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Foren
Hat schon mal jemand was von Thermischer Entkopplung von Regen- und Trinkwasserleitungen gehört?
Verfasser:
Frank
Zeit: 12.03.2003 16:45:35
0
11529
Hat schon mal jemand was von Thermischer Entkopplung von Regen- und Trinkwasserleitungen gehört?

Verfasser:
Achim Kaiser
Zeit: 12.03.2003 16:49:06
0
11530
Hallo Frank,

nein.

In welchem Zusammenhang würde denn da mal wieder mit den Begriffen rumgespielt ?

Achim Kaiser

Verfasser:
Frank
Zeit: 12.03.2003 18:38:52
0
11531
Es geht um folgenden Ausschreibungstext von einem Planungsbüro:

Thermische Entkopplung für Rohrträger
Mehrpreis für Rohrträger mit Selbstklebeverschluß, thermisch
entkoppelt mit integrierter Dampfsperre, zur Montage an
Regenwasserleitungen im Bereich der Rohrbefestigungen

ähnlich bei Trinkwasser.

Verfasser:
Stefan
Zeit: 12.03.2003 18:56:55
0
11532
Es geht hier wohl um sogenannte Kälteschellen. Schau mal unter:

http://www.armaflex.com/www/armacell/armacell.nsf/ansHTMLSeitenLookUp/DE_Frame?OpenDocument

Gruß Stefan

Verfasser:
Achim Kaiser
Zeit: 12.03.2003 19:16:45
0
11533
Hallo Frank,

und das ganze wohl noch bei einem Einfamilienwohnhaus ?

Bei einer *Kälterohrleitung* ist die Anforderung ja OK, aber bei einer Trinkwasserleitung oder Regenwasserleitung ...mein liebes Auge, ganz schön happig die Anforderung.

Schau mal bei deinem Rohrschellenlieferanten nach, die haben das fast alle im Porgramm, kostet aber satt Geld z.B. DN 100, Isolierstärke 30 mm, Schalenlänge 100mm, mit Schiebestück, ohne Blechzylinder pro Stück brutto rund 13.50 Euro, mit Blechzylinder 17,50 Euro.

Wenn es keine ganz gute Begründung für den Werks gibt, rate ich dir schmeiss das LV in den Müll.

Achim Kaiser

Verfasser:
Fritz Poggenklas
Zeit: 12.03.2003 19:41:59
0
11534
Also hat da jemand Angst vor Schwitzwasser wenn das Regenwasser wintertags ar...kalt aus der Zisterne kommt oder wie ?
Verrate Deinem Planer doch mal das es mit den Trinkwasserleitungen auch nicht anders ist.

Gruß Fritz

Verfasser:
Torsten Grüter - GEP Umwelttechnik GmbH
Zeit: 13.03.2003 09:25:49
0
11535
Hallo zusammen,

es ist sehr wichtig, dass die Rohrleitungen von Regenwassernutzungsanlagen gegen Wärme geschützt werden.

Da es in vielen Regenwasseranlagen keine Ausdehnungsbehälter gibt,
dehnt sich das Regenwasser bei Erwärmung so aus, dass der Druck im System bis auf 10 bar ansteigen kann.

Hierdurch kommt es dann zu Störungen in den Anlagen.

Grüße

Torsten Grüter

Verfasser:
Achim Kaiser
Zeit: 13.03.2003 09:41:58
0
11536
Hallo Thorsten Grüter,

seit wann hat Ausdehnung durch Erwärmung was mit einer Rohrbefestigung mit thermischer Entkopplung zu tun ????
Thermisch entkoppelte Rohrbefestigungen finden normalerweise bei Kälte- oder Kühlsystemen ihren Einsatz oder in Industrieanlagen bei besonderen Anforderungen, bei denen mit Kondensatbildung an dem Befestigungspunkten gerechnet werden muß.
In einer *normalen* Anlage sind diese Forderungen m.E. überzogen.
Eine Kaltwasserleitung bedarf unter normalen Betriebszuständen keiner thermischen Entkopplung. Auch bei Regenwasserabflußleitungen genügt bei normalen Anforderungen eine Befestigung mit Gummieinlage und Wärmedämmung mit diffusionsdichter Oberfläche, sprich alu-kaschierte Glaswolle oder vergleichbares.
Sofern es sich bei der Anlage nicht um einen Sonderfall handelt, bei der erhöhte Anforderungen gestellt werden müssen, ist diese Vorgabe zur Rohrleitungsbefestigung überzogen.
Ohne eine gute Begründung für die Anforderung schmeiße ich solche überzogenen Leistungsbeschreibungen in den Mülleimer, denn dann habe ich hefigste Bedenken was den Ausschreiber angeht.

