Haustechnikforum
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Hallo,
hab mal eine kurze Frage an die Handwerker:

Kann man von einem unterschriebenen Auftrag, der noch nicht ausgeführt wurde, einfach so zurücktreten oder kann der Handwerker Schadenersatz fodern bzw darauf bestehen, den Auftrag auszuführen?

Konkret gehts darum: Wir haben im Rahmen einer Renovierung vom Fliesenleger vor ca. 6 Monaten das komplette 1. OG mit sehr teuren Fliesen belegen lassen, ca. 120 qm. Fürs Bad und WC im Erdgeschoss haben wir die Fliesen auch schon vom Fliesenleger damals liefern lassen und sind schon seither im Haus, sind schon komplett gezahlt, der Auftrag zum legen wurde damals auch gleich mit unterschrieben. Jedoch haben wir damals gesagt, dass es schon noch 1/2 bis 1 Jahr dauern wird, bis das soweit ist. Jetzt wäre es Zeit zum fliesen legen.

Das Unternehmen hat gut gearbeitet, alles bestens. Nur gabs jetzt ein persönliches Problem mit dem Chef und wir wollen die Firma nicht mehr. Können wir fürs Bad im WC und Erdgeschoss einfach einen anderen Fliesenleger suchen oder kann der bereits beauftragte Fliesenleger dagegen vorgehen und uns Probleme machen?

Wenn er finanzielle Nachteile nachweisen kann, dann kann er diese einfordern.

Hm, wenn ihm der Auftrag entgeht, dann hat er natürlich finanzielle Nachteile, oder nicht? Aber andererseits kann der Arbeiter dann ja in der Zeit auch einen anderen Auftrag ausführen...

@ Bib007

Na ja - immerhin scheint ja an der bisherigen Leistung des
Fliesenlegers nichts auszusetzen.(alles bestens ...)

Dass dem nicht immer so ist,kannst Du hier im Forum an
X-Stellen nachlesen.

Alter Spruch:meist kommt nichts besseres nach.

Möglicherweise beruhen Deine "persönlichen Probleme mit dem Chef"
auf einem Missverständnis - miteinander reden hilft (meist).

Zur rechtlichen Seite würde ich mich "OldBo" anschliessen.

Viel Glück
ludwigBSV

Vertrag ist Vertrag .

Wir haben uns daran gewöhnt für jeden Blödsinn, den wir bestellen, irgenwelche Rechte zu haben. Für Privatleute ist das beim Versandhandel sicherlich berechtigt. Alles andere ist Kulanz und in Verbraucherrecht umgemünzt.
Bei Geschäftsleuten ist das anders: wer eine Tonne gekaute Fingernägel, oder sonst was, bestellt muss es abnehmen und bezahlen. Auch der Lieferant ist in der Pflicht zu liefern. Wie sollte denn sonst die Welt funktionieren. Es geht garnicht anders !

Ich würde mit dem Vertragspartner REDEN !

Gruss Axel R

er hat dann Anspruch auf Schadensersatz, nur den vor Gericht wirklich nach zu weisen ist nicht einfach.
Denn er der Fliesenleger hat alles dranzusetzen den Schaden äußerst gering zu halten.
Praktisch würde hier kein gescheiter Handwerksbetrieb auf Schadenersatz klagen.

Naja, und die Fliesen hat er ja schon geliefert und bezahlt bekommen. Wenn er also keine weiteren Ausfälle hat, sollte er sich still verhalten :>))

Beweisen???
Es geht um einen Vertrag, in dem eine entsprechende Auftragssumme steht. Selbst wenn es sich nur noch um den "Teilauftrag" *Fliesen verlegen* handelt, diesen kann maan mit einem entsprechenden wert beziffern und der Fliesenleger hat bei Kündigung des Bauvertrages ein Anrecht auf den entgangenen Gewinn.

Ich habe dazu schon in meinem Angebot entsprechendes stehen, früher nur 5%, heute 10% bei Kündigung vor Beginn der Bauausführung (BGH 87, 112/120).

Und selbst wenn ich dies nicht drin stehen hätte, so müßte mir der Kunde den entgangenen Gewinn bezahlen, und dieser läst sich ja anhand z.B. der Bilanz pauschal oder anhand der tatsächlichen Kalkulation des Auftrages, darstellen.

Bisher habe ich das auch immer durchgezogen, da ich mir grundsetzlich sehr viel Mühe bei der Beratung, Angebotserstellung, etc... gebe und eben jeder mit seinem vollendeten 18ten Lebensjahr für sein Handeln eben auch verantwortlich ist.

