Haustechnikforum
  - Fußbodenheizung

Hallo,
wir bekamen 1982 eine Fussbodenheizung von Velta eingebaut. Die lief bisher problemlos.
Da ich jetzt den Wohnstock komplett renoviere und die Fliesen tausche usw. stellt sich jetzt die Frage: was tun mit der FB-Heizung?
Ob die Rohre diffusionsdicht sind weiß ich nicht, aber der Ölkessel und der Holzkessel sind auch noch von 1982 (Buderus) und funktionieren noch (werden erst getauscht, wenn sie tatsächlich defekt sind).
Können die Rohre auch undicht werden? Gibt es Erfahrunswerte über die Lebensdauer von diesen Rohren?
Sollte man den Estrich rausmachen und eine neue FB-Heizung einbauen?
Oder evtl. nur thermisch trennen (zur Sicherheit wegen Sauerstoff)?
Vielen Dank.
Rainer

Sollte man den Estrich rausmachen und eine neue FB-Heizung einbauen?

Niemals nie! Da steht Aufwand und Nutzen in keinem Verhältnis.

Oder evtl. nur thermisch trennen (zur Sicherheit wegen Sauerstoff)?

Dies sollte in Erwägung gezogen werden, aber erst wenn du mit Velta abgeklärt hast ob es dafür eine Notwendigkeit (nicht diffusionsdicht) gibt.

link aus dem HTD

Salü Rainer

Niemals nie! Da steht Aufwand und Nutzen in keinem Verhältnis.
Stimmt voll und ganz, niemals!


Ein paar info's über die Bodenheizungsrohre.

Gruss Daniel Weiss

Hallo Rainer,
habe selbst eine Fußbodenheizung,die ich 1981 verlegt habe,damals war das Problem mit dem Sauerstoff bei Kunststoffrohren bereits bekannt und es wurde eine neue Generation aufgelegt,ich habe Goflästra eingebaut,wenn Deine Anlage solange so problemlos läuft,dann geh mal davon aus ,dass die Rohre in Ordnung sind.
Mit einem Wärmetauscher zu arbeiten ist sicherlich bei <Fußbodenheizungen ideal,kannst Du ja machen,wenn die neue Anlage eingebaut wird.
Ansonsten ein Tipp eines Heizungsingenieurs,den er mir vor Jahren gegeben hat,die Anlage mit etwas höheren Druck fahren,bei mir etwa 2,2 bar,soll den Sauerstoffeintritt reduzieren.
Gruß
Günter Paul

Salü Paul

Sauergehalt ist auch bei 3.0 bar immer noch da.

Gruss Daniel Weiss

Je höher der Druck, desto mehr Luft ist gebunden.

@Günter Paul
bei dem von Dir genannten Druck kann zwar keine Luft in die Anlage dringen, aber der Druck hält den "Sauerstoff" nicht zurück.

@OldBo
meinst Du wirklich und im Ernst Luft?

Wenn es nach dem Druck ginge gäbe es gar keine Diffusion, oder wie ist zu erklären dass bei einem Luftdruck von 1,013 bar Sauerstoff in eine Anlage mit 1,5....2 bar Druck eindringen kann? ;-)

Hallo Rainer,
hier ein kurzer Auszug über das Velta Rohr.


velta Rohr
Type RAU-VPE 210
Dim. 17x2
(nicht sauerstoffdicht)
Produktionsdatum
bis ca. 1982

(war ein Kunststoffrohr wie es heute noch aussieht).
DANACH:

velta plus Rohr
Type RAU-VPE 210
Dim. 17x2
(sauerstoffdicht)
Produktionsdatum
ca. 1982 bis ca. 1986

(war ein Rohr mit Ringen)

und dann

velta plus Rohr
Type PEX 151
Dim. 17x2
(sauerstoffdicht)
Produktionsdatum
ab ca. 1986

(war ein Rohr mit einem rot-schwarzen Streifen auf der Seite)

Gruß
Thomas

@Hitzschlag
der Sauerstoff dringt nicht ein, er diffundiert! = thermische Eigenbewegung --> führt zur vollständigen Durchmischung zweier Stoffe. Frag Dagobert, der weiß das.

@Thomas
wenn auf einem Kunststoffrohr "..RAU.." steht, dann ist dieses Rohr von REHAU hergestellt worden.

