW erreichen sondern 1,1kW wegen Brennwertnutzen. Laut Datenblatt gehen 0,9kW nur bei RL 60°C.

Gruß
Christian
Verfasser:
Gerd U
Zeit: 02.02.2009 17:58:53
0
1050511
Nochwas zu AT und/oder RT -Führung:
Viele AT Regelungen sind nicht mehr so dumm, dass sie lediglich die aktuelle Außentemperatur heranziehen.
Da wird erstmal eine gedämpfte Außentemperatur berechnet und darauf, abhängig von der Gebäudecharakteristik die aktuelle Temperatur aufmoduliert.
Es gehen also zeitlich längerdauernde Tendenzen und aktuelle Werte zur Bestimmung der VL-Temp. ein.
Reine RT taugt nur, wenn sich alle immer im Führungsraum aufhalten und es egal ist, wenn jemand im Bad friert, weil der Kamin im WZ an ist.
Grüße, Gerd
Verfasser:
me. Ahrendt
Zeit: 03.02.2009 22:44:18
0
1051782
Das ist eine philosophyfrage ... und die Diskussion kann länger dauern !

"Wir" nennen unseren Regler witterungsgestützte Regelung ... denn wir nehamen zwar erstmal die Aussentemperatur heran, schauen aber dann hauptsächlich in den Raum und auf die Temperaturspreizung in den Heizkreisen.

Unser Ziel ist natürlich, uns immer weiter von der Aussentemperatur zu verabschieden und immer mehr die Raumtemperatur zu Rate zu ziehen.

Es wird hier immermal die Frage gestellt:"Woher soll denn die Regelung wissen....". Hier wird oft vergessen, dass die Regelung so gut wie alles weiss, wenn es sich um einen Systemregler wie DigiENERGY handelt. Man muss sich von dem Gedanken verabschieden, dass mehrere Regler parallel arbeiten. Hier wäre die Frage berechtigt.

Ein Systemregler kennt nicht nur die Aussen- Raum- VL- RL- Puffer- Warmwasser und Solarkollektor-Temperatur sondern auch die Schaltuhren und somit die Gewohnheiten und Wünsche der Betreiber.

Der "Rest" ist hauptsächlich reine Mathematik ... und ein gewisser Anteil menschliche Gewohnheit und Erwartung.

Viele Regler arbeiten stur ihre Algorithmen ab ... wir versuchen, trotz dem ständigen Versuch Energie zu sparen, den menschlichen "Wohlfühlfaktor" zu berücksichtigen. Das spiegelt sich in individuell anpassbaren Heizkurven wieder (Herbst = Kälteempfindlichkeit = Heizkurve in Fuß anheben)... oder bei Schaltuhren die beispielsweise die Warmwasserbereitung unterdrückt, wenn die Solaranlage arbeitet ... hier werden "Komfort-Einbußen" zu Gunsten dem Energiespargedanken akzeptiert.

Unser Ziel sind natürlich auch die Wettervorhersagen zu berücksichtigen wo wir bereits erste "Gehversuche" unternommen haben ... alles eine Frage des Geldes (Momentan sehr teuer).

Ebenso zielstrebig verfolgen wir die Einzelraumregelung ... hier eher eine Zeitfrage ...

Abschließend kann ich jedoch sagen, dass eine rein AT-Fühgung mit Sicherheit der Vergangenheit angehören sollte und dass die reine Raumführung mit Wettervorhersage ebenso mit Sichreheit kommen wird. Die Betriebsdifferenz im Heizkreis bringt hier sehr viele Erkenntnisse und Argumente um einen Raum mit minimalem Energieaufwand (VL-Temp.) perfekt zu beheizen.

MfG me. Ahrendt
me. Ahrendt Regelungstechnik
www.digienergy.de
Verfasser:
Heizel
Zeit: 04.02.2009 22:19:47
0
1052938
Aussen-Vorlauf mit Raumkompensation und Raum-Thermostat Funktion ist eigentlich eine sehr gute Variante für Einfamilienhaus.
Das die Aussentemperatur gemittelt und gedämpft wird ist bei modernen Regler selbstverständlich.

