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29.03.2003 21:16:22 |
durch Beiträge in diesem Forum bin ich auf Abgaswärmetauscher in Verbindung mit Kunststoffabgasleitung im Schornstein gestoßen. Durch Sanierungsarbeiten bin ich im Begriff in meinen 14/14ner Schornstein ein V4A Rohr (130) einzusetzen. Das gestaltet sich daher schwierig, da hier ein Rauchkanal von 250cm Länge vorhanden ist und ich den Fußboden öffnen muß. Daher die Frage würde z.Z. der Einbau eines Abgaswärmetauschers mit Rückführung der Wärme in den Kessel (später dann bei NTK, Rückführung zum sep.WW-Speicher) die Möglichkeit bringen, die Abgase für eine Kunststoffabgasleitung herunterzukühlen? Jetzige Abgastemperatur 160 und höher. Die Einbringung einer Kunststoffabgasleitung und Kosten für einen Abgaswärmetauschers, würden die erheblichen Arbeitsaufwendungen zu einem V4A-Rohr wettmachen. Oder verwechsel ich etwas mit Brennwertkessel? MfG
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29.03.2003 22:06:08 |
Hallo JBellmann, das was Du da vorhast ist, wegen zu geringem Abstand zur Kaminwandung, nicht zulässig. Weiterhin ist in jedem Fall vor Beginn der Arbeiten die Zusage des Schornsteinfegermeisters einzuholen. Gruß Manfred
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29.03.2003 22:39:30 |
@ Manfred ...das ist bezogen auf das 130 Rohr?! Nun ja, vor 8 Wochen habe ich dem Schorni schriftlich mit Skizze mein Vorhaben mitgeteilt, er rief an, käme vorbei...., jetzt werde ich ihn nochmals auffordern...-aber das ist eine andere Sache. Du hast recht, habe mir darüber auch schon gGedanken gemacht, da das Rohr sicherlich schwingt und durchscheuern könnte. Daher werde ich den Durchmesser nochmals im Schornsteinforum ansprechen. Der jetzige Kessel hat ein Rauchrohr 180, die NTK haben so um 130, deshalb kam ich auf den Schornsteineinzug von 130 --oder aber die Frage bezüglich Abgaswärmetauscher und Rauchrohr kleiner.... so richtig im www habe ich nichts gefunden und wenn, meist nur für BrennwertMfG
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29.03.2003 22:54:20 |
Hi JB, einen wasserführenden WT gibt es sicher nicht für wenig tEuro. Diese Variante kenne ich im MW-Bereich für Gaskessel. Die WT sind aus Edelstahl und sehr empfindlich gegen eingeblasenen Rost vom Kessel. Einen Verbrennungsluft vorwärmenden WT setzt einen Luftanschluss am Brenner voraus. Je nach Brennerleistung ist diese Kiste sehr groß und auch nicht billig. (vollbrennwerttechnik.de) Wenn es einen billigen WT geben würde, könnten ein paar Kesselschmieden schließen. |
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29.03.2003 23:04:32 |
...ja Paul, wegen des ausgeblasenen Rost wirst Du sicherlich Recht haben, aber hierdurch würde ja ein eingezogenes V4A-Rohr leiden. Zumindest in den Bereich des Rauchkanals komme ich in den nächsten 25 Jahren nicht wieder ran, jetzt habe ich die Chance, weil ich das gesamte Badezimmer rausreiß :-)) Wie lange hält denn so ein V4A-Rohr? Zur Not müßte man ein LAS einziehen und auf Brennwert umstellen, wenn es durch ist?!
