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24.03.2003 00:16:02 |
Durch einen stillgelegten Kaminzug (18m) soll von der Hauptleitung im Keller eine Steigeleitung in die neue Dachgeschoßwohnung gelegt werden. Welches Art von Rohr nimmt man für diesen Fall ? Einfaches PE-Rohr ? PE-Rohr mit Aluminiumkern ? Edelstahlrohr ? Welchen Querschnitt? DN 28 ? Wird die Leitung an einem Stahlseil befestigt ? Gibt es eine spezielle Befestigung Stahlseil/ Trinkwasserleitung ? Bedanke mich für jede Information. J.Ludwig |
| Zeit:
24.03.2003 07:08:56 |
Ihre Aufgabe haben wir seit Jahren öfters gestellt bekommen und mit gutem Ergebnis wie folgend gelöst: - PEX- Rohre 16mm (das mit Aluminiumkern) eingezogen (mit Seil). Bei >18m einfache Strecke, 3 Leitungen: Warmwasser + Zirkulation + Kaltwasser, also 3 Rohre. Im Luft-/Kaminschacht ohne Befestigung (verklemmt sich meist von alleine); außerhalb mit geeigneten Schellen und Entlastungsbögen. - Die Isolierung des WW und der Zirkulation durch vorher ummantelnde Isolierung... - in einem Fall den Kamin einfach mit PERLIT aufgefüllt... das Kaltwasser wird dabei jedoch auch warm und das Warmwasser etwas kälter...aber der Kunde wollte dies... Die Zirkulation könnte wieder eine Unendlich-Diskussion auslösen. Diese installieren wir meist als "handbetrieben": Über einen "Treppenhausautomat" wird die Zirkulationspumpe für 3...5 min EIN gestastet (bei Bedarf)... Kupferrohr haben wir auch schon eingezogen, grob dargestellt: - in die erste Stange ein Seil zum Herablassen vom Dach aus - Isolierung drübergezogen - das Seil in die zweite Stange, zweites Cu-Rohr an die erste Stange angequetscht, Isolierung drüber usw. bis es im Keller ankam... - Seil im Keller wieder rausziehen... - in den Sicht-/ Reinigungsöffnungen die Anschlussbögen nach "Aussen" angequetscht oder angelötet... (eine Lötflamme passt in die engste Öffnung, Quetschbacken nicht immer). - Brandschutz nicht vergessen; z.B. den Kamin/Luftschacht mit Glaswolle geschossweise dichtmachen ... Es ist kein Kamin mehr, sondern hat Öffnungen in versch. Geschossen... MfG Udo Rostek |
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24.03.2003 08:25:34 |
Hallo, man merkt, Herr Rostek ist ein Praktiker und hat, wie vor genannt, schon einige Sanierungen durchgeführt. Sogar zum heiklen Thema Brandschutz hat er sich Gedanken gemacht! (das läßt hoffen, ist bei Installateuren nicht die Regel). Bei der beschriebenen Ausführung komme ich jedoch in's Grübeln. Mal ein bischen " Glaswolle" in den Schacht gestopft und das war's.... Lieber Herr Rostek; beim Brandschutz hört die Freundschaft auf, denn hier versteht der Gesetzgeber keinen Spaß. Sie sind bei dieser Ausführung 30 Jahre in der Haftung und im Brandfall mit einem Bein im Knast. Also, entweder I-90 Schacht oder geschossweise Schottung der Rohre in R-90. Ausführungsdetails erhalten Sie in anschaulicher Gestaltung auf der Homepage von Herrn Manfred Lippe (www.mlpartner.de). Bitte erst informieren und dann montieren !
