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Foren
Einsatz von Differenzdruck Regelventilen ja/nein?
Verfasser:
Frank Krüger
Zeit: 25.03.2003 08:19:07
0
12520
Hallo,

da ich kein Heizungsfachmann bin, wende ich mich mit der Bitte um eine fachliche Auskunft an dieses Forum.

Ich habe einen Neubau mit einer Junkers Cerapur Brennwerttherme (mit elektronisch geregelter Pumpe). Von Anfang an habe ich Strömungsgeräusche gehabt. Diverse Besuche von Junkers und dem Hersteller der Heizungsventile blieben erfolglos. Mein Installateur will nun einen Differenzdruckregler einbauen.

Meine Frage an das Forum: Ist dieses aus fachlicher Sicht eine vernünftige Lösung, oder ist diese Variante mit Nachteilen verbunden. Ist die automatischen Regelung damit nicht witzlos? Hat diese Variante Einfluß auf den Energieverbrauch oder auf die Lebensdauer der Anlage?

Gibt es vielleicht noch bessere Alternativen?

Danke für Euren fachlichen Rat.

Gruß

Frank


Verfasser:
Jürgen
Zeit: 25.03.2003 08:37:51
0
12521
Hallo,

Ja, das ist o.k. und zeigt von Sachverstand deines Heizungsmeisters. Einige bauen bei solchen Fällen ein Überströmventil ein, was aber bei Brennwertgeräten Schwachsinn ist.
Ein hydraulischer Abgleich ist trotzdem unumgänglich. Den würde ich, wenn nicht schon erfolgt, zuerst machen. Dann wird man sehen, ob das schon die Ursache war.

korrigiert mich wenn ich irre...

Jürgen

Verfasser:
Achim Kaiser
Zeit: 25.03.2003 11:14:36
0
12522
Hallo Frank Krüger,

dies ist ein fast typischer Fall von einer *zu Tode gerechneten und kaputtgedrosselten Heizungsanlage*.

Ich bin mir fast sicher, dass Ihr Heizungsfachmann eine wunderbare EDV-Berechnung einschl. Thermostatventilauslegung mit Voreinstellung und dem ganzen heutigen Pi-Pa-Po auf den Tisch legen kann, wie das heute sein soll.

Aus diesen optimalen Auslegungen - auch noch auf großes Delta-T getrimmten Berechnungen wegen der Brennwertnutzung, der Kessel braucht ja niedrigste Rücklauftemperaturen - ergibt sich folgendes :

Modernes Niedrigenergiehaus Heizwärmebedarf ca. 6-8 kW

Wassermenge bei Delta T 20 Grad ~ 260 - 345 l/h
Wassermenge bei Delta T 15 Grad ~ 345 - 460 l/h
Wassermenge bei Delta T 10 Grad ~ 520 - 690 l/h
Wassermenge bei Delta T 5 Grad ~ 1040 - 1280 l/h

Bei etwa 10 Heizkörpern haben Sie eine durchschnittliche Wasserleistung von 25 - 30 Litern pro Heizkörpern, an einigen deutlich mehr, an anderen deutlich weniger. Genau an denen, die noch deutlich weniger Wasserleistung abbekommen sollen, haben Sie nun das berühmte Pfeifgeräusch, da der Wasserdurchsatz abgewürgt wird bis kurz vor dem Schliesen des Ventils.

Also was tun.

Reden Sie mit Ihrem Heizungsbauer, das er die Anlage auf maximal möglichen Wasserdurchsatz (abhängig vom Rohrnetz) einstellt. Reduzieren Sie das Delta T um wenigstens 5 Grad. Dadurch erhalten Sie eine deutlich größere Umlaufwassermenge. Diese größere Umlaufwassermenge macht es erfoderlich die Voreinstellung aller Thermostatventile auf den größeren Wasserduchsatz abzustimmen (wenn ihr Heizungsfachmann die Anlage per EDV berechnet hat, hat er das Ergebniss in 5 Minuten).
Durch eine um 5 Grad geringere Spreizung bei gleicher Heizmitteltemperatur verschiebt sich die Rücklauftemperatur um 2,5 Grad bei Maximalauslastung der Anlage nach oben. Dies mindert den feuerungstechnischen Wirkungsgrad etwas und ihr Brennwertgerät kondensiert minimal weniger. Verbrauch kann auch um 10 m3 im Jahr steigen aber sie haben ohne Umbauten und nochmals zusätzliche Einbauen einfach Ruhe nur durch etwas geänderte Regelungseinstellung und erneuten Abgleich der Heizungsanlage auf die geänderten Parameter.

Was ich Ihnen rate ist die absolute Totsünde bei den Brennwertjüngern.

