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Velta Fussbodenheizung von 1982
Verfasser:
Rainer26
Zeit: 31.12.2008 19:07:15
0
1016909
Hallo,
wir bekamen 1982 eine Fussbodenheizung von Velta eingebaut. Die lief bisher problemlos.
Da ich jetzt den Wohnstock komplett renoviere und die Fliesen tausche usw. stellt sich jetzt die Frage: was tun mit der FB-Heizung?
Ob die Rohre diffusionsdicht sind weiß ich nicht, aber der Ölkessel und der Holzkessel sind auch noch von 1982 (Buderus) und funktionieren noch (werden erst getauscht, wenn sie tatsächlich defekt sind).
Können die Rohre auch undicht werden? Gibt es Erfahrunswerte über die Lebensdauer von diesen Rohren?
Sollte man den Estrich rausmachen und eine neue FB-Heizung einbauen?
Oder evtl. nur thermisch trennen (zur Sicherheit wegen Sauerstoff)?
Vielen Dank.
Rainer
Verfasser:
Hitzschlag
Zeit: 31.12.2008 19:33:15
0
1016933
Sollte man den Estrich rausmachen und eine neue FB-Heizung einbauen?

Niemals nie! Da steht Aufwand und Nutzen in keinem Verhältnis.

Oder evtl. nur thermisch trennen (zur Sicherheit wegen Sauerstoff)?

Dies sollte in Erwägung gezogen werden, aber erst wenn du mit Velta abgeklärt hast ob es dafür eine Notwendigkeit (nicht diffusionsdicht) gibt.
Verfasser:
Joerg_Schneider
Zeit: 31.12.2008 19:36:13
0
1016936
Verfasser:
Daniel Weiss
Zeit: 02.01.2009 21:08:44
0
1018617
Salü Rainer

Niemals nie! Da steht Aufwand und Nutzen in keinem Verhältnis.
Stimmt voll und ganz, niemals!


Ein paar info's über die Bodenheizungsrohre.

Gruss Daniel Weiss
Verfasser:
Günter Paul
Zeit: 03.01.2009 10:42:31
0
1018926
Hallo Rainer,
habe selbst eine Fußbodenheizung,die ich 1981 verlegt habe,damals war das Problem mit dem Sauerstoff bei Kunststoffrohren bereits bekannt und es wurde eine neue Generation aufgelegt,ich habe Goflästra eingebaut,wenn Deine Anlage solange so problemlos läuft,dann geh mal davon aus ,dass die Rohre in Ordnung sind.
Mit einem Wärmetauscher zu arbeiten ist sicherlich bei Ansonsten ein Tipp eines Heizungsingenieurs,den er mir vor Jahren gegeben hat,die Anlage mit etwas höheren Druck fahren,bei mir etwa 2,2 bar,soll den Sauerstoffeintritt reduzieren.
Gruß
Günter Paul
Verfasser:
Daniel Weiss
Zeit: 03.01.2009 11:50:25
0
1018997
Salü Paul

Sauergehalt ist auch bei 3.0 bar immer noch da.

Gruss Daniel Weiss
Verfasser:
OldBo
Zeit: 03.01.2009 12:07:15
0
1019010
Je höher der Druck, desto mehr Luft ist gebunden.
Verfasser:
KHU
Zeit: 03.01.2009 12:16:48
0
1019017
@Günter Paul
bei dem von Dir genannten Druck kann zwar keine Luft in die Anlage dringen, aber der Druck hält den "Sauerstoff" nicht zurück.
Verfasser:
KHU
Zeit: 03.01.2009 12:19:13
0
1019019
@OldBo
meinst Du wirklich und im Ernst Luft?
Verfasser:
Hitzschlag
Zeit: 03.01.2009 13:48:54
0
1019155
Wenn es nach dem Druck ginge gäbe es gar keine Diffusion, oder wie ist zu erklären dass bei einem Luftdruck von 1,013 bar Sauerstoff in eine Anlage mit 1,5....2 bar Druck eindringen kann? ;-)
Verfasser:
Thomas27
Zeit: 03.01.2009 14:38:20
0
1019204
Hallo Rainer,
hier ein kurzer Auszug über das Velta Rohr.


velta Rohr
Type RAU-VPE 210
Dim. 17x2
(nicht sauerstoffdicht)
Produktionsdatum
bis ca. 1982


(war ein Kunststoffrohr wie es heute noch aussieht).
DANACH:

velta plus Rohr
Type RAU-VPE 210
Dim. 17x2
(sauerstoffdicht)
Produktionsdatum
ca. 1982 bis ca. 1986

