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12.03.2003 08:51:59 |
Werte Fachkollegen, im Rahmen einer Installationsschachtsanierung (Gemischtbelegung) eines 4-geschossigen Wohnhauses sind auch die Gasleitungen für die Etagenheizungen (Wohnungsgaszähler im Keller) mit im Schacht installiert und zwar wie folgt: Kupferrohr, hartgelötet, Geschossdeckendurchführung (F-90)im Schutzrohr, derzeit offen, 4- Leitungen a 22x1,0mm mit ca. 5cm lichtem Abstand zueinander. Und damit fängt mein Problem an: Nach Forderung des AG sind für die R90-Decken-Schottungen sämtlicher Medienrohre nur Systeme mit Prüfzeugnis (ABP)oder Zulassung (ABZ) zu verwenden. Für Abwasser und Wasser kein Problem, aber für Gasleitungen im Schutzrohr habe ich bisher noch keine Lösung mit ABP bzw. ABZ gefunden. Zusatz: Der Gasversorger besteht (nach TRGI korrekt) auf dem Schutzrohr. Wer kann helfen ?!
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| Zeit:
12.03.2003 09:42:42 |
... mit 1000 °C- Wolle den Zwischenraum ausstopfen ... |
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12.03.2003 10:42:32 |
Hallo H. Schmidt, Sie haben da nicht blos ein Problem sonderen mehrere. 1. Nach TRGI können Gasleitungen in einem I-Schacht verlegt werden, wobei nach 3.3.7.4 entweder der Schacht im ganzen oder Anschnittsweise zu belüften ist. Den Schacht im ganzen zu belüften scheidet aus wegen Brandschutz. Den Schacht geschoßweise zu belüften ist möglich, dann ist aber der Schallschutz der Installationsanlage im Eimer. Folge : Houston wir haben ein Problem. Lösung : Freistellung von den Schallschutzanforderungen oder Gasleitung raus aus dem I-Schacht und so anordnen das sie ohne Hohlräume auf der ganzen Stockwerkshöhe eingemauert werden kann oder zusätzliche Trennung im Installationsschacht wegen Schallschutzanforderungen, entfällt meistens weil der Platz nicht vorhanden ist. 2. Die Gasleitung besteht aus nichtbrennbarem Material, das heisst die Anforderungen liegen in der Brandgefahr durch Hitzeweiterleitung des CU-Rohres und der Abdichtung der Bauwerksdurchdringung gegen Rauchübertragung. Nach den Unterlagen der Fa. Rockwoll genügt es im R90 Deckenbereich bei nicht brennbaren Rohren eine Conlitschale mit Schmelzpunkt > 1000 Grad einzusetzen. Bei Kernbohrungen kann sogar die Vermörtelung entfallen. Fugen bis 2 mm sind mit ConlitKleber zu verschliesen. Die Rohrleitung muß beidseitig des Brandschutzabschnittes 1 m nichtbrennbare Wärmedämmung erhalten. Genaueres unter www.rockwool.de Hier kann auch angefragt werden ob die Montage eines Schutzrohres den Brandschutz beeinträchtigt. Das Schutzrohr bewirkt im Brandfall genau dasselbe Problem wie die Rohrleitung - Hitzeweiterleitung, durch die es nach dem Brandabschnitt wieder zu Bränden kommen kann. 3. Die einzelnen Länder können unterschiedliche Anforderungen haben, aber die Planungsunterlagen von Rockwool decken wohl das meiste ab. Anfoderungen an Gasleitungen sind in der MLAR im Kapitel 3.4 und 3.5 aufgezeigt. Achim Kaiser
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14.03.2003 14:23:24 |
