Haustechnikforum
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Ja, ja, das liebe Halbwissen!
Legionellen kann man ohne Probleme trinken, nur man sollte sie z.B. nicht mit den Aerosolen beim Duschen einatmen!
Legionellose ist keine Magen/Darmverstimmung, sondern eine Art Lungenentzündung!

Sach ma, Du erzählst uns ständig, dass Du die DIN EN 806 kennst und dass danach ein zentraler Warmwasserspeicher nicht unter 60°C betrieben werden darf.
Vielleicht solltest Du die DIN EN 806 noch mal genauer lesen - dann wüsstest Du auch das mit dem Verbrühungsschutz ...

Nu mal noch ´ne Frage:
Wenn ich Kaltwasser über einen Warmwasser-Speicher mit Verweilraum oben ziehe in dem das Wasser auf 70°C erhitzt wird und ca. 6min braucht komme ich angeblich auf einen Legionellenkonzentration von n.n./ml am Speicheraustritt.
Wenn dieses legionellenfreie Warmwasser jetzt in die Warmwasserleitung reingeht können sich da drin nur noch Legionellen bilden, wenn die vorher schon mal drin waren. Um es extrem zu machen: Schon bzw. NUR beim Einbau.
Auch wenn das warme Wasser darin stagniert - die kommen doch nicht aus der Rohrwandung?

Ist ernst gemeint, da es ja viele Systeme dieser Art gibt.

So, jetzt haben wir wieder jede Menge links zu Legionellen-Untersuchungen. Aber keine Antwort auf meine Frage, die hiermit nochmal stelle:

Wie kann ich WW-Zapfstellen-Temperaturen von 60, 65 oder gar 70°C erreichen, wenn ich im Keller einen nach Vorgabe eingebauten Verbrühungsschutz habe, der als max. Temp. 60°C am Speicherausgang zulässt? Bzw. wie gehen denn diese Vorgaben konform?

Wenn´s nicht einfach nur ein billiges Bauteil ist, dann hat es die Möglichkeit eine thermische Desinfektion zu unterstützen.
Ansonsten kann man es auch für diesen Zeitraum demontieren/kurzschließen.

Ich gehe davon aus, dass wir im privaten Bereich bei Dir zu Hause sind? Also kein öffentlicher Bereich?

Die 806-2 sagt:
"Anlagen für erwärmtes Trinkwasser sind so zu gestalten, dass das Risiko von Verbrühungen gering ist."
- was bedeutet "gering" ... Frage, wer hat bei Dir denn bestimmt was "gering" ist? Von daher schreibt sie Dir nix zwingend vor.
- die 806-2 schreibt auch keinen "zentralen Verbrühungsschutz" unten am Speicher vor, sondern einen Schutz an der Auslaufarmatur (z.B. Thermostatarmatur).
- die 806-2 sagt auch nix ob 60°C oder 70°C. Sondern nur, dass der Zirku-Rücklauf nur max. 5K kälter sein darf. Damit soll dieser von der Dimension klein gehalten und eine sehr gute Dämmung zwingend erforderlich werden (sonst werden es mehr als 5K).

Die 1988-200 (05/2012) sagt:
3.6: Bei bestimmungsgemäßem Betrieb darf 30s nach nach dem vollen Öffnen einer Entnahmestelle die Temperatur des Kaltwassers 25°C nicht übersteigen und die Temperatur des Trinkwassers warm muss 55°C erreichen. In Kombination mit der Thermostatarmatur von oben heißt das: volles Öffnen = Entriegelung der Sicherung bei 38-40°C damit die 55°C erreicht werden.
9.1 Bei Trinkwassererwärmern mit Zirku muss der Austritt 60°C betragen, der Zirku-Rücklauf darf max. 5K kälter sein.
9.3.1: Es dürfen nur Entnahmearmaturen mit Einzelsicherung und, wo gefordert, mit Verbrühungsschutz, eingesetzt werden.
--> Im privaten wird der aus meiner Sicht nicht gefordert, sondern die 806-2 "empfiehlt" ihn nur.
9.7.3.2: Bei Anlagen mit "hohem Wasserverbrauch" (wer das definiert, bleibt offen) und komplettem Austausch des Speicherinhaltes <3 Tage könnte man den Speicheraustritt sogar von 60°C auf 50°C runternehmen. (Ich wiederhole nur, was da steht !!)