Hitzschlag,da schreibst du was...interessant und ich denke logisch,jedenfalls wundert es mich auch,dass beim Diffundieren Sauerstoff quasi gegen die Diffusionsrichtung gezogen wird..
Das Dampfdiffusionsgefälle verläuft bei 2 bar vom Inneren des Rohrs nach außen und trotzdem soll,wie mir der Heizungsingenieur gesagt hat,immer noch Sauerstoff eintreten auch über die Anschlüsse,allerdigs bei erhöhtem Druck weniger...
Und wie das so ist,bei mir hat das eigentlich fast dreizig Jahre funktioniert,aber ich würde das auch gerne verstehen!
Falls Dagobert eine Erklärung hat...mich würde es freuen.
Gruß
Günter Paul

Sauerstoffgehalt bei alten Bodenheizungsrohre

Der Sauerstoffgehalt ist abgänig von der Betreibstemperatur, wenn eine Erhöhung um 10 °C verdoppelt sich die Korrosionsgeschwindigtkeit.
Also jetzt bei diesen Aussentemperaturen ist die Korrosion munter an der Arbeit!

Eine Druckerhöhung ist FATAL für die Alterung der Bodenheizungsrohre.
Es geht folgende Faktoren

1 Druck
2 Temperatur
3 Zeit
4 Medium (Chlorwasserstoff) haben wir haben nicht
5 UV

Gruss Daniel Weiss

Hallo Daniel,
sagt mir zwar nichts über die Diffusion,aber erklärt im Grunde das hohe schadfreie Alter meiner Niedertemperaturanlage von 1981 !
Ich habe damals die Heizkörper mit dem Faktor 2,5 multipliziert und entsprechend vergrößert,dadurch wurde meine Anlage noch nie über 45 Grad im Kessel gefahren,Standardtemperatur ist 35 bis 40 Grad im Kessel,ein Bekannter von mir hat einmal nach viel Nachdenken gesagt,vertehe ich nicht,dann müssten sich deine Heizkörper ja kalt anfühlen,weil doch die Körpertemperatur höher ist,ganz Unrecht hat er nicht,sie sind tatsächlich nur lauwarm,aber es ist eben 2,5 mal mehr Wasser drin...und es funktioniert.
Selbst der Buderusmann,mit dem ich in der letzten Woche über Brennwert diskutiert habe, weil ich ja irgendwann die Anlage austauschen muß und daher vorbereitet sein will..hat sich über die hohe Standzeit gewundert, wegen Kondensatanfall,vor allem aber über die des Warmwasserspeichers,bei dem ich noch nie die Anode gewechselt habe,aber da sind m.E.häufig Thermische Spannungen die Ursache für Glasurrisse und dann eben Korrosion also eben auch hohe Temperaturen.

Salü Gunter

Guck Dir doch mal die Merkblätter über die Bodenheizungsrohre an.
Schon vor 30 Jahren war die Sauerstoffkorrosion bekannt!
Merkblatt über das Langzeitverhalten von Bodenheizungsrohre find ich sehr gut.

Gruss Daniel Weiss

@Daniel Weiß

habe ich das jetzt richtig gelesen? Zwischen deinen Zeilen lese ich, dass die Sauerstoffkonzentration im Wasser mit steigender Temperatur zunimmt.

Der Sauerstoffgehalt ist abhängig von der Betreibstemperatur, wenn eine Erhöhung um 10 Grad C verdoppelt sich die Korrosionsgeschwindigkeit.
Also bei diesen Außentemperaturen ist die Korrosion munter bei der Arbeit....

Also, das einzigste was an dieser Aussage stimmt ist, dass der Sauerstoffgehalt im Wasser von der Temperatur des Wassers abhängig ist. (Stichwort --> Fischsterben) Ansonsten ist das was Du schreibst falsch.

Tatsache ist:
Die Löslichkeit des gasigen Sauerstoff im Wasser nimmt mit steigender Temperatur ab. Der Sättigungswert beträgt bei 0 Grad C 14,6 mg O2/l und sinkt bei 20 Grad C auf 9,1 mg O2/l. Bei 29 Grad C hat das Wasser noch 7,6 mg O2/l. Bei weiter steigender Temperatur wird der Sättigungswert noch kleiner (e-Funktion).

Der Sauerstoff den das Wasser und auch das Heizwasser aufnimmt, liefert die Atmosphäre. Die Richtung wird bestimmt durch : Gesättigt --> Ungesättigt, unabhängig vom Druck.

@KHU

Die Frage war doch Fussbodenheizung 1982.
Wo liegt denn der Korrosionsgrenzwert für Eisen/Wasser/Sauerstoff?

Der Grenzwert liegt bei 0.1 mg/l Sauerstoff, leider zeigen aber auch meine über 300 Heizungswasseranalsen pro Jahr, das die meisten alten Bodenheizungsysteme über 1.0 mg/l Sauerstoff liegen. Also sicher mal Faktor 10, auch gibts immer wieder Heizungsanlagen mit über 2.0 mg/l Sauerstoff ist dann Faktor 20!