Sehr geehrter Herr Kaiser, in den Unterlagen der Fa. Rockwool nachzuschauen, war wohl mein erster Gedanke. Die Prüfzeugnisse liegen mir vor und ich mußte leider feststellen, daß die Verwendung einer Conlitschale, bei bestehender Forderung ein Schutzrohr entspr. TRGI zu installieren, leider nicht möglich ist. Nach Rückfrage beim DVGW muß nach TRGI,Abs.3.3.8.6 ein Mantelrohr verwendet werden als Korrosionsschutz und als Dehnungsmöglichkeit. Das die Conlitschale diese Funktionen übernehmen kann, ist aber nicht geregelt und damit wohl auch nicht zulässig ! (...). Zu allem Überfluß fordert der Gasversorger in seinen TAB's dieses Schutzrohr und zwar aus Metall ! Lege ich nun die Conlitschale um das Schuztzrohr, schaffe ich erstens einen Hohlraum (nicht zulässig nach TRGI), außerdem bezieht sich die Rockwoll-Zulassung auf die direkte Umhüllung des Medienrohres. Fällt also auch flach. Ale mir sonst bekannten Brandschutzschäume, HT-Silikone haben keine Zulassung für brennbare Gase. Abschließend noch kurz zum Ausstopfen mit Steinwolle. Bei einem unten offenen Schutzrohr das geforderte Stopfgewicht zu erreichen und auch über die Jahre zu garantieren, ist in der praktischen Ausführung meiner Ansicht nach nicht möglich....eine Zulassung dafür ist mir außerdem nicht bekannt.
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14.03.2003 15:03:29 |
Hallo H. Schmidt, das entpuppt sich zu einem netten Detail-Problem. Stellen sie die Anfrage bezüglich Schutzrohr direkt bei der Fa. Rockwool. Wenn die Fa. Rockwool die Zülässigkeit der Wand- bzw. Deckendurchführung ohne Schutzrohr nachweisen kann, greift 3.3.7.9 der TRGI ....wegen Anordnung von Leitungen in Installationsschächten ... wird auf die bauaufsichtlichen Brandschutzbestimmungen verwiesen. Wenn die zugelassene Ausführungsart kein Schutzrohr vorsieht, hat da auch kein Schutzrohr zu sein. Schutzrohre machen bei einem Installationsschacht keinen Sinn. Bei frei verlegter Installation ist die Aufgabe klar, Dehnungsmöglichkeit und Verhindern von Feuchtigkeitszutritt am Austritt der Rohrleitung - Korrosionsproblem durch stehende Nässe - durch die Decke oder der Wand. Im Installationsschacht oder bei UP-Verlegung wird die Dehnungsmöglichkeit durch die Dämmung aufgenommen. Stehende Nässe im Installatiionsschacht ist nicht gegeben, als ist das Schutzrohr hier ohne Aufgabe, vor allem wenn mann noch davon ausgeht, dass die Duchführungen mittels Kernlochbohrungen hergestellt werden. Nachdem die MLAR zeitlich nach der TRGI erlassen wurde, kann auch davon ausgegangen werden, das dieses Problem in der TRGI noch nicht berücksichtigt ist. Hier ist sicherlich auch der DVGW gefordert für Klarheit in der Ausführung zu sorgen. Es macht keinen Sinn Brandschutzmaßnahmen durch allgemeine Verlegevorschriften der TRGI ad absurdum zu führen. Stand der Technik dürften die Anforderungen der MLAR sein. An Ihrer Stelle würde ich die Situation an nachfolgende Stellen mit der Bitte um umgehende Stellungnahme schicken, da es von allgemeinem Interesse ist : 1. Zentralverband 2. DVGW 3. Fa. Rockwool 4. Herrn Dipl. Ing Manfred Lippe, Brandschutzsachverständiger Mehr Info über Herrn Lippe unter www-mlpartner.de und www.TGAplus.de Achim Kaiser
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| Zeit:
18.03.2003 13:37:11 |
Gasleitungen durch Decken unde Wände führen sind wirklich ein Problem. Die Hülsen haben schon Sinn, damit keine Berührungspunkte zwischen Baukörper und Leritung entstehen. Eine gute Möglichkeit ist die Füllung der Hülse mit im Brandfall aufschäumenden Dämmstoff. Wenn das Material noch elastisch bleibt, ist das eine einwandfreie Lösung, die auch zugelassen ist. Einfach mal bei UBA-Tec, Berlin anrufen.