Habe ich jetzt noch eine Norm/Vorschrift vergessen? Das W551 wiederholt das ganze ja nur. Und die TrinkwV macht technisch keine Vorgaben.


So:
- für den privaten Bereich gibt es keine "Vorgabe/Forderung" nach Verbrühungsschutz
- und schon gar nicht nach einem "zentralen" im Keller
- normativ werden jetzt immer mind. 60°C am Speicherausgang gefordert, die kannst Du natürlich auch höher wählen
- es fordert keiner 65-70°C (auch wenn es wegen der Legionellen Sinn machen würde)
- wenn Du die 1988-200 einhältst, hältst Du diesbzgl. auch die 806-2 ein
- wie Du das "Risiko von Verbrühungen" bewertest und dementprechend Thermostatarmaturen einsetzt ist
- DEINE Sache bzw.
- die der ausführenden Firma inkl. Beratung/Abstimmung vor Ausführung und Einweisung bei Inbetriebnahme


Jetzt mal ehrlich: Wer von Euch hat den die ganzen Normen im Schrank? Und liest die auch mal?
Also da wird schon mal klar, warum nicht jeder Hobbybastler an so eine Anlage dran darf/sollte.
Den meStefan kann ich da schon absolut verstehen.


Wer verwendet eigentlich die neuen Kurzzeichen PWC statt TWK und PWH statt TWW??

Hallo chappi73,Soweit richtig, wenn mit den üblichen Nachweisverfahren (Anzüchten von Kulturen) gemessen wird.

ABER

Stichwort VBNC.
Biofilm Management: Teilprojekt 3

Medizinische Infektionsgenomik: Profiling von Pathogen-Wirt Interaktomen

Röder, Rosemarie: Biofilmpopulationen in der häuslichen Trinkwasserinstallation

Also.

So eine thermische Bio-Barriere ist sicher was Feines, sie nützt aber im nachfolgenden Netz nichts. Denn wenn dieses Netz die Voraussetzungen für die übermäßige Vermehrung von Mikroorganismen hat,
(also ein unhygienisch geplantes, installiertes und betriebenes Netz ist),
dann werden sich dort die Mikroorganismen auch ansiedeln und übermäßig vermehren. Auch wenn es vor der Inbetriebnahme desinfiziert wurde.

Diese Viecher haben in den letzten Millionen/Milliarden Jahren schon ganz andere Probleme gelöst, als in ein vermeintlich abgeschirmtes TW-Netz reinzukommen.


Gruß Ratzeful

Wenn ich das hier so lese frage ich mich wie wir die letzten Jahrzehnte überhaupt überlebt haben...is da nicht auch viel Panikmache im Spiel?

Puh ... ganz schön viel Stoff ... muss ich mal in Ruhe lesen.
Genau darum geht es mir ja. Ich habe viel mit bestehenden Netzen zu tun, da redet man gegen Betonwände wenn es um den Betrieb der Leitungen geht. Ist einfach so - auch bei öffentlichen.
Daher setze ich für mich gerne auf ein solches System, da meist nur hier was erneuert wird. Dann habe ich für mich wenigstens das hoffentlich Beste getan ... was der Betreiber dann hinten dran macht ... muss mir dann leider egal sein. Was das dann bedeutet kann sich jeder vorstellen.
Und Geld für so ein Hygienesystem wie z.B. von Kemper nimmt eben keiner in die Hand.

Das geht schon verdammt tief in den medizinisch-biologischen Bereich ... Und so ganz nebenbei soll man sich dann noch mit der 13799 bei Lüftung auskennen, den Brandschutz in jedem Bundesland korrekt planen und ausführen lassen (unter Berücksichtigung der korrekten Maße), die Heizlast korrekt ermitteln samt Berücksichtigung aller möglichen auslegbarer Parameter. Und dann bitte alles VOB-konform ... zum Durchdrehen.

