Haustechnikforum
  - Wärmepumpen

Bei der hohen Spreizung, auch auf der Heizungsseite, tendiere ich auch zum zugesetzten Wärmetauscher. Da muß dann wohl ein Fachmann ran.

Gruß Dietmar

Hallo Black,

Zitat:

Eine weitere Frage, hab mir nun mal im internet den Aufbau von
meinem Helitherm Frischwasserspeicher angeschaut, demnach wird ja
das Wasser von der Wärmepumpe über einen, ich nenn es mal Einführstutzen in den Speicher eingespeist und dann über einen Austrittstutzen der Wärmepumpe wieder zugeführt;
Wird da das Wasser nicht so verwirbelt, das automatisch höhere Spreizungen entstehen??

Das eine ist der Vorlauf = VL das andere der Rücklauf=RL.

Ob es zu einer Verwirbelung kommt, kann man so ohne den Speicher gesehen zu haben nicht sagen, da spielt eine Rolle in welcher Höhe der VL und RL in den Speicher gehen, normaler weise haben die neuern Speicher sogenannte Leitbleche im Eintritts Bereich um dies zu verhindern, das nennt sich dann Schichtleittechnik.
Wie es bei Deinem Speicher ist kann man so nicht feststellen.

Mach Bilder von Deinem Speicher mit den Anschlüssen, oder gib die mal an wo man Deinen Speicheraufbau im Internet sich ansehen kann.
Eine Aussage ohne die Anlage vor Ort zu sehen ist schwer. Man sollte die Temperaturen an den Speicher Eingang und Ausgang messen usw.

Lese gerade 25 Jahre alte Anlage, vor 6 Jahren mit dem Einbau der WP hätte das was ich in meinen vorherigen Beitrag geschrieben habe gemacht gehört. Wenn ein PWT in der WP drin ist, dann wir der mit 100%tiger Sicherheit ziemlich zu sein, wenn der Speicher genau so alt ist, dann wird es innen ein Schlammloch sein.

Las Dir ein Angebot von einem Fachbetrieb über eine Komplet Reinigung Deiner Anlage machen, dann wirst Du sehen ob sich das überhaupt rentiert, denn eine Garantie das alles hinter klappt wirst Du bei einer 25 Jahren alten Anlage von niemanden bekommen.


Du solltest Dir überlegen ob Du zu deiner WP ein Paar Neue Komponenten einbauen lässt.

Gruß horsti

Einen Teilsieg möchte ich nun an meine Fachleute melden,
hab eben den Wärmetauscher der Wärmepumpe rückwärts durchgespült,
das Wasser war am Anfang fast schwarz, und bei einem erneuten Probelauf zur Warmwassererwärmung habe ich folgende Temp.
nach 10 Minuten gemessen:
Vl 49,1°
Rl 31,9°
Hezgasstemp. 85,1°, also deutlich weniger als vorher, wo ich zu diesem
Zeitpunkt schon bei ca. 91° war.
Die Spreizung ist zwar immer noch zu groß, aber ich glaube,wir sind auf dem richtigen Weg!

Werde nun auf Euren Rat das ganze Heizsytem reinigen und auch mit ent-
sprechendem Wasser befüllen lassen, vielleicht hat jemand schon Erfahrung mit kompeten Anbietern.

Ich danke Euch recht herzlich für die bisherigen Beiträge;

Black

Hab jetzt auch noch die Aufzeichnung von der Inbetriebnahme gefunden,
da hatten wir 40,9° VL und 34,4° RL bei der Warmwasserbereitung;

Black

Die Plattenwärmetauscher Kondensatoren in WP sind oft nicht sehr teuer.
Bevor du oder Heizungsmonteur mit Ameisensäure oder Citronensäure rummacht lass dir von einem Kältemonteur einen neuen ca. 50-100€ Material einbauen.
Den solltest du aber danach von einem kompetenten Heizungsbauer besser pflegen lassen, bei deiner 25Jahre Schlamm und Rostheizungsanlage damit es nach 5-6Jahren nicht wieder zu den gleichen Fehlern kommt.

Bei 8 Kelvin ist der Wärmetauscher fast Fabrikneu.

50 - 100 euro .... ob der preis hinkommt ?

dazu kommt

... km absaugen und entsorgen
... aus und einbauzeit des kondensators
... wenn der kältekreis schon offen ist, ist ein neue filtertrockner empfohlen
... dichtheitsprobe mit stickstoff
... evakuieren
... neues km füllen
... messen und protokollieren

je nachdem wie gut man an den kondensator in der maschine dran kommt, gehen da schon ein paar monteursstunden drauf.

ich tät ab 600 euro aufwärts einplanen

gruß ricö

Klar gehen da viel mehr € drauf, es ist aber der einzig richtige Weg.
Und die Ursache sollte dann auch noch durch einen kompetenten Heizungsbauer zukünftig vermieden werden.
Was der Heizungsfachmann in den 25Jahren weggelassen hat, zahlt blacky298 heute eben in € nur drauf!
Früher nannte man soetwas Mutig, heute weiß man das es nicht so ist.
Ein Tausender muß man schon locker machen.