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| Zeit:
24.03.2003 10:59:06 |
Hallo J. Ludwig, vorsicht, bei 18 m Steigleitung kann das sehr schnell mit *einem Griff ins Klosett enden*. Nach LBO sind hier die Branschutzanforderungen für *Gebäude mittlerer Höhe* zu beachten. Laden sie sich mal den Planungs- und Montagehelfer der Fa. Rockwool herunter und werfen einen Blick auf die Seite 9, Gebäude Typ 4. Nach dieser Darstellung müsste an *jeder Decke* ein F90 Brandabschnitt bei durchgehenden Leitungen gebildet werden --> Rohrdurchführung in entsprechender Qualität und ausbetonieren mindestens 15 cm stark --> in jedem Geschoß Kaminzug aufstemmen und Decke ausbetonieren (Ein echter Sche***job). Nachdem der Kamin aber in sich selbst schon eine brandsichere Konstruktion darstellt könnte es auch in Ihrem speziellen Fall unter Umständen anders bewertet werden. Grundsätzlich würde die angedachte Montagevariante, in diesem Fall zur eigenen Sicherheit vor Regressforderungen, durch einen Brandschutzsachverständigen begutachten und *schriftlich* bewerten lassen. Nur so gehen Sie sicher, dass die Konstruktion den baurechtlichen Anforderungen entspricht. Erst wenn sie das o.k. des Sachverständigen haben, dann würde ich mir einen Kopf über das einzusetzende Rohrleitungsmaterial machen. Achim Kaiser |
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24.03.2003 13:06:54 |
@ Hr. Kaiser
Wenn der alte Kamin rundrum in den anderen Geschoßen F90 ist, dann ist das doch kein Problem. Die Anforderung lautet immer: Kein Übertrag von Feuer und Rauch in andere Geschoße.
Nachdem hier nur in EINEM Stockwerk angeschlossen werden soll, reicht es aus, diesen Druchbruch korrekt zu sichern. (Und evtl. auch die Einführung unten natürlich)
MfG
Fischer
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24.03.2003 13:27:46 |
als brandgeschützt gilt z.b ein mauer aus ks-stein mit 1,5 cm putz als abschottung zum schützenden raum...schätze der abzug hat diese ausmasse...und wenn das häusle ein einfamilien- doppel oder reihenhaus ist, gelten da eh keine besonderen brandschutzbestimmungen. f30 erst ab OKFB<= 7m oder<= 3 vollgeschosse...stimmt doch oder?
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| Zeit:
24.03.2003 13:49:56 |
Hallo Herr Fischer, das Problem das sich da immer ergibt ist die berühmte Kombination von Werkstoffen und Zulassung. Wenn ich die allgemeine Zulassung lese, wird immer davon ausgegangen, dass die Absicherung per Deckenschott ausgeführt wird, Deckendicke größer 150 mm. Eine Kaminwange hat z.b. meistens nur 6 cm. Gilt hier die Zulassung für eine Rohrduchführung durch die Kaminwange ebenfalls ? Bei 18 m Leitungslänge hat das BV mindestens 5 Stockwerke. Zur Verrohrung bietet sich dann sicherlich ein Werkstoff *von der Rolle* an, die nächste Frage ist, mit was Dämmen, damit der Dämmstoff die Rutschfahrt übersteht. Anschliesend kommt die große Gretchenfrage wie werden die Anschlußpunkte *konstruktiv* wirklich dicht gemacht d.h. nicht blos die Anforderung stellen, sondern auch vor Ort umsetzen unter Beachtung der tatsächlichen Montagesituation. Was nutzt es die Anforderung zu stellen und nachher ist der Kaminschacht so eng, dass keine Kelle Beton mehr einbringbar ist. Diese Detailfragen sind m.E. die Punkte wo ein Brandschutzfachmann gefordert ist. Wenn klar ist welche Anforderungen anliegen, dann kommt die Frage welches Rohr. Nachdem diese Details hier sicherlich nicht beurteilt und gelöst werden können, den Vorschlag Brandschutzsachverständiger der die Situation vor Ort beurteilt und entsprechende Ausführungsvorschläge erarbeitet und nach den Montagearbeiten auch abnimmt. Achim Kaiser |