Da gabs halt noch keine "Regenduschen" ;)

Oliver

Welche nicht billigen Bauteile verwendest Du?
Bzw. wie stellst Du (bzw. andere Installateure) sicher, daß bei einer therm. Solaranlage nicht plötzlich 90°C aus dem Hahn plätschern, und so die gesamte Installation (und Bewohner) gefährden?

@Chappi: ein Schutz an der Armatur ist m. E. der falsche Ansatz, da (s.O.) auch durchaus mal 90°C im Puffer sein können (und sei es "nur" ein Ausfall des Pufferfühlers), dann ist anschließend die Installation geschädigt, wenn z.B. Kunstoffrohre verlegt wurden.


Den Ausbau der Schutzeinrichtung halte ich für nicht praktikabel, da er ja (selbstverständlich!!!) nur von einem zertifizierten Fachbetrieb vorgenommen werden darf.
Bleibt noch ein Bypass. Wie war das mit den toten Leitungsstücken?

Jungejunge, das ist ja ganz schön kompliziert, alle Vorschriften, Vorgaben zu erfüllen und gleichzeitig noch eine praktikable (und eigensichere!) Anlage zu haben, zumal wenn diese Anlage bereits seit 3 (!) Jahren besteht, und damit natürlich schon völlig veraltet ist...

Übrigens: mit jedem K mehr an WW-Temp. steigt die Gefahr, die Kaltwasserleitungen mitzuheizen. Und im Sommer sind dann schnell über 25°C erreicht, was ja auch nicht zulässig ist...

...ein Teufelskreis...

Tja, der Mensch ist nun einmal ein Gewohnheitstier. Und das mit den Normen und deren Erläuterungen ist wirklich ein Krampf. Die bekommt man nur in der "Apotheke" Beuth-Verlag für richtig viel Geld. Und dann werden sie ständig erneuert bzw. erweitert. Der EU sei "Dank". Eigentlich sollte man diese wenigstens mit den wichtigsten Auszügen öffentlich zugänglich machen, wenn man schon den Betreibern die Verantwortung für ihre Anlagen vorschreibt.

Verordnungen und Gesetze sind öffentlich zugänglich. Nur muss man die dann auch noch verstehen können :>))

Gruß

Bruno

ähh, stimmt. Nicht daran gedacht.
Und der Depp ist immer der Ausführende oder der Planer.
Daher gibt´s für mich u.a. bei warmem und kaltem Trinkwasser nur die vollen 100% (wo´s halt geht) Dämmungen. Nix mit 50% hier und 25% da ... viel einfacher und weniger Material auf´m Auto. TWK über oder unter einer TWW-Leitung - macht eben auch einen Unterschied.

Da bin ich zum Glück meist bei den richtigen "Chefs" ...
Demnach könnte man schlußfolgern, dass es der 1988-200 "egal" ist ob eine Kunststoff-Leitung wegschmilzt oder nicht. Oder steht da noch was drin zur Verwendbarkeit bis bestimmte Temperaturen?

Hallo plano,Nein, keine Panikmache sondern Wahrnehmung.

Es ist doch überhaupt nicht so, daß der Mensch diesen Viecher hilflos ausgeliefert ist. Er hat es bis heute geschafft, nicht nur zu überleben sondern sogar sehr erfolgreich zu dominieren.

Er hat sich natürlich auch an die ganzen Mikroorganismen hervorragend angepasst.

Aber wenn wir "den Mensch" nicht als Masse, sondern als Einzelindividuum betrachten, dann gibt es da eine ganze Mengen davon, die nicht immer "siegen" können.
Sei es das Alter (sehr jung, sehr alt) sei es Krankheiten, sei es Veranlagung, genau für diese Menschen muß man Bedingungen schaffen und erhalten, die ihnen nicht zum Verhängnis werden.
Denn jeder war mal sehr jung, wird mal krank und/oder alt.

Und dann verschieben sich die Maßstäbe darüber, was das Boot abkönnen muß, erheblich.
Kinkerlitzchen für die einen, tödlich gefährlich für die anderen.