Gerade im Frühjahr, dem Kunden schon 4 Angebote für eine Heizungssanierung unterbreitet, insgesamt mind. 6Std. Beratung und Vororttermine, dann endlich die Unterschrift unter dem 5.000€-Auftrag für einen neuen Öl- Kessel inkl. Brenner, etc...
Am nächsten Tag die telefonische Absage, man hätte nun jemanden, der´s noch billiger macht (naja, schwarz, ohne Brenner, etc...).
Da mit dem Kunden noch einiges mehr los war, was ich hier allerdings nicht schreiben möchte, hab ich dann eben meine Rechnung geschrieben...
Die 250,--€ haben allerdings den ganzen Aufwand mit diesem Kunden nicht mal ansatzweise abgedeckt, eben nur ein Trostpflaster!
Ich hätte auch den tatsächlich entgangenen Gewinn berechnen können.
Auch trotz der anwaltlicher Hilfe mußte der Kunde die 250€ bezahlen!

ob für ein gekündigten Auftrag Stornogebühren verlangt werden, ist doch in den AGB (Allgemeinen Geschäftsbedingungen) der Firma nachlesbar.
Abweichende Vereinbarungen auf dem Auftrag sind aber auch möglich und haben da Vorrang.

Nein, ich zitiere den Nuhr jetzt mal nicht!

es geht nicht um Stornogebühren, sondern um den entgangenen Gewinn!
Das ist ein Unterschied!

Je nachdem, was zur Störung des Vertragsverhältnisses geführt hat, käme evtl. § 313 BGB in Frage.

Gruss
Frank F.

Stefan, ja stimmt was Du schreibst.

Nur Richter an den Gerichten haben einen Spielraum und innerhalb dem wird der Richter immer erst einmal fragen wie hoch ist der Schaden.

....und genau den musst Du beweisen. Viel mehr wirst Du vor einem bayrischen Amtsgericht nicht erreichen.

In der Regel wie hier beschrieben, ist der Schaden eher gering eine Revision wird es da vermutlich nicht geben.

Ein Geschäft zu machen durch einen geplatzten Werkvertrag gibt es nicht. Es wird immer nur der wirkliche Unternehmerschaden ersetzt.

Nun aber weise einmal solch einen Schaden nach. Entgangener Gewinn? Ist doch kein Schaden, wenn ich aber 3 Mann für den Tag x nach einem Jahr bereit stelle und die Rüstzeit, Kleber usw. kaufe muss der Schaden bezahlt werden.
Den Kleber kann der Meister später verarbeiten, was bleibt ist lediglich die 3 Leute, die ich für 1 Jahr im voraus eingeplant habe die Arbeit auszuführen. Auch hier wird der Richter sicher fragen zu haben.

Das vor Gericht durchzusetzen nee, ab in die Tonne und eine schöne Runde mit dem Motorrad jetzt ist viel besser.

Spannend sind solche Wervertragskündigungen wenn es um viel Geld geht, dass ist aber dann eine andere Liga.

Bei entsprechender Auftragslage wird kein Handwerker deswegen vor Gericht ziehen und seine dafür eingeplanten Leute "leerlaufen" lassen.

Doppelt absahnen geht nicht, das fällt sogar dem Richter auf!

Wiedermal viel Lärm um nichts.


Grüße

Natürlich läst keiner seine Leute "leerlaufen", auch kann man eventl. schon bestelltes Materioal und Verbrauchsstoffe anderweitig verwenden, aber darum geht es nicht!

Ich habe einen Bauvertrag und der Kunde schuldet mir nun den entgangenen Gewinn, wenn er kündigt!

Es werden keine Monteurstunden berechnet, auch kein Material, etc... es geht nur um den miit diesem Auftrag verbundenen entgangenen Gewinn!

Wer sich nun wie W.Mo und die Störchin hinstellt und sagt: "Wurde ja nix gearbeitet, also sind ja auch keine Kosten entstanden!" der hat´s eben nicht begriffen!

Der entgangene Gewinn ist vom Kunden in jedem Fall zu zahlen, wenn der Handwerker darauf besteht, sollte die Kündigung wärend der Ausführung ausgesprochen werden, so sind die bis dahin angefallenen Kosten natürlich auch zu erstatten!



@Bib007
Mein Rat: Setzte ein Schreiben auf, in dem du dem Handwerker mitteilst, daß du unter den heute bestehenden Verhältnissen von einer weiteren Ausführung der Restarbeiten durch seinen Bbetrieb absiehst und bitte ihn um die Bestätigung.

