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Vitolig 300 / BioWin – "Brennstoffmenge Förderschnecke": unentdeckte Konfigurationsmöglichkeiten!
Verfasser:
Burkhard
Zeit: 28.02.2010 12:19:49
0
1324546
Hallo zusammen!

Seit mehreren Wintern habe ich nun meine Heizungsanlage Schritt für Schritt optimiert (Hydraulischer Abgleich, dauernd geöffnete Heizkreise, niedrige Vorlauftemperatur ...)
Alle Parameter - auch die im Servicemenü des Pelletkessels - sind mit etwas "Eindenken" in die Anlage selbsterklärend und individuell optimierbar. Nur ein Parameter, der Punkt "Brennstoffmenge Förderschnecke" blieb bisher von mir "unentdeckt" bzw. in seinen Möglichkeiten unerkannt! Und genau um diesen geht es mir hier.

Keine Infos zum Menüpunkt "Brennstoffmenge Förderschnecke":
In der Serviceanleitung für die Fachkraft (8/2005) findet sich auf Seite 6 lediglich der lapidare Hinweis: "Die vom Feuerungsautomaten ermittelte Brennstoffmenge in kg/h wird angezeigt". Dieser Hinweis ist aber irreführend, weil er suggeriert, dass es hier lediglich etwas abzulesen gäbe, was die Steuerung des Kessels festlegt. Deshalb habe ich diesen Parameter auch bisher nicht beachtet und habe die riesigen Möglichkeiten, die sich hier verbergen, nicht erkannt bzw. ausprobiert.
Zudem finde ich auffällig, dass weder hier im Forum noch bei "carmen-ev" zu diesem Punkt des Servicemenüs (Brennstoffmenge Förderschnecke) bisher etwas gesagt worden ist. Das lässt mich vermuten, dass es anderen Vitolig/BioWin-Betreibern so geht wie mir: Dieser Parametrierungsmöglichkeit wurde bisher kaum/keine Aufmerksamkeit geschenkt. Das ist um so erstaunlicher, weil es so aussieht, als ließe sich über diesen Parameter das Modulationsverhalten/die Leistungsabgabe des Kessels wesentlich beeinflussen, und damit in Bezug auf die jeweils gegebenen Anlagebedingungen bzw. Jahreszeitenbedingungen (tiefer Winter – Übergangsjahreszeit) optimieren.

Aufbau des Menüs "Brennstoffmenge Förderschnecke" (zweiter Punkt im Servicemenü)
Der Menüpunkt ist wie folgt aufgebaut: Es lassen sich zwei Unterpunkte parametrieren:
1.Der "Bereich" ist stufenlos zwischen 6,5 kg und 8,5 kg einzustellen
2.Der "Istwert" wiederum lässt sich mit +/- 3 kg in Bezug auf den gewählten Bereichswert festlegen (Beispiel: Wähle ich den Bereich 6,5 kg, dann lässt sich ein Istwert zwischen 3,5 und 9,5 einstellen) Berücksichtigt man den kleinsten und größten Bereich, dann lässt sich der Istwert also zwischen 3,5 und 11,5 eistellen.
Warum hier der "Bereich" und der "Istwert" wählbar ist, erschließt sich mir bisher nicht. Man hätte auch einfach den Istwert zwischen 3,5 und 11,5 parametrierbar machen können. (Vielleicht kann das ja jemand von euch erklären.)

(Vorläufige) Beschreibung der Funktionsweise des Parameters "Brennstoffmenge Förderschnecke":
Die Wirkung dieser Einstellungen ist aber nicht leicht zu begreifen und ich habe sie wohl auch noch nicht in allen Einzelheiten verstanden. Der Hinweis aus der Serviceanleitung für die Fachkraft (siehe oben) lässt vermuten, dass hier die Pelletmenge, die je nach Betriebszustand (Modulation) durch die Pelletschnecke in den Brennerstoff befördert wird, pro Zeiteinheit angegeben wird. Dabei würde man annehmen, dass ein höherer Wert (zumal in kg angegeben) bedeutet, dass mehr Pellets pro Zeiteinheit gefördert werden. Es ist aber faktisch genau umgekehrt!!!
Was heißt das? Ich versuch´s zu erklären: Die Pelletschnecke befördert schubweise (immer für einige Sekunden) die Pellets in den Brennertopf. Bei hoher Leistung (100% Leistung) sind die dazwischen liegenden Pausen kürzer (mehr Pellets), sie werden bei abnehmender Leistung (30% Leistung) immer größer (weniger Pellets). Über die Einstellung des "Istwertes" lässt sich die Länge der Pause zwischen den Schneckenschüben beeinflussen. Auffällig dabei ist, dass ein hoher Istwert (z.B. 10kg) lange Pausen bedeutet, ein kleiner Wert (z.B. 5kg) kürzere Pausen. Das bedeutet, dass pro Zeiteinheit (z.B. 10 Minuten) weniger Pelletschübe erfolgen, also weniger Pellets in den Brennraum befördert werden, wenn ein hoher Wert eingestellt ist. Und umgekehrt bedeutet dies, dass mehr Pellets zur Verfügung stehen, wenn ein niedriger Wert eingestellt ist. Diese Tatsache beeinflusst natürlich maßgeblich die Wärmeabgabe des Kessels. Und wer sich ein wenig hier reindenken kann, ahnt schon, welche großen Möglichkeiten sich hieraus ergeben.

Auswirkungen an einem Beispiel:
Bisher hatte ich immer das Problem, dass bei Außentemperaturen über ca. 5° C die Wärmeabnahme des Kessels zu gering war und die Temperatur trotz 30% Modulation immer noch weiter anstieg und schließlich der Kessel bei ca. 75° in den Ausbrand ging. Die geänderten Einstellungen beim "Istwert" haben nun dazu geführt, dass gestern die Kesseltemperatur bei ca. 10° Außentemperatur !!! (und entsprechend geringer Wärmeabnahme) schön zwischen etwa 65° und 60° C. pendelte !!!