Einen sehr billigen Plattenwärmetauscher kriegt man eigentlich nie mehr mit irgendetwas ganz sauber, ausser man kann ihn komplett zerlegen.
Dann wäre er aber 4mal so teuer.
Hochwertige Rohrbündel WT sind für Ameisensäure und Citronensäure wesentlich besser geeignet.
Die muß man nicht gleich immer wegschmeißen.

clemens

das ist ne kleine wp für den hausgebrauch und hat nix mit deiner 800 kw anlage zu tun ... dafür gibt es keine rohrbündeltauscher ... max. ein koaxialtauscher. materialkosten dafür je nach leistung ... 600-1000 euro.

montiert werden die koaxialtauscher in liegender form ... der wird aufgrund seiner abmessungen nicht in das gehäuse der wp passen.

gruß ricö

Klar ist da kein Rohrbuendel drinnen, eher ein PWT und den bekommt man nie mehr ganz frei.

Sauber kriegt man sie mit Trockeneis und Sandstrahlen zwar schon wieder, lohnt aber bei dem ueblichem Spielzeug noch nicht.

wenn ich Eure Antworten richtig verstehe, bekomm ich den Wärmetauscher nie mehr ganz sauber?

Bei einem Reinigungsprogramm (Reiniger zuführen, spülen, Wasser nach
vdi 2035 zuführen)wird doch auch der Wärmetauscher mitgereinigt.
Einen Versuch müßte es doch wert sein,und wenn die Werte danach immer noch schlecht sind, kann man den Wärmetauscher ja immer noch tauschen.

Laut Heliothermprospekt handelt es sich um einen Wärmetauscher aus Edelstahl;

Black

Möchte noch gerne auf das Angebot von Horsti zurückkommen, und zwar wie man die Leitungen richtig durchspült;

Vielen Dank im vorraus

Black

Hallo blacky,

selber wird das nichts, da muß ein Profi ran und die gesamte Anlage mit Druckluft spülen und das bei jedem Heizkreis einzeln. Dazu noch den WW-Speicher säubern. Wie man den WT reinigt, weiß ich so auch nicht. Die anderen Experten hier haben ja schon einige Vorschläge unterbreitet.

Gruß Dietmar

Einfach mal cetequa anrufen und beraten lassen.Vielleicht haben die eine Möglichkeit den WT zu retten.

Hallo Black,

ich würde auf jeden Fall zu erst einmal die Anlage selber spülen.

Hier eine Anleitung dazu:

Als erstes solltest Du die Fußbodenheizkreise spülen!

Dass geht nur wenn immer nur 1 Heizkreis beim spülen geöffnet ist

1. Beide Kugelhähne am Verteiler Vor- und Rücklauf schließen. Das heißt es wird die Fußbodenheizrohre von der Anlage sprich WP und Speicher abgesperrt.

Alle Heizkreise am Handrad des Vorlauf- und Rücklaufverteilers schließen. Einen Wasserschlauch an den KFE- Hahn des Vorlaufverteilers anschließen und mit einem Wasser Anschluss verbinden.

2. Einen weiteren Wasserschlauch an den KFE- Hahn des Rücklaufverteilers anschließen. Dieser Schlauch endet frei in einem Abfluß (WC, Waschtisch, etc.).

Jetzt öffnest Du den 1. Heizkreis am Rücklaufverteiler und Vorlauf, und spülst diesen Heizkreis so lange, bis keine Dreck mehr austritt. Natürlich das ganze mit vollem Wasserdruck!!!
Schließ dann den 1. Heizkreis zuerst den Rücklauf und dann den Vorlauf, dabei den Wasseranschluss immer auf lassen. Nun öffne den
2. Heizkreis , in der gleichen Weise verfährst Du mit allen anderen Heizkreisen.

Achtung darauf ist zu achten:
Während dem Schließen der Entlüftungseinrichtungen darf der Anlagendruck 2,5 bar nicht überschreiten, da sonst das Sicherheitsventil öffnet und überschüssiges Heizungswasser austritt.

3.Wenn DU alle Heizkreise gespült und wieder zugedreht hast, kannst Du den Rest der Anlage spülen.

Wichtig dabei ist das die FB- Heizkreise geschlossen bleiben!!!
Die Wasser Anschlüsse bleiben so wie sind angeschlossen.