Alle Kesseloptimierer schauen auf die Temperaturen, verlieren dabei allerdings die komplette Anlage aus den Augen. In Kleinanlagen - jedes normale EFH heutiger Bauart fällt darunter - sind die alten Berechnungsparameter wie Systemtemperaturen und Anlagenspreizungen die noch vor 10 Jahren gegolten haben heute der Problembringer Nummer 1.

Wer heute eine Anlage mit 6 oder 8 kW Heizleistung auf 15 bis 20 Grad Delta-T rechnet hat sich noch keinen Gedanken darüber gemacht was er *Anlagentechnisch* für Folgen zu bekämpfen hat. Pfeifende Thermostatventile, Kessel die ihre Mindestumlaufwassermenge nur bei Vollbeheizung der Anlage erhalten, Anlagen die auf Störung laufen, sobald auch nur in einem Raum ein Thermostatventil geschlossen wird und vieles mehr.

Mein Rat :
In einer Kleinanlage ist ein Differenzdruck-Regelventil absolut unnötig. Geben Sie der Anlage die Wassermenge die sie braucht um ohne pfeifende THV zu funktionieren und schon ist das Problem vom Tisch, wenn die Anlagenhydraulik einigermasen vernünftig gestaltet wurde.

Zählen Sie alle bisherigen Maßnahmen zusammen die Ihrer *Würgeheizung* zum laufen helfen sollten, sämtliche Kluge Köpfe die schon an der Anlage waren und an irgendwelchen Schräubchen gefummelt haben...und schauen sie sich das Resultat an...es ist und bleibt Asche. Mit dem zusätzlichen Regler bleibt es geregelte Asche...und es ist doch so einfach...gebt den Thermostatventilen Wassermengen bei denen sie funktionieren können...und schon ist das Problem vom Tisch. Der ganze regelungstechnische High-Tech-Quatsch greift nicht am Kern des Problems sondern bekämpft nur die Symtome nicht die Ursache.

Um nun einem empörten Ansturm gleich den Wind aus den Segeln zu nehmen...ich rede hier vom EFH und Heizungsanlagen die *berechnungsgemäß* Umlaufwassermengen kleiner 750 Liter haben, nicht von größeren Anlagen und sonstigen Anwendungsfällen wo ein differenzdruckgeregeltes Strangventil sehr wohl Sinn macht.

Achim Kaiser



Verfasser:
Jürgen
Zeit: 26.03.2003 17:36:35
0
12523
Hallo,

@Achim
ich glaube nicht dass das unbedingt zum Erfolg führt. Zum einen stehen die Chancen, daß überhaupt ein hydraulischer Abgleich gemacht und berechnet wurde eh schlecht (Meine Erfahrung). Zum zweiten haben die meisten Nutzer die Angewohnheit, jedes 2.THV zuzudrehen. Dadurch steigt der Druck an den restlich geöffneten ThV wieder in einen Bereich, in dem Geräusche entstehen.

Einen Versuch ist es trotzdem wert.

Ich dende aber, da hilft nur ein Überströmer oder ein Differenzdruckregler.

korrigiert mich wenn ich irre...

Jürgen

Verfasser:
noch ein Jens
Zeit: 26.03.2003 17:58:58
0
12524
@Jürgen

hat die Therme nicht eine elektronisch geregelte Pumpe???

Verfasser:
Achim Kaiser
Zeit: 26.03.2003 18:22:48
0
12525
Hallo Jürgen,

nachdem schon Gerätehersteller und THV-Hersteller auf der Baustelle waren, ist die Anlage sicherlich berechnet und auch einreguliert.

Wäre die Anlage nicht einreguliert worden, wären nicht von Anfang an die Gerausche an den THV vorhanden gewesen.

Nachdem die Anlage sogar eine E-Pumpe hat, ist es ein leichtes die Förderhöhe runter zu nehmen...aber was soll die Pumpe denn Regeln bei 300 Liter Wasser in der Stunde und 2m Förderhöhe...bis die THV anfangen zu pfeifen.

Der einfachste Test ist der, THV-Voreinstellungen an den *pfeifenden Ventilen* stufenweise erhöhen bis die Strömungsgeräusche weg sind...wenn ja...Wassermenge der Gesamtanlage rauf, Temperatur runter und neu Einregulieren...dann gehts, anders wird es wohl nichts werden.

Achim Kaiser

Verfasser:
noch ein Jens
Zeit: 26.03.2003 18:42:10
0
12526
recht geb @Achim Kaiser

aber "gute" Ventile sollten doch bis 2 m geräuschlos drosseln können -

@Frank
auf was ist denn die Pumpe eingestellt
und wie sieht die Heizkurve aus; in der Regel wird die vom Heizungsbauer auf Sicherheit eingestellt, also viel zu steil und obendrauf noch eine Parallelverschiebung (Raumsollwert hoch oder so ähnlich - kenn mich nicht so mit Junkers aus)

Die muß erst mal richtig eingestellt werden - dann klappt es auch wieder mit der Temperaturspreizung und den Massenströmen, wie es Herr Kaiser beschrieben hat.