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30.03.2003 09:15:22 |
Hallo JBellmann, redest du von einem Fuchs....also waagerecht verzogene Anbindung bis zum Kamin ? Bei allen *nassen* Abgasführungen solltest du das Kondensat nicht vergessen, wenn das keine Möglichkeit hat abzulaufen, baust du einen Siphon, kommt im Abgasweg nicht gut ;-)) Warum willst du mit Gewalt einen 14/14 er Schornstein sanieren ???? Solange die jetzige Lösung läuft und keine Probleme macht, würde ich gar nicht machen, vielleicht ne gescheite Nebenluftvorrichtung rein und fertig. Erst wenn du deinen *alten Kumpel* entsorgst, dann mit der Neuanlage den Abgasweg sanieren. Wenn du die momentane Marschrichtung etwas verfolgst geht die Technik auch bei Öl in Richtung Brennwert. Wenn du heute ein VA-Rohr in deinen Kamin würgst, läuft du Gefahr das nachher der Kamin wieder nicht passt, wenn du einen *modernen* Kessel in 3-5 Jahren haben willst, egal wie der dann vielleicht aussieht. Wenn du schon sanierst, dann vorher Berrechnung machen. Es gibt auch VA-Einsätze mit 120 oder 113 mm Durchmesser. Was passt zeigt die Berechnung. Ansonsten würde ich den Kamin erst sanieren wenn wirklich Bedarf besteht, sonst kanns sein du saniert im schlechtesten Fall die Sanierung nochmal oder nimmst in ein paar Jahren einen Kessel der zu deiner jetzigen Tat passt...ob dir das dann gefällt ist eine andere Frage. Achim Kaiser
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30.03.2003 11:00:33 |
Hallo JBellmann, auf der ISH-Frankfurt stellte die Fa."intercal" einen Abgaswärmetauscher als Nachrüstmöglichkeit vor. Es gibt aber auch genug andere Hersteller. Wenn man richtig Geld ausgeben will, sollte man ein Keramiksystem (z.B.Fa.BOMA) verwenden (wegen eingeblasenem Rost, agressiever Kondensate usw.). Bei beiden Varianten kann ein Kunststoff- Abgasrohr angeschlossen werden, welches später für einen modernen Kessel wieder verwendet werden kann.Ich würde auch die LAS-Variante mit einbeziehen und wenn der Geldbeutel keinen neuen Brenner, mit separaten Luftanschluss zulässt, gibt es auch noch einfachere Möglichkeiten (je nach Anlage). Leider habe ich von der Fa. "intercal" noch keine genauen Preise, der WT sollte aber ca. bei 500,- € liegen (ohne Abgassystem). Meine Empfehlung wäre auf jeden Fall eine dieser Varianten, wenn der Schorni sein O.K.gibt. Denn die Heizkosteneinsparung bei der ganzen Sache, kann durchaus 5 bis 8 % ausmachen. Somit kommen einige der Kosten wieder zurück und außerdem ist es eine gute Maßnahme für unsere Umwelt. Übrigens haben wir auf unserer Homepage (www.sut-haustechnik.de Seite >energieeinsparungen< ), eine kleine Vorstellung dieser Möglichkeiten. Oder ich sende bei Interesse, per E-Mail eine Zusammenfassung. Bei der ISH gab es jetzt einige Hersteller, die in einem Serienkessel einen Abgaswärmetauscher integrierten. Das ist für mich ein klares Zeichen, dass dieses Thema immer ernster genommen wird (leider sehr spät). Eine richtig gute Entscheidung wäre natürlich gleich ein Vollbrennwertkessel (siehe www.vollbrennwerttechnik.de), doch leider sind diese Geräte noch sehr kostspielig m.f.G. u. noch einen schönen Sonntag, M.Schwertner |
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30.03.2003 14:00:09 |
@Achim Kaiser Fuchs....also waagerecht verzogene Anbindung bis Ja richtig, Fuchs, der vom Heizungskeller schräg unter dem Badezimmer (nicht unterkellert) verläuft und dann weiter in den 7 m senkrechten Teil. Rauchkanal steht in der Schornirechnung :-)) Im Obergeschoß habe ich Ausblühungen an der Wand (14/14 Plewa, gebundene Perlite, dann 1/2 Stein ummauert) Ja, weil einerseits durch Renovierung Bad jetzt an den Fuchs rankomme wollte ich den Schornstein sanieren. Es würde wohl nichts bringen, denke ich, nur den senkrechten Teil mit V4A auszukleiden und den Ringspalt unten abzudichten (bei Fuchsbeginn)--Oder vielleicht doch, denn in diesem Bereich ist die Rauchgastemp. ja noch wensentlich höher.