Aussen-Vorlauf ist beim Auto die Gangschaltung (Vorwahl mit geringstem Leitungs Verlust)das Gaspedal ist dann die Raumkompensation welche dann die Vorlauf Temperatur schiebt (mit Einstellbarem Einfluss)
Die Thermostat Funktion schaltet dann noch ganz aus (Sonne oder Fremdwärme)

Nur Aussen-Vorlauf geeignet für Villa oder Mehrfamilienhaus ev.mit Zonen-Regler oder ERR.

Das ganze ist auch eine Geld-Frage, Anschaffung Regulierung, Optimieren der Einstellungen sowie deren Unterhalt.
Verfasser:
Tommy73
Zeit: 06.02.2009 19:30:41
0
1055000
Hallo,
ich hatte von August 2005 bis November 2006 reine AT-Führung.
Was mich daran störte waren
1. die sinnlos hohe Kesseltemperatur meiner Vitodens 200 bei schon überschrittener Raumtemperatur und
2. die mangelde Wärmeversorgung in der Übergangszeit.
Da war ein ständiges korrigieren erforderlich.
Dann habe ich mir ein Vitotrol installieren lassen und habe den Raumeinfluß aktiviert.Diese Investition hat sich sofort im Gasverbrauch wiedergespiegelt.
Um die Sonneneinwirkung zu umgehen habe ich einen 2. Fühler im Flur installiert.
Ich habe folgende Einstellungen
Heizkurve von 1,0
Niveau 0
Raumeinflußfaktor 30

Mein Haus:Bungalow 130qm / Bj 2005 / 30 cm Yton (ohne Dämmung)
alles mit Heizkörpern beheizt

Die Kesseltemperatur liegt ständig bei 40-50°C.In der Übergangszeit und bei -10°C Außentemperatur.
Der Verbrauch ist dabei fast konstant.
Gruß
Verfasser:
kathrin
Zeit: 08.02.2009 00:48:10
0
1056130
@Tommy73

Um die Sonneneinwirkung zu umgehen habe ich einen 2. Fühler im Flur installiert.
Meinst du eine zweite Vitotrol (???) oder einen zusätzlichen Raumtemperatursensor, der an der Vitotrol angeschlossen ist? An wievielen Stellen wird die Raumtemperatur für Raumeinfluss gemessen: 1 oder 2?

Schönen Abend + Gruss

Kathrin
Verfasser:
Tommy73
Zeit: 08.02.2009 11:23:22
0
1056271
Hallo Kathrin,
unter folgendem LINK ist er zu finden.Dort habe ich bestellt und die Lieferung erfolgte am nächsten Werktag.
Die Verbindung der mit der Vitotrol 200 oder 300 erfolgt per Kabel.
Zum aktivieren muß in der Vitotrol ein kleiner Microschalter (S3)auf "on" geschaltet werden.

http://www.loebbeshop.de/viessmann/pd-1116997476.htm?categoryId=36


Gruß
Verfasser:
Tommy73
Zeit: 08.02.2009 11:35:55
0
1056290
Sorry ich war die Antwort auf die Frage schuldig.
Laut Auskunft vom Viessmann-Kundendienst sollen beide Fühler die Temperatur messen und einen Mittelwert bilden.Dadurch ist bei mir die Unterversorgung der anderen Räume weg wenn die Sonne ins Wohnzimmer lacht.
Gruß
Verfasser:
kathrin
Zeit: 08.02.2009 22:58:33
0
1056978
@Tommy73

Laut Auskunft vom Viessmann-Kundendienst sollen beide Fühler die Temperatur messen und einen Mittelwert bilden.
Seeeehr interessant, danke für die Info! Genau das Problem des zu starken Diktats des Referenzraums habe ich manchmal auch, mir wurde aber bisher gesagt, mehr als ein Raumfühler pro Heizkreis ginge nicht...

Schönen Abend + Gruss

Kathrin
Verfasser:
Tommy73
Zeit: 09.02.2009 10:52:35
0
1057178
Hallo Kathrin,
wie in der Beschreibung des Raumtemperatursensors zu lesen ist er dafür da wenn die Vitotrol nicht an geeigneter Stelle montiert werden kann.Bei mir funktioniert es prima.
Bei Viessmann kannst du mehrmals wegen dem gleichen Problem anrufen und du bekommst jedesmal eine andere Antwort.
Gruß
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