Schlussfolgerung: Großes Optimierungspotential:
Wie dieses Beispiel verdeutlicht, ergeben sich mit diesem Parameter riesige Optimierungsmöglichkeiten entsprechend den sehr individuellen Anlagengegebenheiten. Man könnte sogar den „Istwert“ bei der Brennstoffmenge jahreszeitenabhängig variieren, damit sowohl im tiefen Winter als auch in den Übergangsjahreszeiten ein optimales Modulationsverhalten des Kessels erreicht wird.

Hinweise:
Zu beachten ist Folgendes: Der eingestellte Wert hat natürlich auch Einfluss auf die Abgastemperatur (auch hier Optimierungspotential!). Sie darf aber dauerhaft 76° nicht unterschreiten, sonst geht der Kessel in den Ausbrand (Schutzfunktion).

Ferner habe ich Folgendes festgestellt: Aus Beobachtungsgründen habe ich einmal den höchsten Istwert (11,5) eingestellt. Das hat dazu geführt, dass der Kessel die Fehlermeldung „Zündzeit überschritten“ anzeigte. Vermutlich waren zu wenige Pellets in den Brennertopf transportiert worden!?

Dran denken: Wenn ihr an den Werten Änderungen vornehmt, notiert euch unbedingt die bisherigen Einstellungen!

Fragen:
Warum finden sich zu diesem Parameter in den Unterlagen keine bzw. sogar irreführende Hinweise, wenn sich hinter dieser Einstellungsmöglichkeit große Konfigurationsmöglichkeiten verbergen? Welche Absicht steht von Viessmann/Windhager dahinter?

Wer hat mit dieser Einstellungsmöglichkeit schon "gespielt". Welche Erfahrungen gibt es?

Hat jemand Unterlagen, die die genaue Funktionsweise dieses Parameters erklären?

Wer hat Erklärungen dafür, warum dieser Parameter in zwei Unterpunkte (Bereich und Istwert) unterteilt ist?


Meine Anlage:
Vitolig 300 VL3A auf 10 kW reduziert, Baujahr 2005
Softwareversion Anzeigenmodul: 2.50
Softwareversion Feuerungsautomat: 2.10
kein Pufferspeicher
Fußbodenheizung
Kombispeicher (solare Warmwasserbereitung, keine Heizungsunterstützung)


Ich bin gespannt auf eure, hoffentlich vielfachen :-), Reaktionen!

Gruß Burkhard

Verfasser:
Papalf
Zeit: 28.02.2010 12:47:34
0
1324573
Das ist schon Klasse wenn der Betreiber seine Anlage gut und ggf. besser als der Spezi versteht. Das ist hier im Forum häufig der Fall Bsp. PC-Anbindung etc..

Die verschiedenen Einstellbereiche der Brennstoffmenge würde ich der Regelung zuschreiben, vermutlich war/ist die für verschiedene Kesselgrößen konstruiert und deckt ein paar Kesselgrößen ab, mit jeweils variablen Einstellmöglichkeiten.

Auf jeden Fall hilft Dein Beitrag zahlreiche Anlagen zu verbessern, wenn sich der Betreiber darauf einlässt.

Gruß Papalf

Verfasser:
Lupo1
Zeit: 28.02.2010 18:35:03
0
1324888
Hallo Papalf,

"Die verschiedenen Einstellbereiche der Brennstoffmenge würde ich der Regelung zuschreiben, vermutlich war/ist die für verschiedene Kesselgrößen konstruiert und deckt ein paar Kesselgrößen ab, mit jeweils variablen Einstellmöglichkeiten."

Deine Vermutung ist absolut richtig, der 15KW Kessel ist identisch mit dem 10KW Kessel. Je nach Leistungeinstellung auf dem DIP Schalter ändert sich auch die Brennstoffmenge auf einem hinterlegten Mittelwert.
Burkhard, werde mal versuchen ob ich deine Beobachtung bestätigen kann.

Wolfgang

Verfasser:
Burkhard
Zeit: 28.02.2010 19:39:27
0
1324952
Hallo Papalf, hallo Wolfgang!

Dass die Bereiche etwas mit den verschiedenen Leistungsstufen zu tun haben könnten, hatte ich auch schon vermutet. Aber wieso kann ich dann den Bereich in 0,1-Schritten zwischen 6,5 und 8,5 "frei" wählen. Hier wären ja dann nur zwei Alternativeinstellungen beim "Bereich" für die beiden Leistungsklassen 10 bzw 15 kW nötig. Denn die Feineinstellung könnte dann ja über den "Istwert" vorgenommen werden.
Und wieso stehen die Zahlenwerte genau im umgekehrten Verhältnis zur bereitgestellten Brennstoffmenge?

Gruß Burkhard

Verfasser:
Burkhard
Zeit: 28.02.2010 22:13:45
0
1325106
Hier vielleicht noch ein hilfreicher Hinweis. Wenn man bei der Installationsanleitung von

Prosolar

(baugleich mit dem Vitolig bzw. BioWin) auf Seite 24 guckt, sind die Informationen etwas reichhaltiger. Es bestätigt sich, was Papalf und Wolfgang schon gesagt haben: Die Bereiche sind für die verschiedenen Leistungsstufen vorgesehen. Prosolar bietet die Version 15 bzw. 26 kW mit den entsprechenden Bereichseinstellungen an. Demnach müsste ich also für meine 10kW Version einen niedrigen Wert (vielleicht 4,5 kg) einstellen. Meine Beobachtungen widersprechen aber diesem Vorgehen, denn die Menge der zugeführten Pellets nimmt zu, wenn ich einen kleinen Wert einstelle! Es müsste doch genau umgekehrt sein!