Sollte er dennoch den Vertrag erfüllen wollen, bzw. den entgangenen Gewinn einfordern, so kannst du es dir ja nochmal überlegen, ob du den Auftrag von ihm trotzdem ausführen läst, oder ob du lieber den Betrag zahlst und ihr geht getrennte Wege.

was ist eigentlich vorgefallen?
Je nachdem was da gelaufen ist, kann man eventl. auch den Vertrag aufkündigen, ohne etwas zahlen zu müssen!
Sollte das Vertrauen derart erschüttert sein (Pfusch am Bau, keine Mängelbeseitigung, etc...) oder es ist etwas persönliches dazwischen gekommen (Handwerker hat sich verbal oder gar körperlich im "guten Ton" vergriffen, oder gar an Bauherr´s Frau...), dann ist dem ganzen die Grundlage für eine Zusammenarbeit durch den Handwerker entzogen.

also sind ja auch keine Kosten entstanden, das hab ich nicht geschrieben...
...........................

miit diesem Auftrag verbundenen entgangenen Gewinn


Das ist interessant! Auch wenn man rund um die Uhr, wie Du, ausgelastet wäre, Gewinne erzielt, gäbe es diesen entgangenen Gewinn höchstrichterlich oben drauf?

Was musst Du da nachweisen?


Grüße

Ich muß garnichts nachweisen, außer, daß der Kunde mir den Auftrag erteilt hat!

Generell wird der entgangene Gewinn bei Gericht mit einem festgelegten Prozentsatz (glaube es sind bei SHK aktuell 12%) angenommen und entsprechend geurteilt.
Wenn ich mehr als diese pauschalen 12% haben möchte, dann muß ich nachweisen, daß mein entgangener Gewinn entsprechend höher ist!

Ob ich rund um die Uhr ausgelastet bin, oder däumchendrehend im Büro sitzte, interessiert dabei nicht!
Ich bekomme auch keinen entgangenen Gewinn "oben drauf", sondern nur den, der mir Zusteht, denn der Kunde hat den Auftrag gegeben und in dem selben Moment ist er mir diesen Gewinn schuldig!

Wäre dies nicht so, dann könnte ja jeder alles mögliche unterschreiben und kurz vor Ausführung einfach einen Rückzieher machen!

Wer unterschreibt, der hat eben auch die Verantwortung dafür!

Noch besser war es, was ein früherer Bekannter, der Leuchtwerbungen verkaufte machte. Er bot z.B. etwas an für 500 DM. Mit Zeichung und allem drum heran.

Als er dann sein Angebot von jemand anderem ausgeführt sah, schrieb er eine Rechnung über 1500 DM - und kam damit immer durch.

Warum ? Er hat eine künsterische Arbeit gemacht - die Zeichnung - und dafür gibt es keine Kurse und das darf auch niemand ungefragt so benutzen. Urheberrecht.
Also ein Foto von der ausgeführten Leuchtwerbung, ein Zeuge (war ich ein paar mal), ein doppel der Zeichnung und dann die Rechnung.

Gruss Axel R

Ohne Jurist zu sein gehe ich jedoch davon aus, dass einen einseitige "Vertragskündigung" nicht ohne weiteres möglich ist.

@ Stefan,

ich glaube, dass du so nicht ganz recht hast.

Kannst du den Vertrag nicht erfüllen, weil dich dein Kunde daran hindert, hast du ggf. Anrecht auf Schadensersatz.

Der Schaden kann dann so hoch sein wie der entgangene kalkulierte Gewinn.

Muss aber nicht. Kannst du Anstelle des nicht erfüllten Auftrag einen anderen erfüllen und hast dort den gleichen Gewinn erzielt, so hast du keinen Schaden >>> somit auch keinen Schadensersatzanspruch.

Anders sieht es natürlich aus wenn du, wie praktiziert, einen Prozentsatz ( 5 oder 10%) des Auftragsvolumens als Mindestleistung vertraglich vereinbarst.

MfG
uwe

Tja, er hatte ja auch einen "Vertrag"!
Er hat einen Entwurf für die Außenwerbung angefertigt, den der Kunde bei Erhalt wohl auch "als erhalten" unterschrieben hatte, der dann aber anderweitig vom Kunden umgesetzt wurde.