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| Zeit:
18.03.2003 15:08:05 |
Danke, Gerd ! Damit hätte ich die Lösung bei UBA-TEC gefunden. Der Brandschutzkitt hat die Zulassung. Abstände, Ringraumverschluß, Wärmeübertrag etc. regelt die MLAR. Falls ich einen Rücklauf von Rockwool, DVGW, ZVSHK und Herrn Lippe erhalte (siehe Kaiser), werdet Ihr es hier erfahren.
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| Zeit:
26.03.2003 17:35:33 |
Hier nun ein paar interessante Reaktionen der Industrie und der Fachverbände zum Problem:
Fa. Rockwool: - das Problem wird derzeit intern diskutiert. Wahrscheinlich wird die Conlit-Schale mit je 1,0m RS800 für metallische Leitungen und brennbare Medien ohne Schutzrohr nochmals zur Prüfung in Braunschweig vorgestellt. Die Prüfanordnung zur Erteilung des vorliegenden Prüfzeugnisses (siehe Montagehelfer S.43) wird kontrolliert, es ist aber davon auszugehen, daß ohne Schutzrohr mit Viega/profipress geprüft wurde. Eine schriftliche Stellungnahme war nicht zu erhalten (wohl aus rechtlichen Gründen)
Fa. Viega: - derzeit gibt es kein Zubehörteil für die Durchdringung einer klassifizierten Wand/Decke für Profipress-G. Das Problem ist bauseits zu lösen. In jedem Fall wurde die Forschungs- und Entwicklungsabteilung informiert; falls Bedarf vorliegt, wird es hier in den nächsten Jahren wohl in Kooperation mit anderen ein zugelassenens Produkt geben.
Herr M.Lippe: - Herr Lippe verweist in einem kurzen Statement auf die LAR03/2000 Kap. 4.2 und meint,...eine Durchführung in der Qualität R90 ist nicht sinnvoll, da Gasleitungen i.d.R. nicht gedämmt werden.... Er empfiehlt eine Steinwollschale entspr. Kap.4.2 (SP >1.000°C).
Die interessanteste Stellungnahme zum Schluß von Herrn Heinrichs; stellv.GF Technik des ZVSHK:
"...ist die Conlitschale von Rockwool eine geeignete Deckendurchführung, die auch den Anforderungen der TRGI entspricht. Eine weitere Möglichkeit wäre, im Deckenbereich metallene Deckendurchführungen zu verwenden wobei der entstehende Ringspalt mit BS-Silikon vom Hersteller HILTI CP 611a verschlossen werden kann..." Zitat Ende.
Hab ich wohl doch die TRGI falsch interpretiert. Also, wer zur Ausführungssicherheit dieses Schreiben zugefaxt haben möchte, bitte Fax-Nr. angeben !
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| Zeit:
26.03.2003 18:49:46 |
Hallo H. Schmidt, Wow, na wer sagts denn, es geht ja was. Wieder was gelernt, danke für das Posting. Aber es zeigt insgesammt das sich die *Spezialisten* auch nicht immer in allem *sssoooo* sicher und vor allem einig sind, wenn es wirklich auf ein Detail ankommt, wobei die Metallhülse durch die Decke und mit Brandschutzpampe zugeschmiert gefällt mir persönlich nicht wirklich.... Achim Kaiser |
| Zeit:
10.04.2003 13:30:42 |
Ja, ja, die Fachleute kommen schon mal bei den kleinen Details ins schleudern. Die " Brandschutzpampe" funktioniert super und ist einfach zu verarbeiten. Ein dichter Deckenverschluss ist gerade bei Gasleitungen so einfach herzustellen und das noch zugelassen. Wichtig ist nach meiner Auffassung ein dauerelstisches Material zu verwenden. Ein sogn. Brandschutzsilikon ist wohl nicht so geeignet. Diese Silikone funktionieren nur bis max. 400°C, und das ist wohl etwas wenig.
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