Gruß Burkhard

Verfasser:
Papalf
Zeit: 28.02.2010 22:19:43
0
1325108
Zitat von Burkhard Beitrag anzeigen
...Und wieso stehen die Zahlenwerte genau im umgekehrten Verhältnis zur bereitgestellten Brennstoffmenge?...


Häufig werden Facheinstellungen nicht weiter erläutert, es gibt einen Stichpunkt für den Spezi und fertig. Alles weitere wird bei der Schulung vermittelt.
Der Zahlenwert wird sich (wie Du selber schreibst) auf den Pausenintervall zwischen der Brennstoffversorgung beziehen. Das ist zB bei Modulations- oder Mischerreglern so ähnlich.

Bei der Rumfrickelei sollte man aber nicht nur auf den Brennstoffverbrauch achten, sondern auch auf die Haltbarkeit von Kessel und Abgassystem. Wenn der Kessel im Abgaswärmetauscher kondensiert weil die Mindest-Abgas-Temperatur laufend unterschritten wird, rostet der durch und dann war die Sparerei sehr teuer.


Gruß Papalf

Verfasser:
nudelkiste
Zeit: 01.03.2010 08:08:13
0
1325222
Der Punkt ist wirklich interessant, aber wohl nicht ohne.
Bisher habe ich ihn völlig anders verstanden. Bin nicht sicher welche Sichtweise jetzt korrekt ist.
Meinem Verständnis nach ist dieser Wert eine Art Kalibrierung der Schnecke! Dann hätte ein Verstellen ziemlich starke Auswirkungen auf den angezeigten Verbrauch in Kg. Der würde dann ggfs. überhaut nicht mehr den Tatsachen entsprechen.

Es gibt unter "Inbetriebnahme" den Punkt:
Förderschnecke
Die Förderschnecke kann für 6 min. eingeschaltet werden

Ich bin bisher davon ausgegangen, daß man hier z.B. einen Eimer unterstellt, und dannach wiegen kann wieviele kg rauskamen.
Den Wert stellt mann dann unter "Brennstoffmenge Förderschnecke" ein.
Zum Überprüfen dieser Theorie bin ich leider noch nicht gekommen.

Woher soll die Kiste sonnst wissen wieviele kg sie verbrennt? Ist ja keine echte Wage drin, sondern wird nur durch Umdrehungen der Schnecke errechnet. Also muß irgendwo hinterlegt werden wieviele kg die Schnecke wirklich förder pro Umdrehung oder eben 6min!
Vielleicht sollte man diese Kalibrierung nach jeder neuen Lieferung Pellets machen?

Daraus würde sich auch das umgekehrte Verhalten erklären.
Nehmen wir an die Schecke fördert tatsächlich 6kg in 6min. Will ich jetzt 100 Gramm haben dann muß sie 6sec laufen, richtig?
Jetzt erzähle ich über den besagten Parameter der Heizung was anderes:
Ich behaupte die Schnecke würde in 6min 12kg fördern!
Die Heizung will aber immer noch nur 100g haben, also läuft sie nur noch 3sec.
In Warheit hat sie dann aber nur 50g bekommen, also zu wenig Brennstoff!
Das würde auch erklären warum die Zündphase in die Hose ging. Es waren vielleicht schlicht zu wenig Pellets drin!

Wenn diese Erklärung stimmen würde hat das zwei Effekte, beide sehr unschön wie ich meine:
1. kann die Heizung ausgehen, bzw. sehr unsauber verbrennen. Man stelle sich vor die verbleiben 2-3 Pellets glühen nur noch statt zu brennen und dann kommen neue hinzu , oder, oder ... Stichwort Feinstaub, Ruß, etc.
2. Die Heizung zeigt einen Verbrauch an der nichts mehr mit der Realität zu tun hat. Dann weiß ich nach einiger Zeit gar nicht mehr wieviel noch im meinem Bunker liegt.

Das hier läuft schon ordentlich in Richtung "reverse engineering" und ist mit Vorsicht zu genießen, glaube ich!

Was die Heizi´s angeht.
Wir wollen eine Anlage, die eigene, bis zum Anschlag optimieren.
Der Heizi will möglichst viele Anlagen möglichst langfristig störungsfrei in möglichst kurzer Zeit ans Laufen bekommen.

Verfasser:
Burkhard
Zeit: 01.03.2010 18:00:43
0
1325665
Hallo!

nudelkiste, deine Vermutung, dass der Parameter zur Kalibrierung der Pelletverbrauchsanzeige dienen könnte, halte ich eher für unwahrscheinlich.
Die Verbrauchsanzeige gibt - so hat es irgendwo jemand mal als Info von Viessmann reingestellt - ohnehin nur einen Näherungswert an, da hier verschiedene Faktoren der Pelltbeschaffenheit wie Feuchtegehalt, Größensortierung, Staubanteil eine gewisse Streuung bedingen. Demgegenüber werden wohl die kesselseitigen Bedingungen, die die Fördermenge der Schnecke beeinflussen (Drehzahl, Steigungswinkel) von Gerät zu Gerät kaum abweichen.

Noch eine Erweiterung meiner bisherigen Beobachtungen:
Offensichtlich wird das Modulationsverhalten des Kessels durch zwei Faktoren beeinflusst:
1. durch die Temperatur des Kesselwassers: Die Leistung beträgt beim Hochfahren bis etwa 55° 100% und fällt bei weiterem Ansteigen bis auf 30% bei etwa 65°.
2. Zusätzlich wird das Modulationsverhalten des Kessels aber auch durch die Abgastemperatur bestimmt. Diese muss mindestens 76° (+ eine Hysterese? von X) betragen, damit der Kessel runter moduliert.