(war ein Rohr mit Ringen)

und dann

velta plus Rohr
Type PEX 151
Dim. 17x2
(sauerstoffdicht)
Produktionsdatum
ab ca. 1986

(war ein Rohr mit einem rot-schwarzen Streifen auf der Seite)

Gruß
Thomas
Verfasser:
KHU
Zeit: 03.01.2009 17:19:36
0
1019360
@Hitzschlag
der Sauerstoff dringt nicht ein, er diffundiert! = thermische Eigenbewegung --> führt zur vollständigen Durchmischung zweier Stoffe. Frag Dagobert, der weiß das.
Verfasser:
KHU
Zeit: 03.01.2009 17:24:43
0
1019370
@Thomas
wenn auf einem Kunststoffrohr "..RAU.." steht, dann ist dieses Rohr von REHAU hergestellt worden.
Verfasser:
Günter Paul
Zeit: 03.01.2009 17:50:55
0
1019412
Hitzschlag,da schreibst du was...interessant und ich denke logisch,jedenfalls wundert es mich auch,dass beim Diffundieren Sauerstoff quasi gegen die Diffusionsrichtung gezogen wird..
Das Dampfdiffusionsgefälle verläuft bei 2 bar vom Inneren des Rohrs nach außen und trotzdem soll,wie mir der Heizungsingenieur gesagt hat,immer noch Sauerstoff eintreten auch über die Anschlüsse,allerdigs bei erhöhtem Druck weniger...
Und wie das so ist,bei mir hat das eigentlich fast dreizig Jahre funktioniert,aber ich würde das auch gerne verstehen!
Falls Dagobert eine Erklärung hat...mich würde es freuen.
Gruß
Günter Paul
Verfasser:
Daniel Weiss
Zeit: 03.01.2009 17:54:07
0
1019419
Sauerstoffgehalt bei alten Bodenheizungsrohre

Der Sauerstoffgehalt ist abgänig von der Betreibstemperatur, wenn eine Erhöhung um 10 °C verdoppelt sich die Korrosionsgeschwindigtkeit.
Also jetzt bei diesen Aussentemperaturen ist die Korrosion munter an der Arbeit!

Eine Druckerhöhung ist FATAL für die Alterung der Bodenheizungsrohre.
Es geht folgende Faktoren

1 Druck
2 Temperatur
3 Zeit
4 Medium (Chlorwasserstoff) haben wir haben nicht
5 UV

Gruss Daniel Weiss
Verfasser:
Günter Paul
Zeit: 03.01.2009 18:27:01
0
1019468
Hallo Daniel,
sagt mir zwar nichts über die Diffusion,aber erklärt im Grunde das hohe schadfreie Alter meiner Niedertemperaturanlage von 1981 !
Ich habe damals die Heizkörper mit dem Faktor 2,5 multipliziert und entsprechend vergrößert,dadurch wurde meine Anlage noch nie über 45 Grad im Kessel gefahren,Standardtemperatur ist 35 bis 40 Grad im Kessel,ein Bekannter von mir hat einmal nach viel Nachdenken gesagt,vertehe ich nicht,dann müssten sich deine Heizkörper ja kalt anfühlen,weil doch die Körpertemperatur höher ist,ganz Unrecht hat er nicht,sie sind tatsächlich nur lauwarm,aber es ist eben 2,5 mal mehr Wasser drin...und es funktioniert.
Selbst der Buderusmann,mit dem ich in der letzten Woche über Brennwert diskutiert habe, weil ich ja irgendwann die Anlage austauschen muß und daher vorbereitet sein will..hat sich über die hohe Standzeit gewundert, wegen Kondensatanfall,vor allem aber über die des Warmwasserspeichers,bei dem ich noch nie die Anode gewechselt habe,aber da sind m.E.häufig Thermische Spannungen die Ursache für Glasurrisse und dann eben Korrosion also eben auch hohe Temperaturen.
Verfasser:
Daniel Weiss
Zeit: 03.01.2009 18:49:57
0
1019493
Salü Gunter

Guck Dir doch mal die Merkblätter über die Bodenheizungsrohre an.
Schon vor 30 Jahren war die Sauerstoffkorrosion bekannt!
Merkblatt über das Langzeitverhalten von Bodenheizungsrohre find ich sehr gut.

Gruss Daniel Weiss
Verfasser:
KHU
Zeit: 03.01.2009 19:00:54
0
1019508
@Daniel Weiß

habe ich das jetzt richtig gelesen? Zwischen deinen Zeilen lese ich, dass die Sauerstoffkonzentration im Wasser mit steigender Temperatur zunimmt.