Achim Kaiser

Verfasser:
Stefan
Zeit: 13.03.2003 19:51:31
0
11537
Ok, wenn bei einem Klimakaltwassersystem (z.Bsp. 6/12) Schwitzwasser entsteht und das tut es mit Sicherheit auch im Rücklauf, wenn hier nicht zusätzliche Maßnahmen wie diffusionsdichte Dämmung, Kälteschellen, etc. ergriffen werden.

Warum sollte dann eine Trinkwasserleitung mit 10°C nicht ins schwitzen kommen.

In einem Einfamilienhaus kann man das für überzogen halten, da hier nur mit sporadischer Trinkwasserzapfung zu rechnen ist. Aber auch hier könnte man in Erklärungsnot gegenüber einem Kunden kommen, der sich hier gelegendlich mal nicht daran hält.

Was aber in einem Wohnkomplex mit 10 oder mehr WE.

Bei einer Regenwasserleitung müssen sicherlich mehrere Extreme zusammenkommen um sie ins schwitzen zu bringen. Aber auch hier kann man drüber nachdenken. ... oder diskutieren????

Verfasser:
Achim Kaiser
Zeit: 13.03.2003 20:25:10
0
11538
Nein Stefan,

denn wenn die *normale* Befestigung nicht ausreichend wäre, bei einer Kaltwasserleitung, dann hätten unsere Normenväter schon lange entsprechend reagiert und die Forderungen wären in der Normung abzulesen..

Ich wehre mich auch dagegen aus jedem Standardbauwerk eine wissenschaftliche Versuchsstätte zu machen.

Zum anderen ist die Ausschreibung so wie formuliert ist nicht kalkulierbar, das nur nebenbei. Der Planer hat besondere Leistungen so auszuschreiben, dass alle Bewerber die Beschreibung im gleichen Sinn verstehen müssen und ihre Preise sicher und ohne umfangreiche Vorarbeiten berechnen können.

Wenn ich eine *Kältelast* mit entsprechenden Problemen befürchte, dann habe ich die entsprechendeen Bauteile exakt zu spezifizieren, denn zum Beispiel gibt es bei den obigen Befestigungen verschiedene Ausführungen. Welche soll denn nun zum Einsatz kommen ? 20 mm Dämmschichtdicke, 30 mm Dämmschichtdicke...oder noch mehr, wie lange sollen die Dämmeinlagen sein, wie wird die restliche Dämmung an den Befestigungspunken fixiert...etc etc etc etc.

Dieser Ausschreibungstext ist ein Faulenzerbeschreib, der weder der Nachprüfung der VOB-Schiedstelle noch den allgemein üblichen Ausschreibungsgepflogenheiten entspricht, noch ist er kalkulierbar, ohne das der Anbieter einen Satz Pläne in die Hand bekommt und die kompletten Befestigungstrassen überprüft und abzählt.

Der Planer, der in seiner Ausschreibung solche Positionen aus Jux und Tollerei aufführt, nur um mal zu sehen, was sowas kostet, sorry...der hat keinen Plan von der Materie.

Für den Fall, dass es kalkulierbar sein soll, dann bitte Einzelaufstellung mit Nennweite, Dämmschichtdicke und Anforderung in seperater Position pro Nennweite. Dann macht das aber richtig Arbeit und dafür ist der Herr Planer in diesem Fall einfach zu faul. Anstelle einer kalkulierbaren Positionsaufstellung mit Stückzahlen, Nennweiten und den Anforderung zu sorgen, wird eine *Faulenzerprosition* im LV beschrieben und jeder Anbieter kann sich am Hintern abgreifen was denn dafür zu kalkulieren ist.

Wenn du willst schlage ich Dir auch die entsprechenden VOB-Positionen um die Ohren in denen das geschreiben steht. In diesem Fall reden wir nicht von Technik, sondern von Beschreibung einer Leistung. Wenn aus gutem Grund eine solche Anforderung gestellt wird, dann ist sie auch entsprechend auszuschreiben und zwar so dass sie kalkulierbar ist und jeder Bieter das selbe darunter versteht.

Ein guter Planer weiss genau wann er solche erhöhten Anforderungen stellt, wie er sie ausschreibt und wie sie beschreiben sein müssen, damit sie kalkulierbar sind. Ein schlechter Planer versteckt sich hinter einem Gummibeschrieb, der nicht kalkulierbar ist und was schlußendlich auf der Baustelle passiert, ist so dehnbar wie ein Unterhosengummi und genauso sieht die Anlage aus.

Genau deswegen schmeisse ich solche Leistungsbeschreibungen einfach in den Mülleimer.