Hier ist geistiges Eigentum "geklaut" worden!
Dafür muß dann eben auch der Kunde bluten! ;O)


Ebenso etwas gibt es auch bei uns Handwerkern, denn meine Angebote sind mein Eigentum!
Ich hatte mal eines meiner Angebote als "Leistungsverzeichnis" (Angebotskopie mit fehlendem Briefkopf) im Briefkasten.
Als ich den Kunden auf das "Kleingedruckte" (AGB´s) hingewiesen hatte, sagte dieser: "Sie haben mir das Angebot ja kosten erstellt und ich kann damit machen was ich will!"

Tja, der Richter sah das aber auch so wie ich und somit durfte der "Kunde" meine planerische Leistung und die "erstellung eines LV´s" entsprechend vergüten! ;O)
Wer weis, was ein Planungsbüro für solche Leistungen nimmt, der wird sich 3 mal überlegen ein Angebot ohne Briefkopf in ein LV umzukopieren! :O)



@Uwe: Es geht nicht um einen Schadensersatz, sondern um den "entgangenen Gewinn", den ich erhalten hätte, hätte ich den Auftrag ausgeführt!

Und wenn man´s so sieht, dieser "entgangene Gewinn" will der Kuinde mir ja mit seiner Kündigung vorenthalten, also ist mir durch die Kündigung auch dieser Schaden mind. in Höhe des entgangenen Gewinn´s entstanden!

Ob ich ansonsten ausgelastet bin spielt keine Rolle, hätte der Kunde nicht gekündigt, hätte ich einen Auftrag mehr! Da kann man nix mit anderen Aufträgen von Dritten gegenrechnen!

was ist ein kalkularischer Gewinn? Tritt der immer ein? Anders wenn ich eine Bestellung von Material im Lager liegen habe, dann kann man und muss man auf Vertragserfüllung bestehen.

Einkauf von bestimmten Objekten, Duschkabine nach Aufmaß usw. Keine Frage da holt man sich die Kosten wieder.

Nur auf reinen kalkulierten voraussichtlichen Gewinnverlust zu klagen halte ich für nicht durchführbar.

Schon gar nicht bei den hier so oft aufgeführten Mischkalkulationen. Angebot 1 Seite kostet die Anlage 15000,00.
Kunde kündigt den Vertrag Unternehmer will nun 20% Gewinnverlust einklagen.
Denke das geht gewaltig in die Hose. Da muss dann schon ein Werkvertrag mit Werkplanung, ausführliches Angebot usw. vorhanden sein.

Was wurde schon aufgewendet, Berechnungen, Zeichnungen, Pläne, was wurde eingekauft.
Das ist ein riesiger Aufwand alles nach zu weisen. Immer wieder geht hier der Unternehmer leer aus, siehe Bauträgergeschäfte, bei Pleite oder Werkvertrag Kündigung.
Gerade bei Pauschalverträge hat man einfach keine Möglichkeit seinen Verlust nach zu weisen.

Ok, bei 20% muß er das auch beweisen, würde er aber 5%, 10% oder den heute angenommenen Pauschalen Zinssatz verlangen, so würde der Richter das einfach durchwinken!

Kannst mir glauben, habe ich schon ein paar mal gehabt!

Ich mach ein ordentliches Angebot und der Kunde unterschreibt dann auf dem Mannheimer Maimarkt ein "Superdupermesserabattangebot"!
Da ich sogar schon meinen Kessel beim Kunden in der Garage stehen hatte, mußte er auch die Liefer- und Abholkosten (nach Aufwand zum normalen Stundensatz) zahlen.

Juristen denken nur in 2 Richtungen falsch oder richtig vorgetragen.
Da zwischen gibt es nichts. Urteile der Amtsgerichte liegen in der Tat oft weit auseinander. In der Regel wird bei den kleinen Summen auch eine Revision nicht zugelassen.

Da kannst Du hier Gewinnen und dort bei gleichen Sachverhalt verlieren.

Am besten gefällt mir immer die Mahnung mit der 2" Rohrzange. Die hinterlässt immer eine brauchbare Durchschrift.

Zum Thema gibt es höchstrichterliche Entscheidungen.

In § 649 BGB sind 5 % genannt. In den AGB kann man das speziell regeln.

Gruss
Frank F.

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Na Wilhelm, der Link von RoBIM sagt doch alles!

"Das BGB sieht in § 649 eine gesetzliche Pauschalisierung in Höhe von 5% vor...
...Eine Pauschale von 15 % kann also durchaus zulässig sein."

Ist eben genau wie ich´s geschrieben habe! ;O)

Aber nur dann, wenn durch offenlegen der Kalkulation ein höherer Gewinn nachgewiesen wird.

mfG. Schmitt