Der Sauerstoffgehalt ist abhängig von der Betreibstemperatur, wenn eine Erhöhung um 10 Grad C verdoppelt sich die Korrosionsgeschwindigkeit.
Also bei diesen Außentemperaturen ist die Korrosion munter bei der Arbeit....


Also, das einzigste was an dieser Aussage stimmt ist, dass der Sauerstoffgehalt im Wasser von der Temperatur des Wassers abhängig ist. (Stichwort --> Fischsterben) Ansonsten ist das was Du schreibst falsch.

Tatsache ist:
Die Löslichkeit des gasigen Sauerstoff im Wasser nimmt mit steigender Temperatur ab. Der Sättigungswert beträgt bei 0 Grad C 14,6 mg O2/l und sinkt bei 20 Grad C auf 9,1 mg O2/l. Bei 29 Grad C hat das Wasser noch 7,6 mg O2/l. Bei weiter steigender Temperatur wird der Sättigungswert noch kleiner (e-Funktion).

Der Sauerstoff den das Wasser und auch das Heizwasser aufnimmt, liefert die Atmosphäre. Die Richtung wird bestimmt durch : Gesättigt --> Ungesättigt, unabhängig vom Druck.
Verfasser:
Daniel Weiss
Zeit: 03.01.2009 20:21:55
0
1019619
@KHU

Die Frage war doch Fussbodenheizung 1982.
Wo liegt denn der Korrosionsgrenzwert für Eisen/Wasser/Sauerstoff?

Der Grenzwert liegt bei 0.1 mg/l Sauerstoff, leider zeigen aber auch meine über 300 Heizungswasseranalsen pro Jahr, das die meisten alten Bodenheizungsysteme über 1.0 mg/l Sauerstoff liegen. Also sicher mal Faktor 10, auch gibts immer wieder Heizungsanlagen mit über 2.0 mg/l Sauerstoff ist dann Faktor 20!

Und jetzt noch die Tatsache das sich der Sauerstoff auch noch während 24 Stunden über die Korrosion abbaut, leider kommt auch über 24 Stunden wieder neuer Sauerstoff ins Heizungswasser!

Also was bringt denn der Sättigungswert einem Eigentümer mit alten Bodenheizungsrohren, gar nichts. Mit einer Bodenheizung unter 0.1 mg/l SAuerstoff dagegen sehr viel. Denn die meisten Heizungsanlagen wenn die Druckhaltung usw. ok sind gibt Werte um 0.050 mg/l!

Die Löslichkeit des gasigen Sauerstoff im Wasser nimmt mit steigender Temperatur ab. Der Sättigungswert beträgt bei 0 Grad C 14,6 mg O2/l und sinkt bei 20 Grad C auf 9,1 mg O2/l. Bei 29 Grad C hat das Wasser noch 7,6 mg O2/l. Bei weiter steigender Temperatur wird der Sättigungswert noch kleiner (e-Funktion).

Das die alten Bodenheizungsrohre bei einer Erhöhung um 10 Grad C verdoppelt soviel Sauerstoff durchlassen ist eine Tatsache.
Das wird Dir sicher auch ein Rohrhersteller bestätigen.

Seriöse Heizungswasser-Analyse mit Sauerstoffmessung gehen nur in den Wintermonaten! Und wieso denn? Weil die Diffusion der Bodenheizungsrohr von der Betriebstemperatur abhängig sind.
Diese Erfahrung mache ich und meine Kunden jedes Jahr wieder.

Ansonsten gibts auch noch sehr viele Fachartikel über Sauerstoffdiffusion und Alterung der Bodenheizung.


Daniel Weiss
Verfasser:
Thomas27
Zeit: 04.01.2009 00:52:22
0
1019914
@KHU
wenn auf einem Kunststoffrohr "..RAU.." steht, dann ist dieses Rohr von REHAU hergestellt worden.

Meine Angabe kommt direkt von meinen Velta Unterlagen.

Vielleicht haben die ja ihr Rohr bei REHAU zugekauft, aber die Bezeichnug ist auch von VELTA.

Gruß
Thomas
Verfasser:
Hitzschlag
Zeit: 04.01.2009 09:31:14
0
1019979
Richtig das Velta-Rohr kam seinerzeit von Rehau.

@KHU
der Sauerstoff dringt nicht ein, er diffundiert! = thermische Eigenbewegung --> führt zur vollständigen Durchmischung zweier Stoffe. Frag Dagobert, der weiß das.