Ich achte jeden Planer der sich bemüht seine Leistungsbeschreibungen ordentlich zu machen, leider sind das sehr wenige, denn gute Leistungsbeschreibungen machen richtig arbeit. Schon an der Leistungsbeschreibung erkenne ich die Arbeit des Planers, die in einer Anlage steckt und wenn die Leistungsbeschreibung vor solchen Positionen strotzt, dann tut es die Anlage genauso - meine Erfahrung.

Technische Anforderungen sind die eine Seite, die sind auch diskutierbar, ein Leistungsverzeichnis ist die andere Seite, dass muß nicht diskutierbar sein, sondern kalkulierbar und genau dass ist diese Leistungsbeschreibung eindeitig nicht, darüber braucht nicht diskutiert werden.

Achim Kaiser

Verfasser:
Stefan
Zeit: 15.03.2003 10:51:25
0
11539
Nun Trinkwasserleitungen gehören jetzt nicht unbedingt zu meinem Fachgebiet. Aber ich meine, daß auch in der DIN 1988 irgendwas zur Dämmung von kaltgehenden Leitungen aufgeführt ist. Die Dämmoberfläche sollte mit einer Sperrschicht zur Verhinderung von Tauwasser versehen sein. Sicher bin ich mir hier nicht, habe auch jetzt leider kein Exemplar greifbar.
Ich will nicht unbedingt dafür plädieren künftig alle Trinkwasserleitungen diffusionsdicht zu dämmen. Nur ergibt sich für mich keinen Sinn darin eine Mediumleitung die z.Bsp. 10 - grädiges Wasser führt dann überhaupt zu dämmen. Denn was bringt eine Dämmung, die in Extremfällen durchfeuchtet?
Deine Verägerung über schwammige Ausschreibungen mancher Planer kann ich sehr gut nachvollziehen. Jedoch würde ich sie nie direkt in den Mülleimer werfen. Sicher sind sehr viele Planer in der heutigen Zeit überfordert und sind hier auf die Unterstützung der Hersteller und auch der ausführenden Firmen angewiesen.Man kann doch sehr gut ein solches LV kalkulieren wenn man dem künftigen AG mitteilt wie man seine Ausschreibung verstanden hat.Kommt es dann während der Ausführung zu Abweichungen vom Vertrag müssen halt demnach die Preise angepasst werden. Hier kannst Du dann dem Planer Deine "VOB - Positionen" um die Ohren hauen.

Wir kennen hier nicht die Hintergründe der o.g. Ausschreibung und damit auch nicht die speziellen Anforderungen des Kunden. Aber wenn der erwähnte Text unter der Position einer Rohrleitung aufgeführt ist dann ist er m.E. auch kalkulierbar. Wenn ich für einen Meter Rohr eine Schellen benötige dann liegt der Unterschied hier nur im Preis der Schelle, der vielleicht um den Faktor 15 höher zu bewerten ist und in einem vielleicht etwas höheren Materialaufwand. Die Stärke der Dämmung steht in dem betreffenden LV vielleicht in der nächsten Zeile, die uns der Kollege - weil es ja auch mit seiner Frage nichts zu tun hatte - vorenthalten hat oder ist eventuell dem Titel Dämmung zu entnehmen. Wenn dies nicht der Fall ist kann er je auch eine Dämmstärke, die er für angebracht hält annehmen und dem AG diese im Angebotsschreiben mitteilen. Ich könnte mir vorstellen, daß die Position wie folgt aussehen könnte:

15 Stck
>Thermische Entkopplung für Rohrträger
>Mehrpreis für Rohrträger mit Selbstklebeverschluß, thermisch
>entkoppelt mit integrierter Dampfsperre, zur Montage an
>Regenwasserleitungen im Bereich der Rohrbefestigungen
für die oben aufgeführte Rohrleitung in der Nennweite 100 für eine Dämmstärke von 19 mm.

Zugegeben etwas außergewöhnlich beschrieben aber m.E. verständlich.
Hintergrund könnte sein das unter der Position Rohrleitung vielleicht 100 m SML - Rohr aufgeführt sind, von denn dann aber nur 15 m für die Regenwasserleitung verwendet werden.

Dann würde das doch passen oder?

Aber..... wir wissen es leider nicht.

Ich sehe solche "Gummibeschriebe" i.d.R. als Hilfeschrei. Also helfe und es wird dir geholfen.


Verfasser:
Stefan
Zeit: 15.03.2003 10:54:14
0
11540
Sorry nicht Materialaufwand sondern Montageaufwand

Verfasser:
Achim Kaiser
Zeit: 15.03.2003 13:38:34
0
11541
Hallo Stefan,

warum ich so gegen manche Forderungen wettere ist ganz einfach. Die Aussagen haben einen theoretischen Ansatz, der sicherlich richtig ist, aber die Annahmen sind in der Praxis einfach nicht zutreffend.