Und jetzt noch die Tatsache das sich der Sauerstoff auch noch während 24 Stunden über die Korrosion abbaut, leider kommt auch über 24 Stunden wieder neuer Sauerstoff ins Heizungswasser!

Also was bringt denn der Sättigungswert einem Eigentümer mit alten Bodenheizungsrohren, gar nichts. Mit einer Bodenheizung unter 0.1 mg/l SAuerstoff dagegen sehr viel. Denn die meisten Heizungsanlagen wenn die Druckhaltung usw. ok sind gibt Werte um 0.050 mg/l!

Die Löslichkeit des gasigen Sauerstoff im Wasser nimmt mit steigender Temperatur ab. Der Sättigungswert beträgt bei 0 Grad C 14,6 mg O2/l und sinkt bei 20 Grad C auf 9,1 mg O2/l. Bei 29 Grad C hat das Wasser noch 7,6 mg O2/l. Bei weiter steigender Temperatur wird der Sättigungswert noch kleiner (e-Funktion).

Das die alten Bodenheizungsrohre bei einer Erhöhung um 10 Grad C verdoppelt soviel Sauerstoff durchlassen ist eine Tatsache.
Das wird Dir sicher auch ein Rohrhersteller bestätigen.

Seriöse Heizungswasser-Analyse mit Sauerstoffmessung gehen nur in den Wintermonaten! Und wieso denn? Weil die Diffusion der Bodenheizungsrohr von der Betriebstemperatur abhängig sind.
Diese Erfahrung mache ich und meine Kunden jedes Jahr wieder.

Ansonsten gibts auch noch sehr viele Fachartikel über Sauerstoffdiffusion und Alterung der Bodenheizung.


Daniel Weiss

@KHU
wenn auf einem Kunststoffrohr "..RAU.." steht, dann ist dieses Rohr von REHAU hergestellt worden.

Meine Angabe kommt direkt von meinen Velta Unterlagen.

Vielleicht haben die ja ihr Rohr bei REHAU zugekauft, aber die Bezeichnug ist auch von VELTA.

Gruß
Thomas

Richtig das Velta-Rohr kam seinerzeit von Rehau.

@KHU
der Sauerstoff dringt nicht ein, er diffundiert! = thermische Eigenbewegung --> führt zur vollständigen Durchmischung zweier Stoffe. Frag Dagobert, der weiß das.

Das mußt du mir nicht sagen.

Danke Daniel,für den Link,
interessant finde ich auch unter Sauerstoffdiffusion Bodenheizungsrohre DIN 4726 Technikreport Seite 2...und was liest man da?
Was zuvor hier schon behauptet wurde..also doch..
"Anlagen mit einem zu geringen Druck unter 1,5 bar stellen eine potenzielle Fehlerquelle dar!..Während bei hohem Anlagendruck nur vergleichsweise wenig Sauerstoff durch die Wandung dringen kann ! "
Also für mich steht fest,meine Anlage bleibt mit 2,2bar gefüllt !
Gruß
Günter Paul

@Thomas

VELTA hat noch nie selber Rohr hergestellt, sondern immer Rohr weiterverkauft.

@Hitzschlag

Das musst Du mir nicht sagen

@Daniel Weiß

Deine Ausführungen - ich will sie nicht verstehen - ändern nichts an der Tatsache, dass der Sauerstoffgehalt im Heizwasser bei steigender Temperatur abnimmt.

Sauerstoffdiffusion findet statt, wenn eine Partialdruckdifferenz zwischen (Rohr) innen und außen vorhanden ist, d.h. wenn Sauerstoff im Heizwasser verbraucht wird, und Sauerstoff von außen eindringen kann. Der Wasserdruck im Rohr ist von fast keiner Bedeutung dabei.

Ich wage mich zu erinnern, dass bei der Bildung des Eisens, durch den im Heizwasser vorhandenen Sauerstoff, in Eisenoxyd, auch der PH-Wert des Wassers nicht unerheblich beteiligt ist. Nicht Ursachenbekämpfung sondern Ursachenbeseitigung ist nötig.

Das die alten Kunststoffheizrohre bei einer Erhöhung um 10 Grad C verdoppelt so viel Sauerstoff durchlassen, wird kein Rohrhersteller bestätigen, wenn es um sein Rohr geht, da bin ich sicher.

Er wird sagen: "Die Sauerstoffdiffusion nimmt mit steigendem Kristallisations- und Orientierungsgrad (Alterungsvorgänge) ab".