Es gab mal einen Menschenschlag, der nur noch Sieger als Genträger akzeptieren wollte und auf den Rest verächtlich herabblickte. Die hätten vermutlich weniger Probleme mit der Trinkwasserhygiene.
Dafür hätte dann der Rest der Welt aber erhebliche Probleme mit den Siegern.

Also, die Hinweise und Empfehlungen sollten nicht als Panikmache abgestempelt werden. Sondern als das was sie sind. Aufklärung darüber, daß es bisher mißachtete Probleme gibt, und daß es Lösungen dazu gibt.


Gruß Ratzeful

An dem thermostatischen Mischer von WEISHAUPT kann man die Temperatur einstellen (30-70°C). Natürlich wird der auf max. 60°C für den Normalbetrieb einngestellt (Verbrühschutz eben).

Im übrigen kkann man der solarthermischen Anlage auch vorgeben, ab welcher max. Speichertemperatur sie abschalten soll!

...wenn die Anlage weiß, welche Temperatur vorliegt. Wenn der Pufferfühler defekt ist (was gelegentlich vorkommen kann), dann gibt's eben mehr als den voreingestellten Wert. Und einmal 90°C reichen leider schon aus, daß die Installation hin ist (Hatte ich aber schon weiter oben geschrieben).
Das ist eben auch die Kunst: Man darf beim Auslegen nicht vom Normalfall ausgehen, sondern muss immer den Extremfall im Auge behalten (wurde nicht vor kurzem über die Theoretiker gelästert...?)

Leider haben die meisten thermostatischen Mischventile eine max. einstellbare Temp. von eben genau 60°C, um Fehlbedienung auszuschließen. Die sind also sämtlich untauglich, und auch noch nie verbaut worden? Das von Weishaupt kenn' ich nicht...

Du kannst dir selber dazu eine Meinung bilden.

Hier paar Zahlen:

Verkehrstote pro Jahr: ca.4000
Tote durch Legionellen pro Jahr: ca.8000, wobei hier eine hohe Dunkelziffer angenommen wird.
Zu den Erkrankungen jährlich hab ich i.M. keine Zahlen zur Hand... evtl kann da ein andere aushelfen.

Der ESBE VTS522 geht von 50-75°C.

Sollte reichen... Und ist Spitzenqualität!

Man, du hast Probleme... ;o)


Thermisches Mischventil

@meStefan
Pseudomonaden, nicht Pseudomonaten
nicht böse gemeint, ist mir bloß jetzt schon mehrfach aufgefallen

Grüzi

Ist noch gar nix...

Heute hat ein Lehrling von uns "Lähr" auf ne Gasflasche geschrieben, bei der noch, laut seiner Aussage, 8bar drin sind.

Ich hab den Dialog zwischen Azubi und Gesellen fassungslos beobachtet!

:-)


Alter Schwede...

Das mit den Lehrlingen ist doch nix neues . Hab letztens das Berichtsheft von einem unserer Lehrlinge gesehn ,ich hätte heulen können :D:D:D

Ich frag mich manchmal echt was heute in den Schulen so passiert, obwohl es bei mir auch noch nicht so lange her ist :D

Das ist ja voll grass! Fieviele Azubis nulchecker sind! Ich ken fiele die guggen gar nicht mehr so genau hin was die schreiben. Ob nun temparatur oder reperaturen so gans genau acht ich nicht drauf! Ist ja sowieso wurscht! Oder ist das doch wichtig?! Die müßen ja später auch die reperaturaufträge oder mindestens dem Kunden seine reperatur vor Ort aufschreiben... ich glaub der Kunde findet sowas Inkopetend, oder?
Ich bite um fleisige Zuschriften und Beiträge.

Ciau oder so ähnlich = ach, machen wirs einfacher: tschau

Also ich finde es ist egal welchen Beruf jemand ausführt,die deutsche Rechtschreibung sollte man beherrschen .Und ich als Kunde würde bezweifeln das er seine Arbeit ordentlich erledigt hat. Obwohl es oft richtig gute Handwerker sind.