Da ich an den Werten der Brennstoffmengenzufuhr gespielt habe, konnte ich Folgendes beobachten:
Bei ca. 70° Kesseltemperatur und 30% Modulation stieg plötzlich die Leistung auf 45% Modulation, weil die Abgastemperatur unter 76° gesunken war. Die Leistung ging erst wieder zurück, als die Abgastemperatur 79° erreicht hatte.
Die Tatsache, dass offensichtlich Kessel- und(!) Abgasminimaltemperatur limitierende Faktoren beim Modulationsverhalten sind, kann man auch bei anderen Kombinationen von Kessel- und Abgastemperatur beobachten.

Burkhard

Verfasser:
nudelkiste
Zeit: 01.03.2010 19:27:43
0
1325721
Hi Burkhard,

natürlich meine ich nicht primär die Anzeige, sondern die Kalibrierung der Fördermenge ganz allgemein. Die Anzeige resultiert bloß daraus.

Habe den Beitrag zum Anlaß genommen bei mir mal die Heizung zu reinigen und dabei die Kalibrierung zu testen
Nach dem Reinigen habe ich unter die Zuführung ne Tüte gehängt und mal unter "Inbetriebnahme" die Schnecke 6 min Laufen lassen (Standardzeit). Dabei kamen 527g Pellets zusammen. Auf die Stunde also rund 5,3kg.
Mein Wert steht auf 6,8kg
Somit hätte ich einen "Fehler" von 23%.

Hatte Burkhard nicht Zündprobleme bei einem zu hoch eingestelltem Wert?
Ich hatte jede Menge Zündprobleme mit der aktuellen Pellets-Lieferung!
Von meinen gekauften 4to sind jetzt laut Heizung 2 weg. Allerdings bin ich schon der Meinung, daß noch deutlich über der Hälfte im Bunker liegt.

Naja, jedenfalls ist es recht schwer den ganzen Bunker zu messen/wiegen.
Habe auch nicht so richtig Lust die Anlage jetzt 14 Tage von Hand zu beschicken um das rauszubekommen.

Hat jemand ne gute Idee für ein Testzenario?

Nach Burkhards Beispiel sollte ich den Wert ja auch eher hoch als runterdrehen (wenn es denn wirklich mit der Kalibrierung zu tun hätte). Der Heizwert der Pellets ist zwar recht genau genormt mit 4,9 kWh/kg, aber die physikalischen Abmaße nicht:
DIN plus: 5–6 mm Durchmesser, 8–30 mm Länge
Und das kann sich auf die Förderleistung einer Schnecke natürlich recht stark auswirken!
Heißt aber auch, daß die Leistung innerhalb einer Lieferung schwanken kann, wenn z.B. in einer Ecke nur die leichten kleinen Stücke liegen, in einer anderen aber die dicken, langen.

Mir erscheint eine deutlich unterschiedliche Förderung in kg, je nach Lieferung bei ansonnsten gleichen Bedingungen, durchaus möglich und logisch, was meint Ihr?

Verfasser:
Techniker2
Zeit: 01.03.2010 19:42:42
0
1325736
Diese Einstellungen dienen u.A. dazu die Verbrennung zu Optimieren . Da sollte nur jemand mit einem Abgasanalysegerät und der notwendigen Schulung dranrumstellen. Wird normalerweise bei der Inbetriebnahme durch den WK erledigt.

Verfasser:
nudelkiste
Zeit: 02.03.2010 18:08:33
0
1326252
Manchmal hilft es zum Verständnis die Sprache zu wechseln.
Wenn man das Display auf engl. umstellt sieht man:
Istwert = actual value
Bereich = range

actual wieder zurückübersetzt wird dann "derzeitig", "eigentlich", "gegenwärtig" und das trifft es wohl ganz gut.

Tatsächlich habe ich gestern versuchsweise den Istwert auf meine gemessenen 5,3kg gesetzt.
Nach 24h stand er heute auf 6,1kg, ist also offensichtlich dynamisch und wird von der Steuerung selbst geregelt.

Mit anderen Worten: Manuell verstellt werden kann nur der Bereich.
Hiermit ist wohl die obere und untere Grenze gemeint in deren Rahmen sich der Istwert bewegen darf.

Ich bezweifele inzwischen etwas daß diese Werte geignet sind um einen gewünschten Effekt langfristig zu erzielen.

Mal beobachten...

Verfasser:
Lupo1
Zeit: 04.03.2010 08:31:52
0
1327254
Hallo,

wie bereits von Nudelkiste geschrieben, der Wert ändert sich im Laufe des Betriebes.
Heute Morgens abgelesenen Paramter: 15KW, 88°Abgastemp, 46% Leistung,
4,4kg/h, -2°C Außentemp, Raumtemp. 21-22°C.


"Mir erscheint eine deutlich unterschiedliche Förderung in kg, je nach Lieferung bei ansonnsten gleichen Bedingungen, durchaus möglich und logisch, was meint Ihr? "
Die hier einkopierte Vermutung von Nudelkiste könnte stimmen, bei mir pendelt die Eingabe von 6,5Kg/h immer auf 4,4kg/h zurück. Soweit ich mich erinnern kann war dieser jedoch schon mal anders.

Wolfgang

Verfasser:
Burkhard
Zeit: 04.03.2010 21:49:14
0
1327810
Hallo nudelkiste, hallo Wolfgang,

Korrektur des Istwertes durch die Steuerung:
ich kann eure Beobachtung der Korrektur des Istwertes durch die Steuerung bestätigen. Meine ursprüngliche Einstellung war 5.0 kg beim Istwert. Diesen habe ich dann auf 6.2 kg gestellt. Dieser Wert blieb auch zwei Tage unverändert. Allerdings hat die Steuerung den Wert - offensichtlich wegen der relativ niedrigen Temperaturen in der letzten Nacht - auf 5.9 kg korrigiert. Allerdings läuft der Kessel mit diesem Wert deutlich besser als mit der ursprünglichen Einstellung.