Beide Kugelhähne am Verteiler Vor- und Rücklauf wieder öffnen, den Speicher würde ich als erstes mal weg lassen, also absperren.
Jetzt mit vollem Wasserdruck den Rest der Anlage kräftig durchspülen, wenn Du am Vorlaufverteiler da wo Du den Wasserschlauch angeschlossen hast einen Kugelhahn ist, kannst Du diesen ruckartig mit einem Schlag schließen und wieder genauso öffnen. Durch die Druckstöße löst dann der Schlamm besser. Wenn nur noch sauberes Wasser kommt, den KFE- Hahn schließen.
Und wieder darauf achten:
Während des Schließen der Entlüftungseinrichtungen darf der Anlagendruck 2,5 bar nicht überschreiten, also langsam zudrehen und nach erreichen von 2,5 bar zudrehen.

Aus dem Speicher den gesetzten Schlamm her raus zu bekommen, geht nur wenn im unteren Bereich eine große Reinigung Öffnung hat. Ist aber eine aufwendige Angelegenheit.

4.Ich würde das erst mal lassen, aber wenn es geht nur das Wassertauschen, also ablassen, und ganz langsam füllen, damit nicht so viel aufgewirbelt wird, dabei die Absperrungen zur WP und am Verteiler öffnen und solange wieder spülen und laufen lassen bis sauberes und Luftblasen freies Wasser austritt. Dann langsam zudrehen bis 2,5 bar erreicht sind.

Nun kannst Du die heizkreise wieder aufdrehen, den Druck kontrollieren und gegeben falls nachfüllen.

Ein Möglichkeit noch wäre, wenn der Speicher ganz unten einen Ablass hat, und der Speicher von der WP ab zu sperren geht, dann ganz ablassen, und wie gehabt mit viel Druck durchspülen. Habe das schon einmal bei einem 300 L Edelstahlspeicher gemacht , da kam eine halbe Stundelang Schlamm her aus. Dann wiederfüllen, wie 4. Beschrieben.

Diese Beschreibung des Spülvorgangs basiert auf eine Normgerechte Hydraulische Anbindung der FB-Heizung und WP. Bei Abweichung vom diesen was hauptsächlich, die Absperrhähne und Füllhähne betrifft , kann es sein das Du etwas anders vor gehen musst, aber das Prinzip bleit es das gleiche.

Wenn Dein Edelstahl PWT sich wirklich zu Teil zugesetzt hat,( ich meine damit fest geklebt) wirst Du um einen neuen kaum herum kommen, den der Hohlraum zwischen den einzelnen Platten ist im mm Bereich.
Hoffe aber das es nicht so ist, und mit dem spülen das meiste auch aus dem PWT heraus geht, wenn nicht ist auf jeden Fall Deine Anlage wieder ziemlich sauber.

Hoffe das Du mit meiner Beschreibung klar kommst, wenn noch Fragen auftauchen einfach melden.

Gruß horsti

Hallo Black,

hab noch was vergessen anzumerken,

wegen PWT für 50 – 100.- € !!!!!

Ein Edelstahl PWT für R410a, muss für 45 bar Druck zugelasen sein, und hat bei WP dieser Art ca. 20 - 30 Platten in langer Ausführung, sowas kostet in Euro-Qualität je nach Größe ca. 400- 600.- €.

China –Kracher mit 45 Bar, kosten auch noch 300.- €

Der Ein- und Ausbau wurde ja zutreffend beschrieben, und sollte nur von einem zugelassen KT ausgeführt werden.

Da lohnt sich schon heraus zu finden wie, wer, wo einen PWT reinigen kann, so das er wieder 100%tig vollen Durchgang hat, und was das kostet.

Gruß horsti

Als Ersatzteil schon doppelter bis dreifacher Preis moeglich!
Sollte man besser direkt beim WT Hersteller bestellen.

Hallo horsti,

gute Anleitung zum selbermachen. Ich kann aber aus eigener Erfahrung sagen, das er die Heizkreise nicht sauber bekommt. Meine Heizungsbaufirma hat das Prozedere nach 21 (Heizungs)Jahren so durchgeführt, bis nur noch klares Wasser kam. Dann wurde noch einmal mit Druckluftunterstützung gespült und siehe da, es kam noch reichlich Schmutz aus den Kreisen. Wenn Blacky schon spülen muß, dann aber auch richtig. Ansonsten eine Systemtrennung einbauen, das kostet zwar ein wenig Arbeitszahl, ist auf Dauer aber günstiger und einfacher zu reinigen.

Gruß Dietmar

Hallo Horsti, danke für die ausführliche Anleitung, ich bin wirklich beeindruckt, wie Ihr euch um mein Problem bemüht!!

Werde mich heute gleich den Spülvorgang heranmachen!

Black

Hallo Blacky,

hier noch etwas zum nachlesen.