| Zeit:
24.03.2003 23:40:40 |
Vielen Dank für die umfangreichen Infos. Muß ergänzend hinzufügen. Es handelt sich um sechsgeschossiges Gründerzeit-Haus, 1998 saniert. Die Wohnungen haben zentrale Gasheizung und Warmwasserversorgung. Den Dachgeschoßrohling habe ich im Dezember letzten Jahres erworben Hier soll eine Gasetagenheizung (Gas- Brennwertkessel) installiert werden Der Kamin (12 Züge) wurde ausgebrannt und vom Bezirksschornsteinfegermeister freigegeben. Der Kamin ist im Keller mit Entlüftungssteinen versehen, auf dem Dachboden mit einer Gipskartonplatte verschlossen und über das Dach entlüftet. Zwei der Kaminzüge möchte ich nutzen für Trinkwasserleitung, Elektrokabel und Gaszuleitung.. Das ist der einzige Weg für die Versorgungsleitungen. Habe für die Zuleitungen Kostenvoranschläge erhalten wobei in einem Kostenv. als Trinkwasserleitung Edelstahlrohr angeboten wird (18m ca. 600 Euro mit Verbindungsteilen). In einem anderen Angebot wird PE_Leitung DN 32 zu einem wesentlich günstigeren Preis offeriert. Diese PE Leitung soll an einem Stahlseil befestigt im Kamin oben aufgehängt werden. Das Elektrokabel soll auch in dieser Weise im selben Kaminzug verlegt werden Die Gasleitung (Cu-Rohr DN28) soll durch einen eigenen Kaminzug geführt werden. Gruß J.Ludwig |
| Zeit:
25.03.2003 07:43:12 |
Hallo J. Ludwig >Die Gasleitung (Cu-Rohr DN28) soll durch einen eigenen Kaminzug geführt werden. TRGI beachten, wegen Gasleitung in Schächten und Hohlräumen. Der Schacht muß entweder verfüllt oder abschnittsweise belüftet werden ... beim abschnittsweisen Belüften kommt wieder der Brandschutz um die Ecke..und hat die LBO unterm Arm ;-)) @ Herr Fischer genau sowas hab ich gemeint, deswegen die Empfehlung und ich empfehle selten die Herren mit den langen Titeln Achim Kaiser
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| Zeit:
25.03.2003 08:05:01 |
Hallo, ich kann mit meinen Erfahrungen (wir machen ausschließlich Altbausanierung) der ersten Anwort beipflichten. Edelstahl würde ich aus Gewichtsgründen nicht nehmen und um Korrosion endgültig vorzubeugen (davor ist auch Edelstahl nicht sicher) verwenden wir grade im Kamin ausschließlich Kunststoff-Verbundrohr mit Alu-Zwischenschicht(also mit dem sogenannnten "Alu-Kern" (wobei ein Kern ja normalerweise in der Mitte ist und somit die Frage wäre, wie das Wasser durch die Leitung kommt. Aber lassen wir das...;O)). Für den Brandschutz gibt es mittlerweile übrigens von der Fa. Henkel einen zugelassenen Schaum, der wohl wie Bauschaum zu verwenden ist und mit dem dann einfach nur etagenweise das Rohr ein kurzes Stück umschäumt werden müsste, wenn es denn nötig wäre. Was ich aber hier nicht sehe, da ja keine Etagenöffnungen erforderlich sind.
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| Zeit:
25.03.2003 08:07:44 |
Ich vergaß: 25er Nennweite reicht locker aus...
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26.03.2003 10:31:59 |
Wird das PE-X Rohr an einem Stahlseil befestigt ? Wenn ja, wie ? Mit Kabelbindern im Abstand von vieleicht 1m ? Oder genügt es das Rohr oben mit einer Schelle an der Kaminwandung zu befestigen ? Die Last aus Eigengewicht des Rohres (1Zoll Rohr, 17,20m) und des sich darin befindlichen Wassers wäre dann (Gewicht Rohr (?) + 0,85kg Wasser) J.Ludwig |