KHU

Wenn die Sauerstoff-Diffusion durch Erhöhung des Anlagedruck gelöst wäre hatte wir das schon vor 30 Jahren gemacht.

Die Diffusion steigt mit der Betriebstemperatur, leider kommt auch soviel Sauerstoff wieder rein wie die Korrosion auch verbraucht.

Das der Sauerstoff über die Korrosion abgebaut wird und bei gesteigenden Druck abfällt stimmt, nur bei alten Bodenheizungsrohre bringt eben nichts. Da die Diffsionsgeschwindigkeit mit der Betriebstemperatur auch steigt.

Eine Messung im Juli 2008
Bodenheizungsrohre Jahrgang 1981, nicht Sauerstoffdicht,
gelöster Sauerstoff 0.049 mg/l also unter 0.10 mg/l Grenzwert.

Machte dem Kunden den Vorschlag das wir uns im Dez. 2009 wieder sehen.
Nachmessung erfolgte dann am 18.12.08 geöster Sauerstoff 1.85 mg/l

Also Faktor 18.5

Daniel Weiss

@Daniel Weiß

ich kann Deinen letzten Ausführungen weder widersprechen noch diese bestätigen, ich habe nichts dergleichen behauptet. Es handelt sich um elektro-chemische und physikalische Vorgänge, daran wirst Du und ich nichts ändern wollen.

Freuen wir uns darüber, dass Sauerstoffdiffusion seit Verwendung der sauerstoffdichten Rohre, Anfang der neunzehnhundertachziger Jahre, und ab September 1988 das "Sauerstoffdichte Kunststoffrohr" durch Definition festgelegt wurde, heute kein Thema mehr ist.

Viele der heute angebotenen Kunststoffrohre erreichen einen Wert, der unterhalb der Nachweisgrenze liegt.

Das bedeutet aber auch, dass Sauerstoff nach wie vor über andere Anlagenteile in das Heizwasser gelangen kann. Ältere Heizungsbauer sagen: "Die Heizung atmet". Und wenn dann der Anlagendruck unter 1,5 bar liegt, das Ausdehnungsgefäß nicht mehr tut oder zu klein ist, dann .........

Ja so ist es, Korrosion kostet sehr viel Geld oder auch Eigenkapital.

Ohne Korrosionschutz gibts auch kein Kapitalschutz sondern nur die Wartezeit bis der Korrosionsschaden kommt.

Neue Bilder über Korrosionsschäden und Kalkablagerungen gibt unter info Bildergalerie

Gruss Daniel Weiss

@Daniel Weiß

was ist denn in diesem Zusammenhang der Unterschied zwischen Eigenkapital und Geld? Und bitte, bitte nicht immer diese negative Panikdarstellung. Ich verstehe den Geschäftsgedanken dahinter, aber bitte angemessen und ohne Übertreibung.

Ist keine Panikdarstellung, sodern nur Alltag für mich.
Es werden immer noch Heizungsanlagen ohne Wasseraufbereitung befüllt,
obwohl alle Hersteller zb. VDI 2035 in die Gewährleistung nehmen.
Ab 600 kW Gesamtkesselleistung ist mit < 0.02 °dH zu füllen.

Ein Kalkschaden kann man berechnen, kW : °fH x 0.313 = ergibt max. Füllwassermenge

In der Schweiz wird am 01.03.2009 die neue SIA 384-1 eingeführt, somit sind alle HB 2-5 Jahre jenach Vertragsausführung in der Gewährleistung was Kalkschäden und Korrosionschäden angeht.

Liefert ein HB einen neuen Heizkessel und es sind alte Bodenheizungsrohre vorhanden muss er eine Systemtrennung einbauen! Macht der HB dies nicht und es kommt zum Schaden innert seiner Gewährleistungsfrist bekommt der Eigentümer Schadenersatz.

Korrosion und Kalkablagerungen verursachen leider Schäden, wenn man diese noch mit einer prof. Spülung / chem. Spülung nochmals abwenden kann ist ja gut, doch leider sieht mein Alltag anders aus.


Daniel Weiss

Moin Daniel,

Du solltest in diesem Zusammenhang nicht nur auf das aufbereitete Füllwasser hinweisen, sondern auch auf den fachgerechten Anlagenaufbereitungsvorgang (spülen -reinigen - Wasser aufbereiten und nachbereiten).

Es wird noch einige Zeit dauern bis auch in DE diese Erkenntnisse durchsetzen. So ist z.B. ein Abgleich ohne eine aufbereitete Anlage nicht einmal die Hälfte wert. Aber vielleicht ist das ja auch eine Taktik der Hersteller, nicht ausdrücklich darauf hinzuweisen. Stattdessen werden jede Menge Wärmetauscher verkauft.