Gruß Dietmar

Für Wärmetauscherreinigung gibt es auch paar Spezialfirmen, die haben Geräte und Reinigungsmittel auch mit Abrasivem Material, das einige Stunden permanet durchgepumpt wird.
Muß man selbst entscheiden ob sich das bei so kleinen PWT zwischen 50-150€ lohnt.

Hättest Du mir mal noch die Seriennummer und ´ne PLZ? Danke.

@blacky298

Das spülen der FBH und Warmwassertauschers löst dein Problem momentan ja nicht.
Der verstopfte Plattenwärmetauscher in deiner WP wird weiterhin den Literdurchsatz erheblich einschränken.

Die Arbeitszahl ist mit dem verstopften PWT Teil sowieso immer viel schlechter.
Systemtrennung ist sowieso wünschenswert, bei so alten Planungsfehlern deines Heizungsinstallateurs.

Sicher kostet dein 50bar Prüfdruck PWT kaum über 100€, aber mit notwendigem Einsatz des Kältemonteur fast 500€.

@clemens68
wo gibt es denn PWT zu den von dir genannten Preisen? Ich würde für nen Verflüssiger in der Größenordnung 12kW und R410 eher 500 Euro ansetzen als 100. Original vom Hersteller noch teurer...

Bei Ebay! Eingabe Wärmetauscher, ich bestelle viele aber direkt bei Oiltech.
Je nach Lötmittel über 100bar Berstdruck und je nach Kältemittel.

@Walter die großen kosten dann einen MittelklassePKW.
Die Preise sind heute bei vielen Geräte Herstellern völlig überzogen bei Orginalersatzeilen.
Die Herstellungskosten stehen in keinem Verhältnis mehr zum Verkaufspreis.
Fast alle WP Hersteller beziehen PWT von Fremdlieferanten.

Seltsam, ich finde da abolut nix, hast du mal eine ebay Artikelnummer für mich?

Werde jetzt doch noch versuchen, ein Druckluftspülgerät aufzutreiben,
um den Spülvorgang zu optimieren.

Nachdem ich das Problem mit dem PWT einmal gelöst habe ( entweder geglückte Reinigung oder Austausch ), bleibt nur die Frage, wie ich
für die Zukunft verfahren soll?

Bin im Forum auf den Einbau eines Elysators gestoßen, der ja laut
Prospekt meine Probleme lösen könnte , wobei die kleinste Ausführung
bei ca. 1500.-€ liegt, ohne Einbau.

Oder soll ich doch auf eine Systemtrennung tendieren, wobei ich vom
Preisgefüge noch keine Ahnung habe.

Black

Das Druckluftspülen wird dir für den PWT nix bringen, weil der Druck über die offenen Kanäle des PWT abgebaut wird. Die Problemkanäle bleiben bestehen. Das geht, wenn überhaupt, nur chemisch. Es gibt diverse Beizmittel für Heizungssysteme, mit denen es klappen könnte. Das ist aber ein komplexes Thema, hast du schon mal bei ceteaqua angerufen?
Ob ein Elysator viel bringt? Ich würde nach dem Reinigen die Anlage künftig mit behandeltem Wasser (Korrosionsschutz) fahren. Welches Produkt hier das richtige ist, hängt von den verwendeten Materialien ab.

Hallo,
da hier der Begriff Elysator gefallen ist, dazu eine Schilderung:
Fußbodenheizung aus 1985 mit nicht sauerstoffdichtem Kunststoffrohr.
Seit 2005 ist ein Elysator eingebaut.Das war im Zuge der Badrenovierung, da wurdenu.A. neue Heizrohre mit geringerem Abstand im Bad verlegt. Sehr gute Wirkung!
Der Elysator hat bisher das Verschlammen der Anlage unterbunden. Bei der Reinigung von E sind kaum Schlammrückstände sichtbar.
Wir haben allerdings all die Jahre darauf geachtet, dass Ausgleichsgefäß immer funktionierte.
Dass Druckschwankungen im Rohrsystem verhindert wurden, da Druckschwankungen vermehrten Sauerstoffeintrag verursachen.
Astra

Hallo blacky298,
in welchem PLZ Gebiet bist du zu Hause?Ich könnte dir eventuell mein Spülgerät zur Verfügung stellen.
Air-Sep

Hallo WalterN,

mein Vorschlag gilt auch nur für die Heizkreise.

Gruß Dietmar

Hallo Jürgen, meine PLZ heißt 94086 ;

Gruß Black

Wie du in meinem Profil erkennen kannst bin ich in 83512 zu Hause.
Sind ca.120km.Wenn du das Teil abholen möchtest und anschließend wieder bringst,heil natürlich,kann ich dir das Spülgerät zur Verfügung stellen.