@M. Schwertner Ja, ich werde jetzt verschiedene Reisen machen, allerdings nur zu den angegebenen www-Adressen, gern wäre ich zur ISH gefahren. Eines ist mit Sicherheit richtig, wie Achim Kaiser schon anführte, wenn mein alter Kessel in ein paar Jahren raus muss, haben sich die Technologien im Bereich Öl-Heizung weiter positiv entwickelt.
MfG
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30.03.2003 15:00:19 |
wäre das nicht das was ich suche? hört sich doch gut an http://www.rk-handel.de/ Abgaswarmetauscher/abgaswarmetauscher.html http://www.rk-handel.de/Abgaswarmetauscher/recupomat/recupomatdaten/recupomatdaten.html nur die Preise :-(((
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30.03.2003 15:18:57 |
Hallo JBellmann, wenn du deinen Kessel dauerhaft unter 160 Grad kriegst, könntest du auch über eine Kaminqueschnittsverminderung aus Teflon nachdenken. Infos bei www.technaflon.de Ist aus Kunststoff, für Brennwertgerät geeignet und verträgt bis 160 Grad Betriebstemperatur....und ist dicht ;-)) Kommt aber drauf an ob dein Kessel soweit *runtergenommen* werden kann. Die Tauscher kenn ich, hat früher EWFE verkauft. Achim Kaiser
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31.03.2003 08:25:36 |
Hallo JBellmann, der Abgaswärmetauscher von >www.rk-handel.de< ist genau der den ich meine. Leider habe ich aber auch keinen Preis dafür. Ich werde die Fa. heute nochmal anschreiben. m.f.G. M.Schwertner |
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31.03.2003 23:17:22 |
@M.Schwertner ja Herr Schwertner ich habe dort Infos angefordert. Zwischenzeitlich habe ich mich durch die Abgaswäremetauscher durchgelesen, sie werden ja sogar für Brennwertsysteme zusätzlich angepriesen "...weil Einkreis-Brennwertsysteme häufig nicht richtig funktionieren" (Auszug). Wenns denn so einfach wäre, einen Abgaswärmetauscher (AWT)in eine alte Anlage einzubauen und so >6% zu sparen? Wiederum, wie ich gelesen habe, der AWT in einem neuen NTK die Abgase auf 60Grad reduziert, denn auch auch ein NTK fährt mit einer Abgastemp. von ca. 160Grad. Mich interessiert ungemein, käme ich dann mit einer 80iger Kunstoffrauchgasabführung aus. Das Abgasvolumen, der Anfahrdruck für den Brenner, das sind Fragen ich ich zu klären habe. Ohne AWT nur ein Kunststoffrohr einzusetzen (@Achim Kaiser) wäre zu bedenklich, eine Brennerverstellung und schon schmilzt das Rohr wie eine Bratwurst :-)) Ein Kunstoffrohr mit AWT, ja möglicherweise sogar gleich als LAS vorsehen, würde im späteren Fall eine Sanierung der Sanierung vermeiden. Oder aber bei einem einfachen Rohr würde im Falle einer Umstellung auf Brennwertsystem die Zuluft aus dem Verbrennungsraum (www.elcotherm.de) erfolgen. Paralell zu allem lasse ich mir über V4A etwas zuschicken und danke @ Manfred auf den Hinweis 14/14, da geht es mit 130mm-Rohr nicht. Was er auf den ersten Blick erkannte, hätte ich vom Schorni sofort als Hinweis erwartet. Nun, das mit dem Abgaswärmetauscher ist sicherlich nicht im Sinne der Kesselhersteller oder es funktioniert nicht, wie angepriesen. Ich werde am Ball bleiben, aber ich m u s s innerhalb der nächsten 2 Wochen dabei gehen. MfG |
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31.03.2003 23:37:15 |