Meine Schlussfolgerung:
Es scheint so zu sein, dass man den Wert in gewissen Grenzen beeinflussen kann.

Weitere Beobachtung/Annahme:
Ich habe die Vermutung, dass das Modulationsverhalten des Kessels neben der Kesselwasser- und Abgastemperatur auch durch die Kesselraumtemperatur (nicht ablesbar, spielt beim Starten eine wichtige Rolle) beeinflusst wird. Ich vermute dies, weil ich beobachtet habe, dass die Leistung trotz einer Kesselwassertemperatur von 70° und einer Abgastemperatur von 80° von 30% auf 45% angestiegen ist. Zudem hat die Steuerung (bei 6.2 kg) ein Absinken der Kesselwassertemperatur unter ca. 68° nicht zugelassen (modulierte beim Unterschreiten dieser Temperatur hoch). Mit der korrigierten Einstellung (5.9 kg) sinkt die Temperatur wieder auf +/- 65°. Dies deutet darauf hin, dass auch geringere Modifikationen im Bereich von 0.3 kg schon deutlichen Einfluss auf das Modulationsverhalten haben. Allerdings könnten bei den Beobachtungen natürlich auch die Schwankungen der Außentemperatur eine Rolle spielen.

Weitere Beobachtungsergebnisse folgen von mir und sind gerne von anderen gesehen :-)

Gruß Burkhard

Verfasser:
nudelkiste
Zeit: 05.03.2010 22:03:44
0
1328464
Bei mir hat sich der Istwert nach einer Erhöhung über den min. Bereichswert immer wieder auf min.Bereichswert + 0,3 zurückgestellt.

Bei einer Reduktion deutlich unter den min.Bereich hat er sich wieder gehoben. Ich gehe davon aus, daß er bei genügend langer Laufzeit den gleichen Wert erreicht hätte.
Man kann durch´s Verstellen sicherlich die Heizung beinflussen, allerdings wohl nur im Bereich von längstens einigen Tagen bis Wochen.
Dannach ist wohl wieder alles beim Alten.
Allerdings wollte ich solange nicht warten, da ich lieber mit den Werten der Schaltung aus dem Parallelthread experimentiert habe.

Mir gefällt der Charme einer Schaltung die völlig unabhängig von der Steuerungselektronik ist.

Was die Brennraumtemperatur angeht hat Burkhard sicher Recht.
Irgendwo habe ich was gelesen, daß die Brennraumtempertur über soundsoviel °K gehen muß, damit die Zündphase in die Flammstabilisierung übergeht.
Ich kann mir gut vorstellen, daß diese Temperatur auch später genutzt wird um zu verhindern daß die Flamme zu klein wird. Wenn Pellets gefördert werden und in den Brenntopf fallen wird die Flamme ja gestört, bzw. verwirbelt. Ist sie jetzt zu schwach könnte sie gelöscht werden. Um das zu verhindern ist die Brennraumtemperatur sicher auch Teil des Modulationsmechanismus.

Verfasser:
Burkhard
Zeit: 08.12.2010 11:14:17
0
1452687
Hallo zusammen!

Den im letzten Jahr gestarteten Beitrag möchte ich noch einmal reanimieren und einige - vielleicht auch für andere Vitolig/BioWin Betreiber interessante - Beobachtungen ergänzen.

Wie aus den bisherigen Beiträgen erkennbar, bietet der Menüpunkt "Brennstoffmenge Förderschnecke" die Möglichkeit die Leistungsabgabe des Kessels in gewissen Grenzen an die jeweiligen Bedingungen des Hauses anzupassen. Dabei bedeutet (entgegen der vordergründigen Vermutung) ein hoher Wert (z.B. 7,0) eine geringere Pelletfördermenge, ein niedriger Wert (z.B. 4,5) eine höhere Pelletfördermenge (siehe oben).

Die Beobachtungen von mehreren Betreibern (und auch mir) haben gezeigt, dass ein hoch eingestellter Wert (z.B. 7,0) durch die Steuerung nach einiger Zeit z.B. auf 4,5 korrigiert wird, d.h. die Pelletmenge wird erhöht.

Da aber bei mir aufgrund einer eher geringen Heizlast ein höherer Wert sich vorteilhaft auf das Modulationsverhalten des Kessels auswirkt und somit wünschenwert wäre, weil damit die Anlage besser auf den Wärmebedarf angepasst wäre, stellt sich die Frage, welche Faktoren die Steuerung zu einer Korrektur des eingestellten Wertes veranlassen!

Bei dem Versuch diese Frage zu klären, bin ich zu folgender Erkenntnis gekommen:

Grundsätzlich muss man wissen, dass in der Steuerung des Kessels sind folgende zwei Parameter fest hinterlegt sind:

1. Aus Kesselschutzgründen schaltet die Heizkreispumpe bzw. die Pumpe für die WW-Erwärmung erst an, wenn das Kesselwasser eine Mindesttemperatur von 50°C hat (Korrosionsschutz).
2. Die Steuerung gibt dem Kessel eine Mindesttemperatur von 60°C vor. Diese muss erreicht sein, damit der Kessel von 100% Leistung runtermoduliert.