Und wie Du es hier und in anderen Foren siehst, wird das in den meisten Fällen als Panikmache abgetan.

Gruß

Bruno

Salü Bruno

Ja Panikmache, Schwarzseher, Kapitalvernichtung, Analysen, Ursacheforschung, Spülung, Reinigung, Kesselschaden, Geräte die Takten, Sauerstoffkorrosion, Kalkablagerungen usw. der will ja nur Verkaufen! Nur ich Verkaufe ja gar nichts.

Wenn's dann aber knallt in der Heizung, Korrosionsschaden, Klakschaden wollen alle das der Hersteller dann auch für den Schaden haftet. Jede Hausfrau kennt Brittafilter, Calcon usw. nur in der Heizungsbranche ist das Thema Wasser immer noch um Jahre zurück.

Dinger wie 4 Heizkessel in 5 Jahren ist für mich auch Alltag.
Plattentauscher sehe ich als Gewährleistungsschutz gegenüber dem Eigentümer. Da es ja immer noch HB gibt die eine Wasseraufbereitung als überflüssig betrachten. Unglauchblich!

Morgen gehts wieder voll los, in Basel eine Überbauung mit Fernleitungsschaden, bis der HB die Leckstelle gefunden hatte wurden über 1'000'000 Liter nachgefüllt.

So jetzt mal eine kurze Rechnung.

1'000'000 sind wie viel Kalk?
Wasserhärte 15.7 °dH oder 28.0 °fH
1000m3 x 0.28kg = 280 kg Kalk
Die Heizkesselanlage wird einen Kapitalschden verursachen!
Eine Wasseraufberietung gibt's immer noch nicht auf der Heizungsanlage.

Gruss Daniel Weiss

Hallo, Was wird bei der Wasseraufbereitung gemacht? Hat das was mit der Wasserhärte zu tun ? Wann muß Wasser aufbereitet werden. Gruß Lothar

Moin Lothar,

wenn Du Zeit hast, dann lese hier ein wenig.

Gruß

Bruno

Freitag 06.02.2009

Heizkesselschaden, MFH Jahrgang 1989 mit Bodenheizung.
Innert 20 Jahren kommt jetzt der 5 Heizkessel mit 170 kW!
Ursache des Schaden, SAUERSTOFF-KORROSION!

Heizungswasseranalyse gemacht und der Fall war klar.
Heizungsbauer war noch kurz in der Heizung, als bekannt wurde warum und wieso nach 8 Monate das Kapital wieder weg war, war auch der Heizi weg, unglaublich.

Jetzt beim 5 Heizkessel kommt eine Systemtrennung rein.
Die Korrosion die Bodenheizungskreislauf geht dann aber munter weiter.

Daniel Weiss

Habe mein Haus von 1986 voll mit VELTA-PE-Fbh-Rohren (400 qm). Da 1985 bei der Planung des Hauses 02-diffusionsdichte KU-Rohre eher ein Wunschtraum waren, habe ich eine Systemtrennung per 1000 l-Pufferspeicher - damals bei Werit-Altenkirchen entwickelt, heute von
http://www.optima-haustechnikgmbh.de/ vertrieben, vorgenommen. Effekt: Alle Heizkreise sind noch jungfräulich, wie an der hellen Farbe erkennbar. Erster Ölheizkessel noch voll funktionsfähig und ohne jede Störung. Habe Mitte 2008 eine WP als Wärmeerzeuger in Betrieb genommen. Der CaloBloc-Wärmetauscher funktioniert auch mit der WP problemlos. Gegen die Sauerstoffdiffusion ist langfristig kein Kraut gewachsen, das Übel muss an der Wurzel gepackt werden: Das Heizkreiswasser darf nicht mit eisenhaltigen Materialien in Berührung kommen, also nicht mit Stahlblech=Heizkörpern und/oder Nichtedelstahl-Heizkesseln/Wärmeerzeugern. Gegenüber meinem Nachbarn, der zur selben Zeit ein vergleichbares Haus mit vergleichbarer Heizanlage - er aber mit viel teurerem "garantiert diffusionsdichtem PE-Mehrschichtenrohr" gebaut hat, habe ich ca. 30.000 € weniger Reparatur-, Wartungs- oder Sanierungsaufwand gehabt. Er hat in mehreren Raten=Aktionen die 30.000 € ausgegeben, um die Bude jeweils wieder warm zu bekommen. Mein Aufwand: Nullkommanix.