Hallo JBellmann, nuja, ich betreibe so einen Wärmetaischer mit 60 kW schon seit 1994 an meinem Kessel *grins*, aber von einer 80er Abgasleitung lass mal die Finger, ohne dass sie berechnet worden ist. Die Technaflon-Geschichte hat natürlich für die Bastler einen Sicherheitshermostat eingesetzt der die Kiste abschaltet, bevor die Bratwurst von der Pfanne fällt...speziell bei *Brennerexperimenten* ;-)) Achim Kaiser
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31.03.2003 23:56:10 |
.... wohl ständig am PC :-))
nun ja, ob 80 oder größer, wäre eine andere Frage bzw Berechnung, aber das mit dem Wäremetauscher erscheint mir eine gute Idee -ja und wenn da noch ein Sicherheitstermostat eingebaut wird für den Fall der Fälle. Ich denke es wäre eine zukunftsfähe Sanierung ?! MfG
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04.04.2003 13:46:27 |
Hallo JBellmann, hier noch eine aktuelle Antwort: Nach Rücksprache mit Herrn Teper, Fa.CONTEC (www.contec.de), ist das angebotene Abgas- Wärmetauscher-System (Lieferumfang, inkl. Schornsteinverrohrung usw.), mit einer entsprechenden Abgastemperaturüberwachung ausgestattet, die eine Zerstörung des Kunststoffschornsteinsystems in jedem Fall verhindert ! Außerdem ist das System, wie ich schon erwähnte, für eine eventuelle spätere Vollbrennwertnutzung zulässig. Laut Bestätigung durch Herrn Teper, sind die Produkte seit 1995 erfolgreich im Einsatz und konnten inzwischen vom Materialeinsatz (Edelstahl) noch verbessert werden. Es gab auch bisher noch keine Ausfälle. Bezüglich Brenneranfahrdruck usw. müsste man genaue Angaben des vorhandenen Brenners haben. Bei Interesse können Sie direkt mit Herrn Teper Contakt aufnehmen, oder auch mit unserer Firma. m.f.G. M.Schwertner |
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04.04.2003 16:56:13 |
Sorry, JBellmann, habe leider bei der Homepage von Condtec einen Buchstaben vergessen: www.condtec.de Außerdem ist die komplette Beschreibung, inkl. Montageanleitung als PDF-Datei auf der Seite zu bekommen ! m.f.G. und ein schönes Wochenende, M.Schwertner
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04.04.2003 17:23:35 |
Hallo Herr Kaiser, um wieviel Grad senken sie die Abgastemperatur ? Wird die entzogene Wärme in den Rücklauf eingespeist ??? Was für ein Abgaswärmetauscher benutzen Sie ? Gruß Koenig |
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04.04.2003 18:56:54 |
Hallo König, Anlagendaten : Kessel Hoval Unolyt 46 kW, MAN RE 1.4 LN 2 Abgaswärmetauscher 30 kW, parallel geschaltet, Abwärme geht über Kesselrücklauf in den Kessel. Abgasrohr DN 110 aus Kunststoff Meßwerte 21.05.2001 lt. Kaminfegerprotokoll O2 = 2,6%, Co2 = 13,4 % TAbgas = 43 Grad, TLuft = 18,9 Grad Verlust 1,1%, Eta 101,1 % (bezogen auf ~ 104,nochwas bei Öl) zumindest lt. Messgeräteausdruck Kondesat 0,4, Luftzahl 1,14, Taupunkt 51 Grad Zug 6 Pa, Co_u 21 ppm, Co_n 23 ppm, Rußzahl 3 x 0, Kesseltem. 45 Grad Anlage läuft Abgastemperaturmäßig etwa 5 - 20 Grad über Rücklauftemperatur, je nach Belastung. Messwerte dieses Jahr etwa 1% schlechter, weil Kessel seit 1,5 Jahren nicht gereinigt. Messwerte in diesem Bereich seit 1994 ~ 1% plus minus konstant. Anlage als Testanlage im eigenen Betrieb so gebaut, aber nie eine Anlage versucht zu verkaufen, da meinerseits kein besonderes Interesse mit der Anlagenkonzeption auf den Markt zu gehen und das meinen Kunden anzutuen. Achim Kaiser |