Nun scheint es so zu sein, dass die Steuerung dem Kessel eine gewisse Zeit (z.B. 20 Minuten) einräumt, um die Temperatur von 50 auf 60 Grad zu bringen. Mann könnte auch formulieren, dass die Kesseltemperatur nach Einschalten der Heizkreispumpe oder der WW-Speicher-Beladung sich nur für die Zeit X im Bereich zwischen 50 und 60 Grad bewegen darf. Wird diese Zeit wegen zu großer Wärmeabnahme (durch Laden des WW-Speichers oder durch große Abnahme des Heizkreises bei geringen Außentemperaturen) überschritten, erhöht die Steuerung die zugeführte Pelletmenge, d.h. der Wert bei dem Parameter "Brennstoffmenge Förderschnecke" wird korrigiert, damit der Kessel in der Lage ist, die Mindestsolltemperatur von 60° in angemessener Zeit zu erreichen.

Bei einem gut gedämmten Haus ist es nun so, dass die Heizlast des Kessels für die Situation der WW-Speicherbeladung größer ist, als für die Versorgung der Heizkreise. D.h., dass für die Versorgung der Heizkreise allein eine relativ geringe Leistung erforderlich ist. Tritt nun die Situation ein, dass bei recht geringen Außentemperaturen eine WW-Erwärmung erforderlich ist, addieren sich der Lasten. Dies führt dann dazu, dass die Leistung des Kessels nicht mehr ausreicht und die entsprechende Korrektur (Erhöhung der Brennstoffmenge) erfolgt. Deshalb ist es unbedingt sinnvoll den Kessel auf "Vorrang für die WW-Erwärmung" zu betreiben, damit sich die Lasten nicht addieren, sondern "nacheinander" angefordert werden. Da bei mir - wie gesagt - die größte Last bei der WW-Erwärmung angefordert wird (Es sei denn, es sind 20° minus) wird also die Einstellung der Pelletfördermenge durch die WW-Erwärmung limitiert.

Da ich die im Parallelbeitrag

Eigenbausteuerung

beschriebene Steuerung bei mir installiert habe ich diese deshalb noch um eine Vorrangschaltung für WW erweitert.

Den Wert für den Parameter "Brennstoffmenge Förderschnecke" habe ich nun schon seit mehreren Wochen auf 6,6 stehen. Er orientiert sich wie oben beschrieben an der Last für die WW-Erwärmung und führt dazu, dass sich das Modulationsverhalten des Kessels deutlich verbessert hat. Bei 0°C Außentemperatur läuft der Kessel jetzt mit ca. 60% Leistung. Damit ist noch genug Leistungsreserve bei tieferen Temperaturen vorhanden, aber auch bei 10° über Null kann der Kessel noch auf entsprechend niedriger Modulationsstufe laufen.

Gruß
Burkhard

Verfasser:
nudelkiste
Zeit: 18.12.2010 22:48:27
0
1458269
Verstehe ich Dich richtig, daß Du die Eigenbauschaltung modifiziert hast?
Wenn Du diese im Betrieb hast, dann sollte die Vitolig Steuerung selbst nämlich gar nicht mehr in den Zustand "WW-Erwährmung" kommen.

Deine Überlegung zur doppelten Heizlast ist natürlich richtig, aber ließe sich das nicht auch über die Thermometerparametrisieren?
Das Fox-D1004 auf Seite 3 kann ja so eingestellt werden, daß die Heizlast des WW-Boilers nur zugeschalten wird, wenn der Kessel deutlich über 60°C liegt, und auch wieder weg, wenn er zu stark in Richtung 60° abfällt.

Es wäre aber auchmal interessant eine Verbrauchsanalyse zu fahren.
Ich spiele mit den Einstellungen der beiden Fox z.B. über die Witterung. So fahre ich immer in einem Bereich, daß ich "nebenbei" genug warmes wasser habe und die Anzahl der Starts minimiere.
Ob das auch den Verbrauch der Pellets minimiert oder vielleicht sogar erhöht weiß ich aber nicht.

Grüße

Verfasser:
Andrea79
Zeit: 21.01.2011 06:54:14
0
1477770
Hallo,

wir brauchen ganz dringend einen Rat! Wir sind mit unserem Latein am Ende!
Im Februar 2009 haben wir uns eine Vießmann Vitolig VL3A installieren lassen. Inzwischen habe ich ja nun schon erfahren das diese Heizung nur bis 2006 produziert wurde, was mir mein Heizungsbauer nicht mittteilte :-(
Nun zum eigentlichen Problem. Wir haben einen Jahresdurchschnittsverbrauch mit dieser Anlage von gut 11-12 Tonnen Pellets. Wenn ich das mal in Öl umrechne bin ich bei 5000 Liter Öl, dass kann nicht normal sein.
Wir haben ein etwa 120 m² großes, voll unterkellertes Wohnhaus mit Dachboden. efizient beheizt sind ca. 60 m². Der Rest liegt im OG und dort befinden sich Schlafzimmer, Abstellkammern und Kinderzimmer. Diese habe eine Zimmertemepratur von max. 19 Grad. Unser Haus ist Baujahr 1930 und wurde "doppelwandig" mit Hollochziegel gebaut, d.h. wir haben schon eine sehr gute Dämmung für das Haus. Die Zimmertemperatur im EG beträgt ca. 21,5 Grad bis maximal 22 Grad.

Wir haben uns inzwischen schon mehrmals mit Vießmnann auseinander gesetzt, so auch jetzt vor einer Woche wieder. Sie sind der Meinung das sei alles normal! Die Heizung läuft doch!
Die Heizung läuft, das stimmt, sie hat bisher wenige Probleme gemacht, aber sie verbraucht einfach viel zu viel und wir finden die Ursache nicht.