Beispiel :
Ich habe ein Hochleistungsdachentwässerungssystem (--> Regenwasserleitung) in meinem Betrieb installiert. Dieses Rohrsystem arbeitet bei größerer Regenspende mit Rohrvollfüllung. Beim Rohrsystem handelt es sich um Stahlabflußrohr, dass ohne Dämmung verlegt ist. Nachdem die Rohrleitungen nicht durch irgendwelche Räume laufen, an denen Tauwasser Schaden anrichten kann, hab ich darauf verzichtet eine Schwitzwasserdämmung anzubringen um zu sehen, wie stark schwitzen die Leitungen wirklich.

Unter meinen Betriebsbedingungen habe ich doch tatsächlich 2 bis 3 mal im Jahr eine Tropfwasserspur, auf der ich am Fußboden den Leitungsverlauf unter der Decke verfolgen kann. Öfter kann ich das nicht feststellen, Praxiswert seit 1994 bis heute.

Was will ich nun damit sagen.

1. Die theoretische Annahme ist richtig. Es kommt zur Schwitzwasserbildung.
2. Die Rohrleitung sollte gedämmt werden
3. Die tatsächliche Taupunktunterschreitung tritt an wenigen Tagen auf
4. Die anfallenden Wassermengen sind äusserst gering.

Nun komme ich aber nicht auf die Idee, eine Schwitzwasserdämmung auf Grund der an dieser Anlage gemachten Praxiserfahrung in Frage zu stellen.

Nur über den zu betreibenden Aufwand mit thermischer Entkopplung, Abdämmen mit diffusionsdichtem Dämmmaterial wie Armaflex plus einer Lage alukaschierter Glaswolle und PVC-Ummantelung da wage ich die Frage wird da nicht mit Kanonen auf Spatzen geschossen ??
Ich bin mir sicher, an meiner Anlage genügt eine Lage Misselfix und das Tropfwasser wäre weg. Sollte ich wegen der paar Tropfen thermische Entkopplung betreiben ?? Eine ganz normale, hundsgewöhnliche alukaschierte Glaswolle würde den Zweck 100 % genauso erfüllen.

Dasselbe gilt für die angeführten Kaltwasserleitungen, thermische Entkopplung plus zusätzliche Maßnahmen sind die vorgenannten Kanonen für die Spatzen. Ich habe schon hunderte von Eigentumswohnungen installiert und auch genügend Anlagen betreten. Bei keiner Anlage - egal ob von mir oder einem meiner Kollegen installiert - war bisher Schwitzwasser festzustellen, sofern die *normal übliche* Wärmedämmung an den Verteilleitungen angebracht war.

Denke mal das ganze sollte man schon unter dem Gesichtspunkt *Verhältnissmäßigkeit der Mittel* betrachten.

Die Hintergründe warum die Forderung gemacht wurde, kenne ich auch nicht.

Was aber immer aussen vor bleibt, ist das Wissen um den Aufwand, den solche zusätzliche Forderungen machen. Normalerweise hat ein Verarbeiter z.B. Rohrschellen Durchmesser 108-112 mm am Lager. Die passen für alle gängigen Abfußrohre. Nun kommt die Forderung *Thermische Entkopplung*, 19 mm stark. Du brauchst nicht blos die Entkopplungsteile sondern auch neue Rohrschellen Durchmesser 150 mm und die passen dann für nichts anderes mehr. Dumm gelaufen, Problem des Verarbeiters ;-))

Wenn die Ausschreibung gut gewesen wäre, dann wäre die passende Dämmung ebenfalls mit ausgeschrieben gewesen, mit Fabrikatsvorgabe, und die Rückfrage wäre im Keim erstickt gewesen.

Ich habe auch nichts gegen *hohe Anforderungen* in speziellen Fällen, ich gehöre sogar zu denen die sie erfüllen.

Ob das Hilfeschreie sind, keine Ahnung, aber dass in der Zwischenzeit 80% der Planer mal 2 Jahre auf die Baustelle gehören um den Bockmist, den Sie fabrizieren *in der Praxis, 1. Reihe* umzusetzen, unterschreibe ich sofort. Denn dann gebe es keine Hilfeschreie, sondern Wissen auf was es in der Praxis wirklich ankommt. Tausche das vornehme Bundfaltenhöschen und die Krawatte mit nem Blaumann und dann schaun mer mal was von den großen Tönen noch übrig bleibt.
Ich mochte mal einen Planer sehen bei der Montage seiner thermischen Entkopplung auf dem Gerüst 6 m hoch unter einer Hallendecke und anschliesend beim Fummeln an der Wärmedämmung mit klebrigen Fingern bei dichten Verkleben der Angelegenheit...und das alles nur *weil theoretisch ja die Möglichkeit bestand, dass.....*

Achim Kaiser


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