Das mußt du mir nicht sagen.
Verfasser:
Günter Paul
Zeit: 04.01.2009 11:36:42
0
1020092
Danke Daniel,für den Link,
interessant finde ich auch unter Sauerstoffdiffusion Bodenheizungsrohre DIN 4726 Technikreport Seite 2...und was liest man da?
Was zuvor hier schon behauptet wurde..also doch..
"Anlagen mit einem zu geringen Druck unter 1,5 bar stellen eine potenzielle Fehlerquelle dar!..Während bei hohem Anlagendruck nur vergleichsweise wenig Sauerstoff durch die Wandung dringen kann ! "
Also für mich steht fest,meine Anlage bleibt mit 2,2bar gefüllt !
Gruß
Günter Paul
Verfasser:
KHU
Zeit: 04.01.2009 12:23:27
0
1020137
@Thomas

VELTA hat noch nie selber Rohr hergestellt, sondern immer Rohr weiterverkauft.

@Hitzschlag

Das musst Du mir nicht sagen

@Daniel Weiß

Deine Ausführungen - ich will sie nicht verstehen - ändern nichts an der Tatsache, dass der Sauerstoffgehalt im Heizwasser bei steigender Temperatur abnimmt.

Sauerstoffdiffusion findet statt, wenn eine Partialdruckdifferenz zwischen (Rohr) innen und außen vorhanden ist, d.h. wenn Sauerstoff im Heizwasser verbraucht wird, und Sauerstoff von außen eindringen kann. Der Wasserdruck im Rohr ist von fast keiner Bedeutung dabei.

Ich wage mich zu erinnern, dass bei der Bildung des Eisens, durch den im Heizwasser vorhandenen Sauerstoff, in Eisenoxyd, auch der PH-Wert des Wassers nicht unerheblich beteiligt ist. Nicht Ursachenbekämpfung sondern Ursachenbeseitigung ist nötig.

Das die alten Kunststoffheizrohre bei einer Erhöhung um 10 Grad C verdoppelt so viel Sauerstoff durchlassen, wird kein Rohrhersteller bestätigen, wenn es um sein Rohr geht, da bin ich sicher.

Er wird sagen: "Die Sauerstoffdiffusion nimmt mit steigendem Kristallisations- und Orientierungsgrad (Alterungsvorgänge) ab".
Verfasser:
Daniel Weiss
Zeit: 04.01.2009 12:46:34
0
1020175
KHU

Wenn die Sauerstoff-Diffusion durch Erhöhung des Anlagedruck gelöst wäre hatte wir das schon vor 30 Jahren gemacht.

Die Diffusion steigt mit der Betriebstemperatur, leider kommt auch soviel Sauerstoff wieder rein wie die Korrosion auch verbraucht.

Das der Sauerstoff über die Korrosion abgebaut wird und bei gesteigenden Druck abfällt stimmt, nur bei alten Bodenheizungsrohre bringt eben nichts. Da die Diffsionsgeschwindigkeit mit der Betriebstemperatur auch steigt.

Eine Messung im Juli 2008
Bodenheizungsrohre Jahrgang 1981, nicht Sauerstoffdicht,
gelöster Sauerstoff 0.049 mg/l also unter 0.10 mg/l Grenzwert.

Machte dem Kunden den Vorschlag das wir uns im Dez. 2009 wieder sehen.
Nachmessung erfolgte dann am 18.12.08 geöster Sauerstoff 1.85 mg/l

Also Faktor 18.5

Daniel Weiss
Verfasser:
KHU
Zeit: 04.01.2009 14:13:05
0
1020287
@Daniel Weiß

ich kann Deinen letzten Ausführungen weder widersprechen noch diese bestätigen, ich habe nichts dergleichen behauptet. Es handelt sich um elektro-chemische und physikalische Vorgänge, daran wirst Du und ich nichts ändern wollen.

Freuen wir uns darüber, dass Sauerstoffdiffusion seit Verwendung der sauerstoffdichten Rohre, Anfang der neunzehnhundertachziger Jahre, und ab September 1988 das "Sauerstoffdichte Kunststoffrohr" durch Definition festgelegt wurde, heute kein Thema mehr ist.

Viele der heute angebotenen Kunststoffrohre erreichen einen Wert, der unterhalb der Nachweisgrenze liegt.

Das bedeutet aber auch, dass Sauerstoff nach wie vor über andere Anlagenteile in das Heizwasser gelangen kann. Ältere Heizungsbauer sagen: "Die Heizung atmet". Und wenn dann der Anlagendruck unter 1,5 bar liegt, das Ausdehnungsgefäß nicht mehr tut oder zu klein ist, dann .........
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