Ich spreche hier mal Burkahrd ganz direkt an. Ich habe viele Deiner BEiträge gelesen und du scheinst dich mit der Anlage gut auszukennen. Wäre es vielleicht möglich das ich dir mal die eingestellten Daten unserer Heizung schicke und du da ma drüber schaust.
Ich bin leider absoluter Laie, so auch mein Mann. Wir hatten auch schon einen anderen Heizungsbauer hier, aber auch er kennt eben die Vitolig 300 nicht. Er hat schon einiges an Einstellungen verbessern können, aber es passt einfach noch immer nicht.
Wir haben einen 400 l Puffer mit dran und Warmwasser wird auch mit der Heizung bereitet. Ich bin auch noch immer der Meinung das der Puffer völlig überflüssig ist. Ich habe schon öfter gelesen das man einen Puffer nr dann braucht, wenn das Haus die erzeugte Wärme nicht abnimmt.
Wie gesagtich weiß nicht weiter, Vießmann hilft uns nicht und ich weiß nicht wie ich das den nächsten Winter noch finanzieren soll.

Danke schonmal im Voraus!

Andrea

Verfasser:
Zwetchge
Zeit: 21.01.2011 09:04:57
0
1477806
Hallo Andrea,

ich bin zwar nicht direkt angesprochen, wage es jedoch trotzdem mal, Dir zu antworten ;-)

Zunächst mal einige Grundsätzliche Sachen:
- Der Viessmann Vitolig ist in Wirklichkeit ein Windhager BioWin, und dieser wurde bis ca. ende 2009 gebaut, und ist jetzt vom VarioWin abgelöst worden, der technisch fast identisch ist, mit ein paar neuen "features"; also keine Sorge, daß man Dir ein veraltetes Gerät angedreht hat, der Kessel ist für mich nach wie vor absolut Stand der Technik, auch ohne Lambadasonde ;-), was auch seine Problemlosigkeit belegt!
- Die Sache mit dem Pufferspeicher: Er ist sinnvoll, da ein Pelletsbrenner ein nicht schnell regelbarer Wärmeerzeuger ist (auch wenn oft das Gegenteil behauptet wird), so hilft der Pufferspeicher, die geforderte Temperatur konstant zu halten; außerdem kommt er der Laufzeit zugute, was wiederum den Brenner freut (weniger Versottung, weniger Verschleiß...)
- zu den Aussagen von Viessmann: die haben ja grundsätzlich recht! Irgendwo wird Wärme gefordert, und der Kessel liefert sie! Es ist ja nicht so, das die Energie einfach verschwindet, sie muss ja irgendwo hin, und der Kessel selbst hat da recht wenig Einfluss drauf!

Und damit zu den Fragen:

- Welchen Brennstoffverbrauch hättest Du denn erwartet? Vorher war ja ne andere Heizung drin, wieviel (und was) hat die denn verbraucht, und wie alt war sie?

- Wo kommen der Wert 11-12 Tonnen her? Ich meine, euer Lagerraum muss ja riesig sein, oder wird oft befüllt? Oder ist das der angezeigte Wert am Kessel?

Die einzige Möglichkeit, wie der Kessel "selbst" Energie verschleudern kann, ist über den Kamin!
- Ist ein Zugbegrenzer direkt nach dem Kessel im Kamin eingebaut?
- Wie hoch sind die normalen Abgastemperaturen? Passt diese Angabe zum "Anfassgefühl" am Rauchrohr? Evtl. mal messen, hier helfen z.B. Infrarotthermometer ungemein

Welche Leistungsstufe ist denn verbaut? Denn Kessel gibts von 10 bis 25 kW.

So, wenn wir das geklärt haben, können wir weiter auf die Suche nach der Wärme gehen ;-)

Gruß, Konrad

P.S: Wo wohnt die Heizung?

P.S 2: veilleicht wäre es gut, nen eigenen Thread aufzumachen, dann haben andere ne Chance, sich zu beteiligen...

Verfasser:
Andrea79
Zeit: 21.01.2011 10:54:01
0
1477856
Ich habe einen eigenen Thread eröffnet: Vitolig 300

Andrea

Verfasser:
Lupo1
Zeit: 06.04.2011 17:26:13
0
1518348
Hallo,

ich wollte hier mal den Beitrag wieder aktualisieren ob sich bei euch neue Erkenntnisse ergeben haben.
Diesen Winter habe ich hier zwei Beobachten gemacht:
Erstens der Wert pendelte zwischen 5,2 - 6kg/h und dies relativ unabhängig von der Außentemperatur bzw. Leistung, man beachte meinen Wert vom letzten Winter mit 4,4kg/h.
Obwohl ich diesen Winter eine höhere Leistungsanforderung an den Kessel hatte stieg der Wert an, eigentlich hätte ich in etwa hier selbigen erwartet als letztes Jahr. Hatte diesen Winter einige Tage bei denen ich mehr Leistung benötigt hätte, auch hier gab es keine Anpassung unterhalb 5,2kg/h.
Beinflusst wird er unter anderem wenn durch eine WW Anforderung mit Volllast läuft und die Kesseltemperatur über 70°C steigt, ab dieser Temperatur moduliert er die Leistung ab. Anschließend passt die Regelung den Wert an, er steigt bis zu 6kg/h an so das weniger Leistung vorhanden ist.
Wäre interessant ob sich dieser Wert auch bei einer Einbindung "Volllast auf Puffer" im laufe des Betriebes ändert.

Wolfgang

Verfasser:
BioBüro
Zeit: 20.04.2011 22:25:09
0
1523850
Dieser Bereich ist nicht für den Endkunden gedacht.
die Einstellung wird vom Fachmann, Kundendienst oder
geschulten Heizungsbauer vorgenommen und wenn man den
Kessel jährlich warten lässt von diesen Herren überprüft.

Wenn man die Werte selbst veändert kann es dazu führen seinen
Garantieanspruch zu verlieren.
Ohne zu wissen was man alles damit veändert ist das grob Fahrlässig.