Verfasser:
Frank Krüger
Zeit: 26.03.2003 19:16:08
0
12527
Hallo Jürgen, Hallo Jens, Hallo Achim,

Danke, dass ihr euch der Sache annehmt. Die Pumpe läuft auf Kennfeldsrufe 2 (Proportionaldruck), An der Temperaturkurve und an der Fußpunkteinstellung ist auch schon überall gedreht und getan worden. Von Junkers war auch schon der Ober-Ingenieur da, der Hersteller der Ventile (Danfoss)hat sich auch schon sehen lassen. Egal was gemacht wird, die Anlage reagiert nicht. Ich weiß nicht, ob das angehen kann, aber subjektiv scheinen die Geräusche sich über den Tag zu verstärken. Das merkwürdige ist, dass sich ungefähr ab Einstellungsstufe 2 am Heizkörperventil die Geräusche in unterschiedlicher Intensität über den restlichen Regelbereich erstrecken.

Momentan sind die Geräusche tendentiell geringer, was sicherlich damit zu tun hat, dass die Anlage bei diesen Temperaturen "nur mitläuft". Die Heizkörper haben am Ventil ein kleines Rädchen für die Voreinstellung. Auch hier ist es egal, ob auf- oder zugedreht wird. Die gesamte Pumpe inkl. Hauptplatine und sogar das Display sind ebenfalls getauscht worden.

Gruß

Frank

Verfasser:
noch ein Jens
Zeit: 26.03.2003 19:35:43
0
12528
--> genau dann, wenn die Ventile öffnen

Proportionaldruck im EFH ist in der Regel nicht zu empfehlen, da der DRuckabfall über das Rohrnetz gering sein sollte
- Zwischenfrage: Wie sieht denn das Rohrnetz aus??

Mit welche Temperaturen fährt die Anlage jetzt? (Vorlauf/Rücklauf/Aussen)

Verfasser:
noch ein Jens
Zeit: 26.03.2003 19:42:56
0
12529
p.s.

bitte Einstellung der Heizkurve und des Raumtemperatur-Sollwertes oder Parallelverschiebung/-erhöhung mit durchgeben

Verfasser:
Frank Krüger
Zeit: 26.03.2003 21:26:35
0
12530
Hallo Jens,

folgende Werte konnte ich ablesen:

Außentemperatur 9,5°
Vorlauf max: 25°
Vorlauf Ist: 47,5°
Vorlauf Soll 40,5°

Steilheit Heizkurve: Fuß: 25°/Ende 60°

Paralellverschiebung: Verschiebung Heizen: +5°/Verschieben Sparen:-25°

Rücklauf weiß ich nicht, wo abzulesen.

Gruß

Frank

Verfasser:
Achim Kaiser
Zeit: 26.03.2003 22:15:18
0
12531
Hallo Frank,

hat die Anlage eine Fernbedienung oder Raumstation oder was in der Kante, die Temperaturen sind für meinen Geschmack deutlich zu hoch...

Achim Kaiser

Verfasser:
Frank Krüger
Zeit: 27.03.2003 07:46:26
0
12532
Hallo Achim,

die Anlage hat nichts von beidem. Wie würdest Du die Temperaturen einstellen?


Gruß

Frank

Verfasser:
Achim Kaiser
Zeit: 27.03.2003 08:23:49
0
12533
Hallo Frank,

Außentemperatur 9,5°
Vorlauf max: 25° <--- sollte das min anstelle max heissen ?
Vorlauf Ist: 47,5° <--- wieso läuft die Kiste so hoch ?
Vorlauf Soll 40,5° <--- bedeutet das wäre die Zieltemperatur

Steilheit Heizkurve: Fuß: 25°/Ende 60°

Paralellverschiebung: Verschiebung Heizen: +5°/Verschieben Sparen:-25°

Nehm mal die Paralellverschiebung auf 0, wie ist den die Raumtemperatur als Zieltemperatur vorgegeben ?

Habe grade mal einen Zugang auf das Extranet von Junkers beantragt, kann ein paar Tage dauern :-((, aber ich brauch da mehr Unterlagen, als ich sie im Moment zur Verfügung habe...aber vielleicht erbarmt sich auch mal ein Junkers-Spezialist..also kann meine Anwort etwas dauern.

So wie es aussieht ballert die E-Pumpe volles Rohr mit max. Leistung und die Temperatur erscheint auch deftig überzuschwingen...komisch die ganze Sache

Achim Kaiser

Verfasser:
Jürgen
Zeit: 27.03.2003 13:40:23
0
12534
Hallo Achim,

hier ein Zugang fürs extranet von junkers:

Ku-Nr 000 111
Name: Hochschule
Passw: junkers

das geht vielleicht schneller als Junkers reagieren kann...

korigiert mich wenn ich irre...

Jürgen

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