Verfasser:
Lupo1
Zeit: 21.04.2011 11:46:26
0
1523950
Hallo BioBüro,
wenn Sie sich so gut auskennen sollten Sie wissen das sich der Wert selbst parametriert, habe nichts davon geschrieben das ich den Wert im dieser Heizperiode irgendwann verstellt habe.
Diesen Wert verstellt sich selbst im laufe des Tages, Woche unsw. nach gewissen Kriterien die programmtechnisch hinterlegt sind.
Dieser Wert kann durch eine Änderung an der Hydraulik, Beladung auf Puffer oder Boiler indirekt beeinflusst werden.
Falls die Kesseltemperatur beim Beladen eines WW-Speichers bei gleichzeitigem Heizen dennoch über 70°C geht, verringert der Kessel seine Leitung um nicht über die 75°C zu kommen.
Gleicher Effekt entsteht beim Aufheizvorgang und geringem Wasserumlauf bei modulierender Einbindung, die Leistung wird über 60°C stufenweise verringert. Ist die Leistung aber überproportional zur umlaufenden Wassermenge/Wärmeabnahme steigt die Kesseltemperatur dennoch über 70°C und geht ab 77°C in Ausbrand. Dies sind sicherheitstechnische Parameter und absolut wichtig. Die Regelung erkennt dies und verändert den Wert, letztendlich führt dies zu einer zeitlich begrenzten oder dauerhaften Leistungsminderung.
Dies könnte auch der Grund sein warum der von der Stiftung Warentest erfolgte Test keine Abwertung erfolgte, der 15KW Kessel erbrachte nicht geforderte Leistung.
Daher meine Frage ob dieser Effekt auch bei Puffereinbindung auftritt.

Wolfgang

Verfasser:
Christoph77
Zeit: 14.11.2011 20:17:56
0
1608976
Hallo,

wie ist denn der Stand der Dinge zu diesem Thema? Ich hab nämlich das Problem, dass mein Kessel den Wert "Brennstoffmenge Förderschnecke" ständig auf den IST-Wert 11.5 erhöht (also die Pelletszufuhr drosselt) u. ich daher fortlaufend die Fehlermeldung "AL171 - maximale Anheizzeit überschritten" bekomme. Ich hab den Wert schon mal auf 10.0 gesetzt u. da ist der Kessel eine zeitlang für mehrere Zündphasen ohne Probleme gelaufen. Plötzlich war die Fehlermeldung wieder da u. ich sah, dass die Steuerung den Wert wieder auf 11.5 gesetzt hatte.

Heißt das, ich muss jetzt irgendwie schauen, das ich eine zusätzliche Wärmeanforderung bekomme, um die Steuerung des Kessels "zu zwingen", den Wert "Brennstoffmenge Förderschnecke" automatisch auf einen niedrigeren Wert (z. B. 10.0) zu halten, da mehr Wärme angefordert wird?

Ich hab ein gut gedämmtes Haus (KfW 60). Im Haus heiz ich auch fleißig mit einem Kachelofen. Das Warmwasser hab ich auf 48 Grad eingestellt. Der HKR für die Heizkörper läuft eher selten, da dieser nur drei kleine Heizkörper versorgen muss. Kann das sein, dass ich so einen Art "Hitzestau" im System habe u. die Steuerung deshalb immer die "Brennstoffmenge Förderschnecke" auf einen höheren Wert setzt, um nicht so viel Wärme zu erzeugen?

Kann man evtl. das Problem "Wärmestau" auch über Einstellungen an den HKR beseitigen?

Vielen Dank schon mal für die Hilfe. Freu mich auf jede Antwort.

Christoph

Mein System:
Vissmann Vitolig 300 (VL3A), 21Kw, Baujahr 2007 mit 400 Liter Pufferspeicher. Pelletsversorgung über Sonden. DIN plus Pellets. Vorher hatte ich DIN Pellets u. das Problem bestand nicht.

Verfasser:
Albert60
Zeit: 14.11.2011 21:50:50
0
1609056
Zitat von Burkhard Beitrag anzeigen
Hallo zusammen!

Seit mehreren Wintern habe ich nun meine Heizungsanlage Schritt für Schritt optimiert (Hydraulischer Abgleich, dauernd geöffnete Heizkreise, niedrige Vorlauftemperatur ...)
Alle Parameter - auch die im Servicemenü des Pelletkessels - sind mit etwas "Eindenken" in[...]


Vergiss es, erst ab Ende 2007- Anfang 2008 konnten Digitale Pelletanlagen vollautomatisch funktionieren, zuvor war alles statisch jeder Pelleter war gleich dumm wie ein Holzofen.
Mit einer Lambdaregelung konnte kein Össi etwas anfangen.
Serviceparameter sind heute nun überflüssig, und sogar vom Hersteller selbst für alle Fachmänner gesperrt.
Die Regelungen arbeiten nun vollautomatisch unabhähängig von Kaminzug, Druck, Brennstoff, Schüttdichten usw.
Die neuen Erkenntnisse von Stiftung Warentest treffen aber nur auf moderneren Geräte zu, die alten Pelleter bleiben weiter Dreckschleudern und Zeitbomben.

Verfasser:
Thermi-II
Zeit: 14.11.2011 22:01:35
0
1609065
@Albert60,

hast du Komiker mal aufs Datum geschaut ?
Ich glaube ja nicht, dass der Burkhard 20 Monate auf deine Antwort gewartet hat, die im Übrigen wie bei dir üblich nur aus "Hasstiraden" besteht.

Mein Kessel vom Aug. 2007 ..., ach lassen wir das !

Jetzt dich vor deinen MZ ( ? ach ne, das war ja ein Motorrad) und müll hier nicht jeden Thread mit deinem Unsinn voll.

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